1Пет.3:21 Заново о знакомом

[rebenokavraama]

Не с крещениями. С сошествием Духа Святого.

Возможно. Тогда давайте определсяться, что такое сошествие Духа Святого. Это пятидесятница или это момент КДС. Предлагайте ваши варианты.

Петр не мыслил одного без другого. Первый шаг к Богу: креститься по вере (слово "покаяться" это даже не отдельный шаг, это ж "метанойя", "перемена ума". Т.е. Петр говорит, чтобы переменили свой образ мыслей и от отвержения Христа перешли к крещению во имя Его).

На данный момент допустим у евангельских перемена ума происходит тогда, когда они решают ответить на призыв к покаянию и выходят к кафедре. Ну даже это не так и важно. Важно в какой момент заключается завет с Богом, что по этому завету мы получаем от Бога. Если в момент покаяния у кафедры, или дома и т.д я получила Духа Святого, то метанойя уже произошла, что Бог подтверждает давая свидетельство от Себя. А потом я принимаю искаженное учение о водном крещение, где говориться что вне крещения водного, я не член Тела Его. Таким образом подменяется основание веры. И человек не может поспешить к совершенству, не переосмыслив этот момент. В послушание Христу должно быть пленено всякое помышление. А если оно не в послушании, предут проблемы духовного рода. Заквасы и т.д.

Поэтому хотя сошествие Духа может и изумило Петра ("как то так сразу"), но тем не менее он быстро оправился и потребовал исповедания веры через крещение.

Если бы...
Но здесь вы добавляете, принимая учение от людей. Где написано, что водное крещение это исповедание веры.
Исповедание веры это всегда действие возрожденного духа, а не действие плоти просто. Человек не имеющий залог Духа Святого не может этого сделать (исповедать Иисуса Христа), пусть бы он принял при этом десять водных крещений к ряду.

Никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор 12,3).

Пример образа мыслей - "вера внутри + крещение снаружи" - первый шаг к спасению.

Т,е водное крещение спасает? Если я откажусть от водного крещения по причине искажения учения о нем. Я останусь спасенной? Или мне теперь нужно искать, а кто и где преподаст мне водное крещение основываясь на священном Писании , а не поместных традициях и пока я этого не сделаю, что не спасусь?

Ответил выше. С крещением Иоанна сходство весьма поверхностное.

А факты вещь упрямая. И там и там формулировка, крещение для покаяния.

Потому что спасение во Христе а не в воде. Павел против превращения крещения в магический акт передачи благодати (Как в ПЦ). Тем более он опасался нездорового внимания Коринфян к личности крестителя. Спасает не вода, а вера.
Но законный и формальный путь первичного исповедания своей веры - водное крещение.

Ну и что же Павел оставил законный и формальный путь? Может он не такой уж и законный, ну то что формальный, то ясно.

То, что внутри должно иметь адекватную проекцию на то, что снаружи. И эта проекция: не "выйдите вперед, и помолитесь" и уж тем более не "поднимите руки, кто хочет чтобы мы за Вас помолились", а именно погружение в воду во имя Иисуса Христа.

А кто будет решать вот это адекватно, а вот это не адекватно?

И хоть Павел и не крестил в Коринфе многих, но не упомянуто, что их не крестил кто нибудь другой, Сила там, или Тимофей.

В том-то и дело , что не упомянуто.

Потому что имеется в виду крещение водное.
И потому что символ веры все-таки православный, а не всеобщий, как ни хотелось бы протестантам думать обратное.

Может уж католический сразу?
Место из Писания, о чем вы говорите?

А в православии нет акцента на "крещении Духом Святым", но есть акцент на прощении грехов через воду. Поэтому "признаю единое крещение во оставление грехов" или "для прощения грехов".

А в баптизме есть акцент на членство в поместной церкви и причастность Христу через принятие водного крещения. Мало ли у кого какие акценты.

[Sleep]

А на вопрос мой Вы снова не ответили. Отсюда невольно напрашивается вывод, что Вы и там солгали.

Естественно обвинять других в том же, в чем обвинили Вас. Это естественная реакция обычного человека, вместо того, чтобы смиренно смолчать, ничего другого и не ожидалось.
Я не обязан отвечать на Ваши вопросы. Я не хочу с Вами вести разговор так как заранее знаю, все что Вы можете сказать, и как будете реагировать. И мне это неинтересно. Я не питаю негативных эмоций к православию, чтобы находить удовольствие пикироваться с Вами. Я мог бы объяснить каждое свое слово, и каждое Ваше, но признаться не вижу смысла начинать долгий и бесполезный разговор с фанатиком ПЦ. Хотя бы потому, что при этом мне придется долго и последовательно рассказывать о православии "полный комплект", и мне придется говорить о плохом, минуя хорошее. Что все таки представит для кого то ПЦ в худшем свете, чем оно есть на самом деле. Это будет неправильно.
Просто в очередной раз возмутили "двойные стандарты", когда в богословии одно, а на деле совсем другое, почему и ответил довольно резко. Простите мне уж эту вину.

[Sleep]

Возможно. Тогда давайте определсяться, что такое сошествие Духа Святого. Это пятидесятница или это момент КДС. Предлагайте ваши варианты.

Давайте эту большую и сложную тему пока опустим? Там само по себе больше о чем говорить, чем в нашем вопросе.

На данный момент допустим у евангельских перемена ума происходит тогда, когда они решают ответить на призыв к покаянию и выходят к кафедре. Ну даже это не так и важно. Важно в какой момент заключается завет с Богом, что по этому завету мы получаем от Бога. Если в момент покаяния у кафедры, или дома и т.д я получила Духа Святого, то метанойя уже произошла, что Бог подтверждает давая свидетельство от Себя. А потом я принимаю искаженное учение о водном крещение, где говориться что вне крещения водного, я не член Тела Его. Таким образом подменяется основание веры. И человек не может поспешить к совершенству, не переосмыслив этот момент. В послушание Христу должно быть пленено всякое помышление. А если оно не в послушании, предут проблемы духовного рода. Заквасы и т.д.

Просто на данный момент проповедь построена так, что вода даже не упоминается. Естественно, что у них перемена ума происходит и они вместо крещения выполняют другой обряд. Я не реформатор. И не буквалист. Я понимаю, что есть проповедь зимой, есть проповедь в условиях, в которых крещение принять немедленно затруднительно. Но я просто смотрю на то, что было раньше и сейчас и могу смело говорить, что практика изменилась.

Если бы...
Но здесь вы добавляете, принимая учение от людей. Где написано, что водное крещение это исповедание веры.
Исповедание веры это всегда действие возрожденного духа, а не действие плоти просто. Человек не имеющий залог Духа Святого не может этого сделать (исповедать Иисуса Христа), пусть бы он принял при этом десять водных крещений к ряду.

Это не учение каких то людей (я не встречал тех, которые бы учили как я), это просто мой логический вывод. Я просто вижу, что проповедь заканчивается призывом креститься в знак перемены отношения к жизни. Христианская проповедь.
Все что с Вами происходит - это внутри, а должно быть еще и снаружи. Снаружи у нас сейчас: молитва покаяния, где-то выход вперед, где то еще что то. А у первых христиан было крещение. И тот же Петр не решал богословский вопрос: "покаяние - пункт первый, крещение - пункт второй". Для него это было одно с разных сторон.
Естественно креститься надо с верой. Тогда все будет на своем месте.

Т,е водное крещение спасает?

Старайтесь придерживаться библейских формулировок. Написано что спасает? Есть такое в Библии? Значит эта мысль имеет место быть. Во всяком случае мы не можем утверждать, что "нет и кончим разговор", нужно уточнять что мы имеем в виду, под спасением, почему мы говорим, что крещение спасает, когда оно не спасает, это крещение... Тут одним предложением не ответишь.

Если я откажусть от водного крещения по причине искажения учения о нем. Я останусь спасенной? Или мне теперь нужно искать, а кто и где преподаст мне водное крещение основываясь на священном Писании , а не поместных традициях и пока я этого не сделаю, что не спасусь?

Я думаю не нужно слишком заботиться о формальностях. нигде не сказано, что искажение учения о крещении крестителем делает обряд недостойным совершения. Главное, чтобы оно было во имя Иисуса Христа (или Троицы, как у Матфея), чтобы прежде всего ВЫ понимали, что делаете.
А неточности богословия это не страшно.

А факты вещь упрямая. И там и там формулировка, крещение для покаяния.

Да не выдумывайте. где Вы ее нашли? "покайтесь и креститесь" сказал Петр. "И получите дар Святого Духа". У Иоанна ничего такого нет. То, что "покайтесь" это вообще не отдельное "действие", я уже объяснял.

Ну и что же Павел оставил законный и формальный путь? Может он не такой уж и законный, ну то что формальный, то ясно.

Почему оставил? Он же сказал, что и сам крестил вон того и того. Возможно он избегал крестить людей, в которых не видел живой веры, потому при первом его приходе многие коринфяне не были крещены. А может просто Сила и Тимофей занимались именно вопросом крещения, а Павел говорил Слово... Павел не выступает как враг крещения здесь, он просто говорит, что сила в слове, а не в воде. Слово меняет человека, вода не меняет. Погружение в воду - это уже человеческая инициатива, она нужна, но не является источником благодати.

А кто будет решать вот это адекватно, а вот это не адекватно?

Ну так мы ж видим, как первая церковь это делала. Вот это и есть адекватно.

Может уж католический сразу?
Место из Писания, о чем вы говорите?

И католический. И православный. И лютеранский. Но не баптистский, пятидесятнический и т.п. Мы о символе веры говорим, а не о Библии, или Вы символ веры Библией считаете?

А в баптизме есть акцент на членство в поместной церкви и причастность Христу через принятие водного крещения. Мало ли у кого какие акценты.

На членство есть. Но это проблема непонимания крещения, а излишней формализации понятия "членство". Упростить, снять мифы с этого понятия и акцент исчезнет сам.
[QUOTE=rebenokavraama;4058621]
На причастности Христу - не путайте с МХЦ. Баптисты учат, что с Христом отношения начинаются с возрождения, а крещение... ну тут действительно иногда встречаются странные высказывания. По сути "принять надо, Христос сказал". Но иногда начинается разговор о "силе в борьбе с грехом", еще какие то спекуляции... Говорится о некоем особом "завете". в общем, после того, как человек год уже как принял веру, уже и добрых дел сотворил массу, чего доброго и своих друзей обратил, когда его уже всяк считает братом, другом, членом Тела Христова, и тут только начинается разговор "пора крещение принимать". Получается действительно как-то смысл теряется... Вот когда почти сразу, когда по сути у человека момент обращения "в оперативной памяти" тогда оно вроде как гармонично... А так если это "второй шаг", то действительно вроде как хочется что-нибудь к этому придумать.
Но опять же, крещение то у них христианское. Т.е. главного они держатся: нужна вера, нужен ответный шаг веры.

[Певчий]

Я не обязан отвечать на Ваши вопросы.

Вы озвучили обвинение против традиционных церквей во всеуслышание. Потому любой человек имеет право потребовать от Вас ответ за свои слова, ведь это прозвучало на весь мир. А если Вы не хотите отвечать за свои слова, то Администрация обязана Вас наказать за это, так как Вы нарушаете ПФ, огульно обвиняя христиан. И если Администрация этого не сделает, она станет соучастницей Вашего греха.

Я мог бы объяснить каждое свое слово, и каждое Ваше, но признаться не вижу смысла начинать долгий и бесполезный разговор с фанатиком ПЦ.

Личные оскорбления меня мало волнуют. А вот бесчестие традиционных церквей представителем какой-то новосозданной нетрадиционной религиозной организации должны получать соответствующую оценку блюстителями порядка.

Простите мне уж эту вину.

Если совесть обличает Вас, то уж тем более не мне Вас судить.

Обряд крещения заключается в "мокании" водою визжащего младенца, веры от которого, ожидать в столь юнном возрасте, не приходится.

Я не знаю, может в вашей среде употреблять такие обороты речи по отношению к плачущему младенцу вполне обыденно, но в моей среде, где я воспитывался, такая формулировка обычно имеет оскорбительный оттенок. Визжат обычно свиньи. Не знаю, может Вы просто привыкли в своей семье, что для своих родителей в своем плаче Вы всегда были "визжащим", но я не думаю, что это корректно говорить по отношению к чужим детям. Обращаясь к своим детям Вы вправе не особо следить за своими устами (коль у вас так принято), но на Форуме нужно вести себя более рассудительно. Или это у вас "визжат" лишь дети представителей традиционных церквей, а ваши исключительно лишь плачут? Тогда какой дух говорит через Вас? Неужели этого узурпатора Вы и приняли в своем "сознательном" крещении? Я знаю много людей, крещеных в детстве. При всем том, что они признают свое несовершенство во Христе и имеют многие пагубные страстные привычки (которые не оправдывают в себе), но любви у них намного больше, чем у многих крещеных в "сознательном" возрасте. Вот такие парадоксы бывают в жизни...

А теперь по сути вопроса о практике крещения. Через воды крещения мы входим в народ Божий, становясь членами Тела Христова. В народ же Божий открыт доступ не только взрослому населению, получившему паспорт, но и малым детям. Ибо благодать Божья необходима всем, и малым, и взрослым. И если Бог не отверг прошение Анны, посвятившей Богу Самуила еще до того, как она зачала его, то и у христиан нет оснований не доверять Богу, могущему подавать ту благодать и внесознательного возраста крещаемому. Сознанием человек лишь пытается на уровне разума осмыслить то, что происходит в его духе. Но и без того осмысления благодать Божия сильна действовать и влиять на крещеного. Именно та благодать и производит в нас желания и помышления о духовном. Духовное же то вообще трудно описуемо земными словами, почему и вошло в привычку у традиционных христиан использовать наименование "Таинство" при совершении Крещения. Это у представителей нетрадиционных религиозных организаций все сведено к области плотского разума, которым они принимают лишь то, что кажется тому земному разума понятным, а сакраментальность всякая выхолощена на нет. Потому и непонятно у них за чем им вообще крещение, если никакого таинства их крещение не предполагает, а идет лишь обычная присяга верности, как у пионеров, а само крещение классифицируется как безблагодатный обряд...

[serenkiy081]

Что значит продублировано? Это повашему пятидесятница продублировалась или как?

Точно !
Я не сторонник буквальных (двух) ключей от ЦБ не чреслах Петра. Однако Пётр впервые открыл Евреям Благую Весть на Пятидесятницу.
И этот же Пётр впервые открыл Благую Весть язычникам.

Оба раза было одно и то же проявление Духа.

Так что у меня всё сходится.

[Topaz]

Через воды крещения мы входим в народ Божий, становясь членами Тела Христова. ...

В народ Божий входят через веру, а не крещение. Крещение же есть АКТ веры. Вы так и не ответили на вопрос, какая вера у младенцев?

[serenkiy081]

... Сам Иоанн назвал свое крещение "крещением покаяния" а значит целью было покаяние только без веры в Иисуса Христа оно давало только прощение.

Слово "Покаяние" вам уже показали. Теперь употребляйте по назначению.
Креститель действительно так называл своё служение. Однако, как вы сами считаете - после того, как Иоанн пальцем показал на Агнца, берущего грех мира - его крещение изменило свой смысл ?
Кстати это обстоятельство напрямую связано с "рождением свыше" о котором я вас спросил, а вы отмолчались.
Если бы вы были внимательным читателем, то обратили бы внимание на эту существенную деталь в тексте:
22 После сего (т.е. после разговора с Никодимом) пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил.
23 А Иоанн также крестил в Еноне, близ Салима, потому что там было много воды; и приходили [туда] и крестились,
(Иоан.3:22,23)

Я не знаю, поняли ли вы или нет, но по сути, - Иисус послал фарисея родиться опять (т.е. свыше) на крещение Иоанна.
А Баптист пальцем покажет ему на Иисуса из Назарета, как на обещанного Мессию, как Агнца, берущего грех мира.

[serenkiy081]

Рассуждения в слух?

Есть факт и это никакой не дубль. Вы забыли когда ученики крестили людей в самом начале, во имя Христа Иисуса.

Научитесь немножко рассуждать (вслух)...
Прошло с десяток (или два) лет, а по миру ходили такие ребята:
1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
(Деян.19:1-5)

Или вот ещё это случай; которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
(Деян.8:15,16)
Как видем нет оооочень много исключений, не парьтесь о крещении, думайте о любви Господней, она спасает.

На самом деле исключения ...закончились... Ммдя. И этот случай имеет некоторую смысловую развязку.
Стоит лишь повториться :
Научитесь немножко рассуждать (вслух)...

...не парьтесь о крещении,

... не советую вам со мной портить отношения ...чревато.
Припарка будет только вам... (ибо не родилось ещё того гада...)

[Певчий]

В народ Божий входят через веру, а не крещение. Крещение же есть АКТ веры. Вы так и не ответили на вопрос, какая вера у младенцев?

Тогда зачем вы креститесь? Зачем вам пустой обряд?
А младенцам веру прививают, призывая в помощь благодать Божью.

[rebenokavraama]

QUOTE=Sleep;4058857]Давайте эту большую и сложную тему пока опустим? Там само по себе больше о чем говорить, чем в нашем вопросе.[/QUOTE]
От этого все-равно не уйти. Вот и Сергей там же где-то застопорился и пропал.

Просто на данный момент проповедь построена так, что вода даже не упоминается.

Конечно не упоминается, у нас же нет храма, нет обрядов омовений всяких и т.д и т.п. Для иудеев это было все само собой разумеется, насколько я понимаю.

Естественно, что у них перемена ума происходит и они вместо крещения выполняют другой обряд.

Выход к кафедре в ответ на призыв к покаянию это не обряд. Это волевой шаг, дело веры. Никто никого не заставляет. Покаяние не требование закона, не заповедь, не обряд.

Я не реформатор. И не буквалист. Я понимаю, что есть проповедь зимой, есть проповедь в условиях, в которых крещение принять немедленно затруднительно. Но я просто смотрю на то, что было раньше и сейчас и могу смело говорить, что практика изменилась.

Практика может меняться, можно построить баптистерий в здании при желании. Дело не в этом, дело в том, что стоит за практикой, а за ней стоит учение. И если оно не библейское, то и практика тоже не вполне библейская.
Примеров тому, как извращались людьми правильные и нужные вещи, данные Богом масса. Змей Нехуштан, обрезание... В любом случае спасение не может зависеть от дел, обрядов никак.

Это не учение каких то людей (я не встречал тех, которые бы учили как я), это просто мой логический вывод. Я просто вижу, что проповедь заканчивается призывом креститься в знак перемены отношения к жизни. Христианская проповедь.

А теперь уточните, денаманиционная проповедь. Где крещение это не столько заключение завета с Богом, сколько с церковью. Конечно понимаешь это не сразу.

Все что с Вами происходит - это внутри, а должно быть еще и снаружи. Снаружи у нас сейчас: молитва покаяния, где-то выход вперед, где то еще что то. А у первых христиан было крещение.

У первых христан еще и обрезание было, ох сколько Павлу пришлось потрудиться, чтоб объяснить что к чему. И что поняли?

И тот же Петр не решал богословский вопрос: "покаяние - пункт первый, крещение - пункт второй". Для него это было одно с разных сторон.

Не успевал за Богом, оно то дак то эдак, как тут доктрину вывести , некак.

Естественно креститься надо с верой. Тогда все будет на своем месте.

Ну тогда и обрезываться нужно верой, что кто-то закон отменял? Нет.
А крещение по Писание тем не менне одно, какое выберете?

Старайтесь придерживаться библейских формулировок. Написано что спасает? Есть такое в Библии? Значит эта мысль имеет место быть. Во всяком случае мы не можем утверждать, что "нет и кончим разговор", нужно уточнять что мы имеем в виду, под спасением, почему мы говорим, что крещение спасает, когда оно не спасает, это крещение... Тут одним предложением не ответишь.

Для того и тема открыта, посмотреть на этот вопрос снова. Ну дак написано, что в общество Господне не войдет необрезанный. И обрезание названо заветом вечным, как быть??? Я вот тоже не буквоед ,но понимаю, что есть буква, а есть дух и если дух извращается, то в букве (обряде) смысла не остается. Он может только навредить таким образом, что и произошло с обрезанием. Что и происходит с крещением.

Я думаю не нужно слишком заботиться о формальностях. нигде не сказано, что искажение учения о крещении крестителем делает обряд недостойным совершения

Все зависит от веры того, кто принимает крещение. Но если его вера имеет неправильный фундамент, то простите виноват в этом и не в последнюю очередь, тот кто его так научил. Что будет пророку , то и народу, что народу то и пророку.

Цитата из Библии:

9 А если пророк допустит обольстить себя и скажет слово так, как бы Я, Господь, научил этого пророка, то Я простру на него руку Мою и истреблю его из народа Моего, Израиля. 10 И понесут вину беззакония своего: какова вина вопрошающего, такова будет вина и пророка...

Главное, чтобы оно было во имя Иисуса Христа (или Троицы, как у Матфея), чтобы прежде всего ВЫ понимали, что делаете.
А неточности богословия это не страшно.

Да тут богословием и не пахнет даже. Чистой воды манипуляция доверием новообращенного.

Да не выдумывайте. где Вы ее нашли? "покайтесь и креститесь" сказал Петр. "И получите дар Святого Духа". У Иоанна ничего такого нет. То, что "покайтесь" это вообще не отдельное "действие", я уже объяснял.

Цитата из Библии:

³⁸ Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Деян 2
Потом, если уж на то пошло, ведь Иисус сказал крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа. Мтф 28:19.
Петр же привел формулировку крещения Иоаннова во имя Иисуса для прощения грехов. Что было сделано в проповеди для иудеев, что видно из следующего же стиха явно. Для них может это обычный ход вещей.

Цитата из Библии:

Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему. Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов. И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне; и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои.

Мрк 1:3-5

Почему оставил? Он же сказал, что и сам крестил вон того и того. Возможно он избегал крестить людей, в которых не видел живой веры, потому при первом его приходе многие коринфяне не были крещены.

А здесь начинается самое интересное, как определить а живая вера у человека или нет. Ведь нынешние пастора делают тоже самое, что вы в данный момент приписываете Павлу, думаю безостновательно.
Насчет того и того, - эти были из иудеев. А судить о этих вещах они были куда как более подготовлены, чем язычники.

А может просто Сила и Тимофей занимались именно вопросом крещения, а Павел говорил Слово...

Может...
И Сила крестил в одну деноминацию, а Тимофей в др. может такое быть?

Павел не выступает как враг крещения здесь, он просто говорит, что сила в слове, а не в воде. Слово меняет человека, вода не меняет. Погружение в воду - это уже человеческая инициатива, она нужна, но не является источником благодати.

Давайте по чесноку крещение в его время еще не обросло теми учениями, что сейчас.

Ну так мы ж видим, как первая церковь это делала. Вот это и есть адекватно.

Мы не делаем очень многого из того, что делала первая церковь, вот настолько мы и неадекватны.

И католический. И православный. И лютеранский. Но не баптистский, пятидесятнический и т.п. Мы о символе веры говорим, а не о Библии, или Вы символ веры Библией считаете?

Т,е если кто-то посчитал это символом веры, то это уже не слово Божье? Приехали.
Еф 4

Цитата из Библии:

⁴ Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
⁵ один Господь, одна вера, одно крещение,
⁶ один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.

На членство есть. Но это проблема непонимания крещения, а излишней формализации понятия "членство". Упростить, снять мифы с этого понятия и акцент исчезнет сам.
На причастности Христу - не путайте с МХЦ.

Без водного крещения порядочный баптист к принятию причастия вас не допустит просто. Причем подразумевается крещение в баптисткой общине, не в др.
Ну вот и получается не принял водного крещения у них, Христу не причастен. Телу не причастен.

Баптисты учат, что с Христом отношения начинаются с возрождения, а крещение... ну тут действительно иногда встречаются странные высказывания. По сути "принять надо, Христос сказал". Но иногда начинается разговор о "силе в борьбе с грехом", еще какие то спекуляции... Говорится о некоем особом "завете". в общем, после того, как человек год уже как принял веру, уже и добрых дел сотворил массу, чего доброго и своих друзей обратил, когда его уже всяк считает братом, другом, членом Тела Христова, и тут только начинается разговор "пора крещение принимать".

Возрождение для баптистов это типа ты спасен, но не с Церковью.
Читая Писание я например вижу, что Церковь это те кто крещены Духом Святым в Тело. Кто по заключении завета с Богом в крови Христа верой в Его жертву, принимая Его получили залог Духа. И как написано кто Духа Христова не имеет тот и не Его, то как на того может распостраняться привелегия быть дитем Его, через рождение от Духа Святого, что и есть возрождение...Рожденное от Духа есть дух. Быть дитем Его, членом Тела Его, иметь общение с Богом в духе, стать новым творением, все это возможно лишь во Христе и это действие погружение во Христа и есть КДС.

Получается действительно как-то смысл теряется... Вот когда почти сразу, когда по сути у человека момент обращения "в оперативной памяти" тогда оно вроде как гармонично...

Так гармонично это действовало у иудеев. Это была их практика. Мое понимание на данный момент. Может оно и измениться когда-нибудь. Пока достаточно веских оснований менять его нет.

А так если это "второй шаг", то действительно вроде как хочется что-нибудь к этому придумать.
Но опять же, крещение то у них христианское. Т.е. главного они держатся: нужна вера, нужен ответный шаг веры.

По-моему это просто горючая сместь учений о всех крещениях , начиная от Иоаннова, заканчивая КДС.

- - - Добавлено - - -

Точно !
Я не сторонник буквальных (двух) ключей от ЦБ не чреслах Петра. Однако Пётр впервые открыл Евреям Благую Весть на Пятидесятницу.
И этот же Пётр впервые открыл Благую Весть язычникам.

Оба раза было одно и то же проявление Духа.

Так что у меня всё сходится.

Тогда вам впору пятидесятницу два раза праздновать, одну иудейскую, др. языческую.
Зы а нашему народу лишний праздник всегда только в радость.

[Topaz]

Тогда зачем вы креститесь? Зачем вам пустой обряд?
А младенцам веру прививают, призывая в помощь благодать Божью.

Зачем троллить, если Вы всё прекрасно понимаете...

[rebenokavraama]

[QUOTE]

И этот же Пётр впервые открыл Благую Весть язычникам.

Благая весть им была открыта за 430 лет до заключения ветхого завета. Ссылки приводить? Я ж могу.

[Певчий]

Зачем троллить, если Вы всё прекрасно понимаете...

Вы знаете за меня, что я понимаю а чего не понимаю у вас? Ваше крещение я действительно не понимаю, если все у вас сводится только к человеческой способности осмысливать ту веру. Также мне не понятен вопрос о том, с какого момента ваши дети становятся народом Божьим, пока они не научены от вас вашей вере.

[Topaz]

Вы знаете за меня, что я понимаю а чего не понимаю у вас? Ваше крещение я действительно не понимаю, если все у вас сводится только к человеческой способности осмысливать ту веру. Также мне не понятен вопрос о том, с какого момента ваши дети становятся народом Божьим, пока они не научены от вас вашей вере.

Суть обсуждения не сводится к тому, как и что я понимаю. А как НАПИСАНО в ПИСАНИИ. Что такое вера? Что такое крещение? Что такое СПАСЕНИЕ? Как это всё взаимосвязано? Мы Писание обсуждаем, понимаете? Так вот, то что происходи с крещением в ПЦ, никак не соответсвует Писанию, которое Вы читаете (редкое исключение для прихожанина ПЦ).

Что же касается вопроса о детях, то вот ответ:

10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -
11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены [своей].
12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;
13 и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. 15 Если же неверующий [хочет] развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких [случаях] не связаны; к миру призвал нас Господь.

Но, это никак не отменяет ИХ ЛИЧНОГО ВЫБОРА в ВЕРЕ, после того как станут взрослыми и здравомысленными.




Но вот вопрос, почему читающие Писание из представителей ПЦ, прекрасно понимая то, о чём говорит Господь, продолжают отстаивать вопрос "крещения" по ПЦ, но не приводя места Писания, в поддержу той или иной точки зрения, а просто пытясь "затмить" этот вопрос обычным троллингом?

[Topaz]

В народ Божий входят через веру, а не крещение. Крещение же есть АКТ веры. Вы так и не ответили на вопрос, какая вера у младенцев?

Тогда зачем вы креститесь? Зачем вам пустой обряд?

Вы понимаете то, что я пишу? Разве я писал о "пустом обряде"? Или о крещении как о АКТЕ ВЕРЫ? Я веровал, потому и крестился. Что такое КРЕЩЕНИЕ БЕЗ веры? Вы о таком читали где-то?

Я встречал такое часто в ПЦ, когда родители говорят своему 20-летнему чаду: "пошли мы тебя покрестим, может пить перестанешь...". И они идут, и крестят, у попа, за деньги, без его личной веры, а так... На всякий случай, а вдруг повезёт...

Не встречали такой личной "веры"? Это созвучно с учение Христа? Не хотите привести места Писания о вере и крещении?