1Пет.3:21 Заново о знакомом

[Джа дай]

Вы так дурно думаете о людях?

Можно покривить совестью и сказать, что думаю лучше, но не скажу. Это не значит, что нужно говорить все, что думаешь; но если говоришь, говори искренне."Вы" же говорите ни то, что есть, а то как оно должно быть. Это Соцреализм - изобретение (никонианского) Православия.
Нет совести - нет критерия оценки. Зато есть управляемость.

[Певчий]

Можно покривить совестью и сказать, что думаю лучше, но не скажу. Это не значит, что нужно говорить все, что думаешь; но если говоришь, говори искренне."Вы" же говорите ни то, что есть, а то как оно должно быть. Это Соцреализм - изобретение (никонианского) Православия.
Нет совести - нет критерия оценки. Зато есть управляемость.

Судить чужую совесть нам не велено. Берущийся судить не свою совесть согршает против Бога, притязая на Его полномочия.

[Sleep]

QUOTE=Sleep;4058857]Давайте эту большую и сложную тему пока опустим? Там само по себе больше о чем говорить, чем в нашем вопросе.

От этого все-равно не уйти. Вот и Сергей там же где-то застопорился и пропал.
[/QUOTE]
Если будете держаться текстов, а не смешивать доктрины в одной ступе, то вполне не нужна она здесь. Если Вы зациклены на ней, то тогда да, но тогда и разговора по тексту не получится у нас.

Конечно не упоминается, у нас же нет храма, нет обрядов омовений всяких и т.д и т.п. Для иудеев это было все само собой разумеется, насколько я понимаю.

Крещение это не обряд для иудеев. Это общая заповедь для всех христиан - из тех и из других. "Идите научите крестя".

Выход к кафедре в ответ на призыв к покаянию это не обряд.

Это мне напоминает: "они шпионы, а мы - благородные разведчики. Они убивают людей, а мы защищаем государственную границу". Самый настоящий обряд, проповедник объясняет, что надо выйти и надо помолиться. Т.е. призывает совершить обряд. Посмотрите на это просто трезво со стороны, без бурных эмоций. Сам бы человек никогда не додумался, что если Бог стучит в сердце, то нужно бежать почему то к кафедре, как будто там дверь.

И если оно не библейское, то и практика тоже не вполне библейская.

Вот в том то и сложность жизни, что учение может быть небиблейское, а практика - самая что ни на есть. И наоборот может быть и бывает...

А теперь уточните, денаманиционная проповедь. Где крещение это не столько заключение завета с Богом, сколько с церковью. Конечно понимаешь это не сразу.

Я ж вроде признал, что тут есть повод бросить камень? Еще раз признать?

У первых христан еще и обрезание было, ох сколько Павлу пришлось потрудиться, чтоб объяснить что к чему. И что поняли?

И чем Вам еврейское обрезание не угодило? Даже Павел обрезал Тимофея, и без проблем. А язычникам сказал, чтобы не делали и таки не делают. И до сих пор не делают.

Ну тогда и обрезываться нужно верой, что кто-то закон отменял? Нет.

Так и обрезывались. Те, для кого эта заповедь предназначалась. Павел обрезал Тимофея.
А людям с улицы зачем оно? Разве что законом оправдаться. А это уже не по вере.

А крещение по Писание тем не менне одно, какое выберете?

А зачем Вы выбираете один стих? Я полагаю, что здесь Павел сознательно не плодит сущности, сохраняя богословие "первого шага". Крещение водное не само по себе, а отражение духовного явления, которое само по себе можно назвать "крещением" во Христа.
Вообще не факт, что "крещение Духом", некий устоявшийся богословский термин Павла. Как и "рождение свыше" впрочем (учитывая что в оригинале вообще этого термина нет). Иногда он сравнивает появление веры в человеке с "погружением" в Божественную природу. Как и Церковь - то с телом, то с Храмом. Это образы помогающие передать Непередаваемое. Может они передают больше, чем четкое описание фактов, но они все же образы.

А в сухом остатке, Вам и нам в Ефесянам и написали, что "один Христос, одинаковая вера во Христа, одинаковое водное крещение."

Для того и тема открыта, посмотреть на этот вопрос снова. Ну дак написано, что в общество Господне не войдет необрезанный. И обрезание названо заветом вечным, как быть???

В контекст отрывка смотреть и не делать глобальных заявлений. Общество господне там = еврейский народ. Всего то.

Все зависит от веры того, кто принимает крещение. Но если его вера имеет неправильный фундамент

Фундамент - вера в Иисуса Христа. А то, о чем мы рассуждаем - это тонкости. Они нужны, но и преувеличивать не стоит. Но если Вы не хотите креститься именно потому, что идет злоупотребление этим термином для привязки к поместной общине, я Вам могу посочувствовать. Для меня подобное злоупотребление стало препятствием для участия в Вечере построенной по принципу "только зарегистрированные члены поместных общин". Но у меня есть выбор участвовать в Вечере без этого. Что лучше "вообще не делать, что Христос заповедал", если все таки есть возможность, или все таки сделать это так, как возможно на данный момент, сложный этический вопрос.

Да тут богословием и не пахнет даже. Чистой воды манипуляция доверием новообращенного.

Эк Вы не уважаете банальное, но тем не менее самое значимое в христианстве, доступное даже не очень грамотным богословие о спасении в Иисусе Христе путем веры в Него, проявляющейся в послушании Его заповеди.

Потом, если уж на то пошло, ведь Иисус сказал крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа. Мтф 28:19.
Петр же привел формулировку крещения Иоаннова во имя Иисуса для прощения грехов.

Иисус вообще не говорил, что говорить когда крестишь. Просто во имя Кого. И тут уже разницы нет: Христос ли, Бог ли...

Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему. Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов. И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне; и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои

Что тут спорить. Если Вы читали Деяния, Вы читали и о том, что Иоанново крещение это не христианское крещение.

А здесь начинается самое интересное, как определить а живая вера у человека или нет. Ведь нынешние пастора делают тоже самое, что вы в данный момент приписываете Павлу, думаю безостновательно.

Ну так Павел откровения получал от Бога напрямую. Сравнили с пасторами... Эт во первых. А во вторых все зависит от случаев. В большинстве случаев даже я определю истинная вера или нет. Причем без проблем. Точнее определю, что не истинная. Неистинную за истинную могу легко принять, да.

Насчет того и того, - эти были из иудеев.

В эфесе Павел покрестил в воде людей, которые до этого приняли Иоанново крещение. Иудеи они были или нет - неизвестно, не упоминается, значит неважно.

Может...
И Сила крестил в одну деноминацию, а Тимофей в др. может такое быть?

Нет.

Давайте по чесноку крещение в его время еще не обросло теми учениями, что сейчас.

Ошибаетесь, не зная истории, ни учений гностиков. Как иудейских так и языческих. Поверьте, тогда было о крещении побольше учений, чем сейчас. Сейчас еще куда ни шло.

Мы не делаем очень многого из того, что делала первая церковь, вот настолько мы и неадекватны.

Нет. У каждой церкви может быть своя внешняя "галахическая" оболочка. Невозможно втупую копировать форму первой церкви, форма зависит от культурных условий.

Т,е если кто-то посчитал это символом веры, то это уже не слово Божье? Приехали.
Еф 4

Этот кто-то Вас не понял, это да. Думал "признаю единое крещение" цитируете...

Без водного крещения порядочный баптист к принятию причастия вас не допустит просто.

И правильно. Зачем человеку отвергающему видимый обряд крещения, видимый обряд причастия? Бессмыслица. Пусть вспоминает в голове и в духе.

Причем подразумевается крещение в баптисткой общине, не в др.

Переусердствовали. Подразумевается крещение сознательное, по вере, во имя Отца, Сына и Святого Духа. Т.е. любая протестантская конфессия, верящая во Христа, и крестящая по вере, а не по возрасту, имеет действительное крещение. Те же пятидесятники например. Вот тут и рушится гневное обличение, что баптисты крестят во имя свое.
Также известен мне один оригинальный случай, когда один баптист признался, что когда его крестили (баптисты же), он "ничего не понимал о чем речь". Думали что делать, потом преподали "по вере".

Возрождение для баптистов это типа ты спасен, но не с Церковью.

Нет. С Церковью, но пока без юридических прав гражданина Церкви. Т.е. Жизнь у тебя есть, а вот паспорт не дали.

Так гармонично это действовало у иудеев. Это была их практика. Мое понимание на данный момент.

Понятно.

[Джа дай]

Судить чужую совесть нам не велено. Берущийся судить не свою совесть согршает против Бога, притязая на Его полномочия.

Вы не понимаете о чем говорите. Не человек судит совесть, совесть судит человека! Вас она не судит, почему?

[Певчий]

Вы не понимаете о чем говорите. Не человек судит совесть, совесть судит человека! Вас она не судит, почему?

Вы уже не только чужую совесть судите, но и решаете за других, что они понимают. Далеко пойдете...

[Джа дай]

Вы уже не только чужую совесть судите, но и решаете за других, что они понимают. Далеко пойдете...

Вроде по-русски сказал: "не человек судит совесть, совесть судит человека".

Далеко пойду с Иоанном и Павлом!

Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди.
(Иоан.8:9)

Совесть же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью?
(1Кор.10:29)

[Певчий]

Вроде по-русски сказал: "не человек судит совесть, совесть судит человека".

Тогда какое право Вы имеете судить чужую совесть, если Бог не обличает ту чужую совесть? Вы больше Бога?

[Джа дай]

Тогда какое право Вы имеете судить чужую совесть, если Бог не обличает ту чужую совесть? Вы больше Бога?

Вы смотрите через призму своего лицемерия, и поэтому считаете, что человек непременно должен говорить одно, а делаеть другое. У меня не так, если я говорю, что человек не судит совесть, то так оно и есть - я не сужу совесть. Понимаю, что вам трудно понять, как человек может говорить то, что у него есть на самом деле; но хотя бы постарайтесь найти на своем выжженным лицемерием поле совести хоть какой-то нетронутый уголок.

[serenkiy081]

Благодарю за ссылки.

47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней".



36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.

Итак :

... креститься во имя Иисуса Христа - это водное крещение !!!.

38 Петр же сказал им: 1) покайтесь, и да 2) крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и 3) получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38)

И дар Святого Духа даётся всякому уверовавшему и принявшему Святое водное крещение, как акт исполнения Заповеди Господней.

[Певчий]

Вы смотрите через призму своего лицемерия

Я вижу в Вас очень предвзятого человека, с легкостью разбрасывающегося различными обвинениями в адрес людей, в том числе и притязающего судить чужую совесть. Хотя Апостол прямо писал, что негоже человеку быть судимым чужой совестью. А это говорит об отсутствии страха Божия у Вас и смиренномудрия. Ну что же, каким судом судите, таким и сами будете судимы...

[Джа дай]

Я вижу в Вас очень предвзятого человека, с легкостью разбрасывающегося различными обвинениями в адрес людей, в том числе и притязающего судить чужую совесть. Хотя Апостол прямо писал, что негоже человеку быть судимым чужой совестью. А это говорит об отсутствии страха Божия у Вас и смиренномудрия. Ну что же, каким судом судите, таким и сами будете судимы...

Понятно, уголка нет. Так о том и речь, Певчий, как я могу судить вашу совесть если ее у вас нет???

[Певчий]

Понятно, уголка нет. Так о том и речь, Певчий, как я могу судить вашу совесть если ее у вас нет???

Человек не имеет власти судить о том, есть ли совесть у другого человека, или ее нет. Это не область внешнего ока, а область только глаз Всевидящего. И если Вы до сих пор этого не поняли, то это говорит лишь о соответствующем уровне незрелости... Человек может лишь говорить о том, что такое-то поведение в ближнем ему видится неправильным. Но то, в конфликте ли он с совестью, этого судить он не может. Но Вам можно, ведь Вы же с мудростью не дружите... Потому оставляю Вас, как не способного на сегодняшний день адекватно общаться.

[serenkiy081]

... но крещение Иоанново не давало рождения свыше

Я дождусь ваших мыслей вслух - что такое рождения свыше , о котором вы так громогласно говорите ?
Покажите - где в Новом ещё хоть раз употребляется это словосочетание (кроме как к Никодиму - фарисею) ?

...как и любое Ветхозаветне покаяние впринципе. Иисус не отправил таким образом Никодима крестится у Крестителя.

Вы (впринципе) хоть знаете для чего в синагоге была миква ?

Видите ли нет смысла крестить Духом тех кто были крещены Духом в Иоанновом крещении (если бы оно давало крещение Духом Святым).

Лук.3:16
Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идет Сильнейший меня,
у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас
Духом Святым и огнем.

А я вам даже намёка не давал на то, что бы я держался такой мысли, буд то на каждого крещаемого Иоанном спускался Дух Святой...
Наоборот, я задал вам вопрос: Что изменилось в сути крещения после того, когда Баптист исполнил свою роль, показав на Иисуса, как Агнца, берущего грех всего мира.

Вы вообще понимаете что до дня пятидесятницы ученики небыли крещены Духом Святым вообще???

А какое отношение это обстоятельство имеет к словам Петра по нашей теме ????

[Ашина]

1Пет.3:21
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской
нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением
Иисуса Христа,

Этот стих традиционно толкуется к стих говорящий о водном крещении... Сама формулировка стиха при этом не использует выражения "водное крещение"... Человек трактующий этот стих как говорящий о водном крещении опирается на предположение о том что речь идет о водном крещении но где основания в поддержку этой трактовки??? Да может ли спасать водное крещение???

Хороший вопрос... , еще до кучи , а может ли спасать вера и покаяние ?

[piroma]

Хороший вопрос... , еще до кучи , а может ли спасать вера и покаяние ?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


почему надо вопросы?

ответьте мне просто ==вода в речке вас спасает или вода живая которая есть Дух Святой?

сколько можно быть слепыми и младенцами?



одно крещение которое спасает есть крещение Духом = одна вера одно крещение.

крещение =означает погружение =поэтому происходит в крещении Духом Святым погружение в смерть =распятие ветхого человека и тела грехов

погружение во Христа и в его воскресение =облечение в нового человека где все во всем Христос

погружение в тело Его.

и все действия Духа =пить воду живую, крещение как погружение,омовение Духом или баня Духом=это и есть действия Духа Божьего для Рождения Свыше

или рождение от Бога или рождение от Духа или рождение от Слова.

если вы распяли ветхого и облеклись в нового где Христос=это ли еще не спасение?


итак крещение Духом Святым спасает потому что там происходит превращение грешника в праведника.

другое дело что есть крещение как Апостол говорит= обильное излияние Духа.


Христос говорит надо пить воду живую до тех пор пока родитесь =пока источник образуется в вас = это есть Дух внутри нас =а вы в духе только тогда когда Дух Божий в вас.



итак креститься Духом Святым или пить Дух Святой надо до тех пока не будет распят ветхий человек появится новый и с грехом будет покончено.


так что дорогие ни христиане без говорения языков ни христиане говорящие на языках не рождены и не крещены Духом Святым.