1Пет.3:21 Заново о знакомом

[Певчий]

Суть обсуждения не сводится к тому, как и что я понимаю. А как НАПИСАНО в ПИСАНИИ.

Вы это можете своим адептам говорить, которые могут вестись на такие дешевые риторические уловки. А для меня давно не секрет, что то, ЧТО написано в Библии, понять можно очень разнообразно. Так что каждый из нас (и Вы, и я, и все остальные форумчане) озвучивать могут только СВОЕ ЛИЧНОЕ понимание того, ЧТО там написано.

Так вот, то что происходи с крещением в ПЦ, никак не соответсвует Писанию, которое Вы читаете (редкое исключение для прихожанина ПЦ).

Более корректно говорить, что то, что происходит в ПЦ, не соответствует пониманию новообразованным нетрадиционным религиозным организациям.

Что же касается вопроса о детях, то вот ответ:

10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -
11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены [своей].
12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;
13 и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. 15 Если же неверующий [хочет] развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких [случаях] не связаны; к миру призвал нас Господь.

Но, это никак не отменяет ИХ ЛИЧНОГО ВЫБОРА в ВЕРЕ, после того как станут взрослыми и здравомысленными.

Простите, но я не увидел ответа на свой вопрос. Где здесь указание на то, с какого момента ваши дети становятся народом Божьим?

Но вот вопрос, почему читающие Писание из представителей ПЦ, прекрасно понимая то, о чём говорит Господь, продолжают отстаивать вопрос "крещения" по ПЦ, но не приводя места Писания, в поддержу той или иной точки зрения, а просто пытясь "затмить" этот вопрос обычным троллингом?

У представителей ВСЕХ исторических поместных церквей нет такого тезиса, который себе придумали представители новосозданных нетрадиционных религиозных организаций, будто все вероучение Церкви озвучено в Библии. И в самой Библии нет такого тезиса. Потому ваше требование в данном случае - это обычный каприз, следовать которому представители традиционных церквей никак не обязаны. Ибо букву Писания можно одухотворить разнообразно, как увидев там то, чего там нет, так и не увидев то, что там есть. Так вот по внешней форме буквы, к сожалению, в Библии нет ни прямого повеления крестить детей, ни прямого запрета на крещение детей. А значит этот вопрос просто не освящался Апостолами в той плоскости, как мы пытаемся его рассматривать сегодня. Это уже из общих представлений о Вере каждая сторона пытается сослаться на те или иные тексты в Писании, чтобы подтвердить свою традицию. Но без исторических небиблейских источников подлинно установить, чья традиция наиболее соответствует традиции времен Апостолов, просто невозможно. И для этого представителям нетрадиционных религиозных организаций нужно для начала признать, что их тезис о том, что в Библии прописана вся полнота Учения Церкви - это обычный миф, придуманный сравнительно недавно новоявленными учителями. И только после этого можно приступать к обсуждению этого вопроса.

[Topaz]

Простите, но я не увидел ответа на свой вопрос. Где здесь указание на то, с какого момента ваши дети становятся народом Божьим?

А разве я утверждал, что дети это народ Божий? Покажите. Что же касается "адептов", то опять же, приведите места Писания говорящие "как надо" проводить крещения, и мы обсудить, а пока Ваши посты, обычный троллинг, постозвонный при том, ибо нет ни слова из Писания.

- - - Добавлено - - -

У представителей ВСЕХ исторических поместных церквей нет такого тезиса, который себе придумали представители новосозданных нетрадиционных религиозных организаций, будто все вероучение Церкви озвучено в Библии. И в самой Библии нет такого тезиса.

Вы демонстрируете удивительное незнание Писания, что для вашей конфессии обычное дело...


Гл.15
1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.




6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.


Ну и "не мудрствовать" СВЕРХ написанного, так же вменяется. А ужё, что касается Писания:

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
Гл.4
1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его:
2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием.
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням...

Можно долго ещё приводить стихи, но не вижу смысла.

[Topaz]

Певчий, так как НАДО проводить крещение? Расскажите и обоснуйте Писанием. Давайте разберёмся.

[Певчий]

А разве я утверждал, что дети это народ Божий? Покажите.

А я такого и не говорил, что Вы то утверждали. Я всего лишгь спрашивал у Вас о том, когда ваши дети становятся народом Божьим? - Теперь буду знать, что ваши дети у вас отделены от народа Божия. Спасибо за чесный ответ.

Что же касается "адептов", то опять же, приведите места Писания говорящие "как надо" проводить крещения, и мы обсудить, а пока Ваши посты, обычный троллинг, постозвонный при том, ибо нет ни слова из Писания.

В Писании есть отдельные высказывания, озвученные при конкретной ситуации, для конкретной аудитории. А это далеко не одно и тоже, что изложить систематически вопрос о крещении, ка то пытаетесь сделать Вы, опираясь на собственные домыслы.

Вы демонстрируете удивительное незнание Писания, что для вашей конфессии обычное дело...

Я бы сказал чуть иначе: мое понимание Писания не соответствует Вашему пониманию Писания.

Гл.15
1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.

Так это написано для тех, кто лично слышал то Евангелие от самого Апостола Павла, а не по книжкам пытался догадываться, в чем же суть того Евангелия.

6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

И каким образом Вы, примкнувший к нетрадиционой религиозной организации, которая не имеет преемства веры из поколения в поколение, восходящего аж до времен Апостолов, можете знать о том, о чем именно благовествовал Апостол Павел галатам? По отдельным мыслям, озвученным в небольшом количестве новозаветних посланий? Так полноту озвученного Апостолами те послания никак не могли вместить. Потому у Вас есть лишь частицы от того благовествования, которые вы вполне можете понимать и превратно, из-за чего и соблазняетесь на том, что не вошло в те тексты.

Ну и "не мудрствовать" СВЕРХ написанного, так же вменяется. А ужё, что касается Писания:

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
Гл.4
1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его:
2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием.
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням...

Можно долго ещё приводить стихи, но не вижу смысла.

Так Вы же и начали мудрствовать сверх написанного, вводя тот тезис, которого в Библии нет. Ибо даже под теми "писаниями", о которых упоминает Апостол, должно видеть прежде всего ветхозаветние тексты. В том виде Библии, как Вы ее имеете сегодня (благодаря исторической Церкви, от которой вы отделились, уйдя в раскол), тогда еще и в помине не было. Потому нужно правильно понимать слова Апостола, а не одухотворять их в духе предания нетрадиционных религиозных организаций.

- - - Добавлено - - -

Певчий, так как НАДО проводить крещение? Расскажите и обоснуйте Писанием. Давайте разберёмся.

Для начала Вам надобно разобраться, а кому дано право крестить. Ибо тем, кому дано то право, им и вверены пояснения о всех тех подробностях, о которых Вы спрашиваете. Ибо в Доме Божьем каждый имеет свое призвание. Не всех Бог посылал крестить, как не всех посылал и учить слову Божию.

[Джа дай]

Но вот вопрос, почему читающие Писание из представителей ПЦ, прекрасно понимая то, о чём говорит Господь, продолжают отстаивать вопрос "крещения" по ПЦ, но не приводя места Писания, в поддержу той или иной точки зрения, а просто пытясь "затмить" этот вопрос обычным троллингом?

Так вы ведь тоже все понимаете и все равно спрашиваете. Православная церкрвь - церковь Нового Иудейства! Поменялся лишь народ Божий: были иудеи, стали православные; да и переиначили иудейские обряды под свои языческие корни. Потому крещение у них, это обрезание - знамение Нового Завета.

[Topaz]

Так вы ведь тоже все понимаете и все равно спрашиваете. Православная церкрвь - церковь Нового Иудейства! Поменялся лишь народ Божий: были иудеи, стали православные; да и переиначили иудейские обряды под свои языческие корни. Потому крещение у них, это обрезание - знамение Нового Завета.

Конечно спрашиваю, понимая всё.

Я не зря приводил увещевание Павла Тимофею... Выделю некоторые слова:

"проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием...".

- - - Добавлено - - -

А я такого и не говорил, что Вы то утверждали. Я всего лишгь спрашивал у Вас о том, когда ваши дети становятся народом Божьим? - Теперь буду знать, что ваши дети у вас отделены от народа Божия. Спасибо за чесный ответ.

А разве я утверждал, что дети ОТДЕЛЕНЫ от народа Божьего? Покажите. Я привёл местописание, говорящее, что дети ВЕРУЮЩИХ - святы. А сыны Божие суть водимые, понимаете? ВОДИМЫЕ Духом Божьим. Потому выше и сказал, что как-только дети вырастают, то уже им САМИМ нужно будет являть СВОЮ ВЕРУ.

А то, что вы пытаетесь выдать свои мысли, за мои слова, так это не новость.

- - - Добавлено - - -

Я бы сказал чуть иначе: мое понимание Писания не соответствует Вашему пониманию Писания.

Согласен. Я приводил местаписания, на чём основывается "моё" понимание, но вот не вижу ОСНОВАНИЙ вашего понимания. Не хотите привести?

[Topaz]

Для начала Вам надобно разобраться, а кому дано право крестить. Ибо тем, кому дано то право, им и вверены пояснения о всех тех подробностях, о которых Вы спрашиваете. Ибо в Доме Божьем каждый имеет свое призвание. Не всех Бог посылал крестить, как не всех посылал и учить слову Божию.

Ну, тут ничего нового не услышу, ибо знаю позицию ПЦ, по этому вопросу, только уйдём в бесполезный спор, "кто им дал право...?". Более интересно узнать КАК должны проводить и на ОСНОВАНИИ чего, крещение те, КТО на это имеет право. Вы же считаете, что СВЯЩЕНИКИ от ПЦ ИМЕЮТ ПРАВО? Вот и покажите, основываясь на ДОКУМЕНТАХ от Апостолов, если можно, конечно.

- - - Добавлено - - -

Так Вы же и начали мудрствовать сверх написанного, вводя тот тезис, которого в Библии нет. Ибо даже под теми "писаниями", о которых упоминает Апостол, должно видеть прежде всего ветхозаветние тексты. В том виде Библии, как Вы ее имеете сегодня (благодаря исторической Церкви, от которой вы отделились, уйдя в раскол), тогда еще и в помине не было. Потому нужно правильно понимать слова Апостола, а не одухотворять их в духе предания нетрадиционных религиозных организаций.

В Ветхом Завете нет того учения, которое преподавали Апостолы, и которого они строго требовали придеживаться. Вот в этом, приводимом мною местописании:


"1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали".


6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

[MarkAlexandr]

В ПЦ вообще ничему не учат. В том и проблема.

- - - Добавлено - - -


А где у Корнилия "разделены"? Приняли Духа - хорошо. Но тут же Петр спешит и повелевает "креститься во Иисуса Христа".
Не собирался Петр ничего разделять.

Ну крещение Духом Святым и крещение водой происходили независимо друг от друга и четко видно что это не одно и то же... Хотя с таким пониманием как у вас то и... Кароче забейте.

- - - Добавлено - - -

Слово "Покаяние" вам уже показали. Теперь употребляйте по назначению.
Креститель действительно так называл своё служение. Однако, как вы сами считаете - после того, как Иоанн пальцем показал на Агнца, берущего грех мира - его крещение изменило свой смысл ?
Кстати это обстоятельство напрямую связано с "рождением свыше" о котором я вас спросил, а вы отмолчались.
Если бы вы были внимательным читателем, то обратили бы внимание на эту существенную деталь в тексте:
22 После сего (т.е. после разговора с Никодимом) пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил.
23 А Иоанн также крестил в Еноне, близ Салима, потому что там было много воды; и приходили [туда] и крестились,
(Иоан.3:22,23)

Я не знаю, поняли ли вы или нет, но по сути, - Иисус послал фарисея родиться опять (т.е. свыше) на крещение Иоанна.
А Баптист пальцем покажет ему на Иисуса из Назарета, как на обещанного Мессию, как Агнца, берущего грех мира.

Больше того, его крещение потеряло смысл...

Оу, какие выводы... Значит пусть вам это будет новось но крещение Иоанново не давало рождения свыше как и любое Ветхозаветне покаяние впринципе. Иисус не отправил таким образом Никодима крестится у Крестителя.

Видите ли нет смысла крестить Духом тех кто были крещены Духом в Иоанновом крещении (если бы оно давало крещение Духом Святым).

Лук.3:16
Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идет Сильнейший меня,
у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас
Духом Святым и огнем.

Вы вообще понимаете что до дня пятидесятницы ученики небыли крещены Духом Святым вообще???

- - - Добавлено - - -

Так может быть есть разница между принятием Духа Святого и крещением Духом Святым? Если Вы эту разницу увидите в Писании, то и пропадут неясности, которые обсуждаете в теме.

Хоть вы и троль, для приличия отвечу и в этой теме вам разок и будет с вас а то слишком я грешен для вашего сиятельства.

Крещение Духом Святым и принятие Духа Святого одно и то же.

[MarkAlexandr]

У христиан есть одно крещение - во Христа:



Крещение в воде для христианина - это образ погребения его ветхого человека:



Духом же крестится не ветхий человек, а новый, который, во-первых, родился от Духа:

За не имением времени, да и в принципе не виде смысла отвечать на сто постов отвечу на первые:

Одно крещение да. Но не одно понятие крещения. Крещение в воде не то же что крещение Духом Святым. Крещение Духом Святым и есть крещение в Иисуса Христа. Крещение водное - обряд отображающий это крещение но сам обряд этим не является и не может являться.

Нельзя стихи говорящие о водном крещении толковать как говорящие о крещении Духом Святым и наоборот.

Водное крещение это образ а не само погребение со Христом. Павел в Рим.6 говорит не о образе погребения а о самом погребении. Следовательно он говорит не о водном крещении а крещении Духом Святым которое и есть для верующего погребение со Христом.

Новый.

[Topaz]

Хоть вы и троль, для приличия отвечу и в этой теме вам разок и будет с вас а то слишком я грешен для вашего сиятельства.

Почему Вы меня назвали троллем? Вроде бы оскорблять оппонента члену духовного совета форума неприемлимо. Или Вам можно всё? Что Вас не устроило в моём вопросе, за что был назван троллем? Да, и это уже не первый случай предвзятого отношения ко мне.

http://www.evangelie.ru/forum/t11896...ml#post4047900 Тут Вы мои вопросы оставили без ответа, на предмет Вашего ВЫСОКОМЕРНОГО отношения. Почему?

Крещение Духом Святым и принятие Духа Святого одно и то же.

А не могли бы Вы дать Библейское основание такого утверждения? Ибо Апостолы приняли Духа Святого немного ранее, чем были Крещены Духом Святым, в день пятидесятницы.

[Певчий]

А разве я утверждал, что дети ОТДЕЛЕНЫ от народа Божьего? Покажите.

А разве я утверждал, что дети это народ Божий? Покажите.

Вот два Ваших ответа на мой простой вопрос, где я у Вас всего-навсего спросил: с какого момента ваши дети становятся нородом Божьим? И как понимать мне такие два Ваших ответа?

Я привёл местописание, говорящее, что дети ВЕРУЮЩИХ - святы.

И как такое у Вас получается, что они у вас "святы", но народом Божьим не являются и в то же время от народа Божьего они не отделены? Я такого не понимаю. Объясните мне, бестолковому.

Согласен. Я приводил местаписания, на чём основывается "моё" понимание, но вот не вижу ОСНОВАНИЙ вашего понимания. Не хотите привести?

Основание простое: воля Божья есть та, чтобы Церковь обратила в веру всю вселенную, не исключая никого (здесь вполне уместно напомнить о повелении Христа Апостолам крестить народы мира). Обратить же в веру - это не выдать "амнистию" крещеным, потому что они что-то "осознали" на уровне земного разума, но это прежде всего обратить народы мира к правильной христианской вере, в которой надлежит потом крещеным возрастать в познании Христа, исполняясь Духом Святым. Взрослое население обращается к вере при осознанном выборе, крестясь. А детей эти уверовавшие родители посвящают Богу через крещение даже неосознанно, прививая им потом христианское благочестие. Это подобно тому, как было с Авраамом и его потомками. Сам Авраам сперва явил веру, а потом только совершил обрезание. А его потомки уже сперва обрезались, становясь народом Божьим, а потом воспитывались в вере. Христианство здесь не стало изобретать велосипед, но та же тенденция присоединения к народу Божьему осталась как и в иудаизме. Все же разговоры представителей новосозданных нетрадициозных религиозных организаций о том, что крестить можно только сознательное население, являются несостоятельными, так как в Писании есть свидетельства того, как посвящали Богу и нерожденных еще детей (я приводил пример с Анной и будущим пророком Самуилом). Это полностью опровергает нападки критиков, говорящих, что крестить детей - это насилие над ними. Нужно иметь очень поврежденный ум (это не оскорбление, а диагноз), чтобы думать, что посвящение Богу - это насилие над человеком. Да и сами крестящиеся в сознательном возрасте, будь они честны перед собой, непременно смогли бы признать, что то, как они осознавали свою веру в день своего крещения, и то, как они осознавать ее стали позже - это большая разница, так что первое "осознание" существенно отличается от последующих "осознаний". Кстати, даже в Писании можно разглядеть, что Апостолы крестили людей без всякой особой экзаменовки о том, насколько крещаемые "осознавали" своим земным разумом полноту христианской веры в целом. Потому и входило в Церковь много тех, кто со временем потом начинал учить всяким глупостям, не имеющим ничего общего с Евангелием. Вере научали уже внутри Церкви, почему и поставлены были по церквам учителя, да и сами Апостолы трудились, как устным словом, так и письменно поясняли то, чего незрелые (а порой и просто плотские) христиане недопонимали. И какая разница между младенцем, крещеным неосознанно, с теми же коринфянами, которые по физическому возрасту были вроде как и взрослыми, а умом - дети бестолковые, такие глупости вытворявшие у себя? - Да никакой особой разницы между ними не было. И тем и другим надлежало учиться и возрастать в познании Христа. Потому и по сей день в традиционных церквях крестят малых детей, которых потом воспитывать должно в духе Евангелия.

[Topaz]

Вот два Ваших ответа на мой простой вопрос, где я у Вас всего-навсего спросил: с какого момента ваши дети становятся нородом Божьим? И как понимать мне такие два Ваших ответа?.


И как такое у Вас получается, что они у вас "святы", но народом Божьим не являются и в то же время от народа Божьего они не отделены? Я такого не понимаю. Объясните мне, бестолковому.

Слово "отделены", разве я писал? Или Вы? Точно так же как и не покаряющийся слову, а так же неверующий, освящается (смысл слова "освящается" надеюсь понятен?) женою верующей. Как понимаете вот эти стихи Писания?

10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -
11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены [своей].
12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;
13 и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
15 Если же неверующий [хочет] развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких [случаях] не связаны; к миру призвал нас Господь.



"Также и вы, жёны, повинуйтесь своим мужьям, чтобы те из них, которые не покоряются слову, житием жён своих без слова приобретаемы были" (1 Петра 3:1).



Скажите вот этот неверующий, является ли "народом Божьим"? Да и хорошо, что бы Вы разьяснили, что понимаете под "народом Божьим"?

[Певчий]

Скажите вот этот неверующий, является ли "народом Божьим"? Да и хорошо, что бы Вы разьяснили, что понимаете под "народом Божьим"?

Нет, не является. Через то освящение женою (ее благодатной жизнью во Христе) тот неверующий может уверовать позже и через Таинство Крещения присоединится к народу Божьему.
А под народом Божьим я понимаю людей, присоединенных Духом Святым к Церкви в Таинстве Крещения. Войдя в народ Божий человек получает доступ к полноте благодати, чтобы освящаться и возрастать в познании Господа.

[Topaz]

Основание простое: воля Божья есть та, чтобы Церковь обратила в веру всю вселенную, не исключая никого (здесь вполне уместно напомнить о повелении Христа Апостолам крестить народы мира). Обратить же в веру - это не выдать "амнистию" крещеным, потому что они что-то "осознали" на уровне земного разума, но это прежде всего обратить народы мира к правильной христианской вере, в которой надлежит потом крещеным возрастать в познании Христа, исполняясь Духом Святым. Взрослое население обращается к вере при осознанном выборе, крестясь. А детей эти уверовавшие родители посвящают Богу через крещение даже неосознанно, прививая им потом христианское благочестие. Это подобно тому, как было с Авраамом и его потомками. Сам Авраам сперва явил веру, а потом только совершил обрезание. А его потомки уже сперва обрезались, становясь народом Божьим, а потом воспитывались в вере. Христианство здесь не стало изобретать велосипед, но та же тенденция присоединения к народу Божьему осталась как и в иудаизме. Все же разговоры представителей новосозданных нетрадициозных религиозных организаций о том, что крестить можно только сознательное население, являются несостоятельными, так как в Писании есть свидетельства того, как посвящали Богу и нерожденных еще детей (я приводил пример с Анной и будущим пророком Самуилом). Это полностью опровергает нападки критиков, говорящих, что крестить детей - это насилие над ними. Нужно иметь очень поврежденный ум (это не оскорбление, а диагноз), чтобы думать, что посвящение Богу - это насилие над человеком. Да и сами крестящиеся в сознательном возрасте, будь они честны перед собой, непременно смогли бы признать, что то, как они осознавали свою веру в день своего крещения, и то, как они осознавать ее стали позже - это большая разница, так что первое "осознание" существенно отличается от последующих "осознаний". Кстати, даже в Писании можно разглядеть, что Апостолы крестили людей без всякой особой экзаменовки о том, насколько крещаемые "осознавали" своим земным разумом полноту христианской веры в целом. Потому и входило в Церковь много тех, кто со временем потом начинал учить всяким глупостям, не имеющим ничего общего с Евангелием. Вере научали уже внутри Церкви, почему и поставлены были по церквам учителя, да и сами Апостолы трудились, как устным словом, так и письменно поясняли то, чего незрелые (а порой и просто плотские) христиане недопонимали. И какая разница между младенцем, крещеным неосознанно, с теми же коринфянами, которые по физическому возрасту были вроде как и взрослыми, а умом - дети бестолковые, такие глупости вытворявшие у себя? - Да никакой особой разницы между ними не было. И тем и другим надлежало учиться и возрастать в познании Христа. Потому и по сей день в традиционных церквях крестят малых детей, которых потом воспитывать должно в духе Евангелия.

Такого разглядеть в Писании нельзя. Но если Вы "разглядели", то приведите пожалуйста ПРИМЕРЫ, ну так хочется увидеть как представитель ПЦ, работает с Писанием. Но никак не удаётся, все слова которые пишете, без подтверждений. А я в свою очередь приведу примеры диаметрально противопложные Вашему утверждению.

- - - Добавлено - - -

Нет, не является. Через то освящение женою (ее благодатной жизнью во Христе) тот неверующий может уверовать позже и через Таинство Крещения присоединится к народу Божьему.
А под народом Божьим я понимаю людей, присоединенных Духом Святым к Церкви в Таинстве Крещения. Войдя в народ Божий человек получает доступ к полноте благодати, чтобы освящаться и возрастать в познании Господа.

Полностью согласен с Вами. Ну вот так и спроецируйте на детей, которые святы, но спроса с них за их дела...

[Певчий]

Такого разглядеть в Писании нельзя. Но если Вы "разглядели", то приведите пожалуйста ПРИМЕРЫ, ну так хочется увидеть как представитель ПЦ, работает с Писанием. Но никак не удаётся, все слова которые пишете, без подтверждений. А я в свою очередь приведу примеры диаметрально противопложные Вашему утверждению.

Вы хотите увидеть уровень "осознанности" первых христиан, с каким их допускали к крещению? Без проблем:

"Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. 2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело" (1Кор.5:1-2).

Здесь видно, что даже такие элементарные вещи, как блуд, общиною крещеных коринфян не был особо обличен, пока сам Апостол не вмешался в ситуацию. Вот такие "осознанно" зрелые люди допускались к крещению.

"и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою" (Деян.20:30).

Вот здесь видно, что среди крещеных были и такие "осознанно" зрелые, поведение которых было вполне предсказуемым в будущем. И ничего, впускали в народ Божий всех подряд, кто только не изъявлял желание принять новую христианскую веру.

Пока остановлюсь на этих примерах, но подобных можно найти море в Новом Завете, где указывается на грехах христиан, крещеных в "осознанном" возрасте, но поступающих так, будто сознание у них было еще в стадии зачатия.

Полностью согласен с Вами. Ну вот так и спроецируйте на детей, которые святы, но спроса с них за их дела...

Взрослого человека воспитывать в вере без его согласия вторая половина (муж или жена) не может принудительно. А вот детей обязана воспитывать, в том числе и принудительно, если слово убеждения не доходит. Потому детей крестить можно сразу, посвящая Богу и испрашивая у Господа для них мудрости, чтобы Он Сам воздействовал на них изнутри. А взрослого без его согласия крестить действительно нельзя.