1Пет.3:21 Заново о знакомом

[Ястреб.]

А так же Пётр сказал.

21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,(1Пет.3:21)

Как понимать это, ваши варианты.

[serenkiy081]

Твой вывод не верный, как ты его сделал?

Нужны пояснения а не просто: - Ты не прав !

Вопрос: - Заповеди Христа обязательны к исполнению ?
- Водное крещение - это заповедь обязательна к исполнению или может быть исполнена по желанию ?

[serenkiy081]

А так же Пётр сказал.

21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,(1Пет.3:21)

Как понимать это, ваши варианты.

В контексте моих аргументов в этой фразе не может быть идти речи о крещении Святым Духом.

[MarkAlexandr]

Не то что бы важно, но даже необходимо.


Постарайтесь разобраться вот с этими "подобиями"

5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
(Рим.6:5)

Я не знаю как вы сможете всё это связать с крещением Духом, но вот как я это вижу в образе водного крещения:
- Когда я погружаюсь в водную могилу - это символика моей смерти . Скажите - как мне ещё можно уподобиться Его смерти ?
- Когда я выхожу из воды(т.е могилы) - это символика моего воскресения для новой жизни. Скажите - как мне ещё можно уподобиться Его
воскресению ?
Итак Павел говорит о Водном крещении.

Как можно Крещение Святым Духом связать со смертью (даже символической) ?

Простите, за неимением времени отвечу по частям.

Как связать подобие смерти и подобие воскресения с крещением Духом Святым. Непосредственно.

1- когда человек рождается свыше, от Духа Святого умирает его ветхий человек - сораспятие Христу.

2- когда человек рождается свыше воскресает его мертвый дух для служения Богу - совоскресение Христу.

Мне до сих пор непонятна почему погружение в воду, откуда это??? То что образ потопа сомнительно потому что так же под аналогией можно понимать и историю спасения Ноя в целом. Нету доказательств того что Петр имел ввиду именно потоп. Да и спастись от вод потопа не имелся ввиду потоп как средство спасения а как угроза от которой спасается человек.

Видите ли толковать стихи из Петра основываясь на стихах из Римлянам а стихи из Римлянам на толковании Петра это круговая аргументация, не тот и не другой текст не конкретезируют водное крещение.

А то что сораспятие и совоскресение это работа Духа Святого и происходит независимо от водного крещения ясно из понимания спасения.

Если человек покаялся и готовится в конце года принять крещение он рожден свыше или нет???

- - - Добавлено - - -

В контексте моих аргументов в этой фразе не может быть идти речи о крещении Святым Духом.

Как раз таки и нет. Что именно противоречит??? Дух святой омывает человека

Тит.3:5
Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы
сотворили, а по Своей милости, банею
возрождения и обновления Святым Духом,

[serenkiy081]

Простите, за неимением времени отвечу по частям.

Как связать подобие смерти и подобие воскресения с крещением Духом Святым. Непосредственно.

1- когда человек рождается свыше, от Духа Святого умирает его ветхий человек - сораспятие Христу.

2- когда человек рождается свыше воскресает его мертвый дух для служения Богу - совоскресение Христу.

Хорошо. Я вас прекрасно понимаю. Вопрос непосредственно по вашему истолкованию. Вы употребили словосочетание "рождение свыше".
Смею вас заверить что ни у Петра ни у Павла такого выражения нет.
Вы сейчас это взяли из разговора Иисуса с фарисеем, который отверг волю Божию, не принимая крещения от Крестителя.
Извините, но такое жонглёрство текстами неприемлемо в честном диалоге.

Мне до сих пор непонятна почему погружение в воду, откуда это???

Я же вам показал непосредственно сам текст.
ВНИМАНИЕ !!!
...сооружаемого ковчега, в котором немногие, это есть восемь душ, были спасены через воду.
Которая и вас образно ныне спасёт крещением, не плоти снятие грязи но совести доброй обязательство для Бога, через воскресение Иисуса Христа,

То что образ потопа сомнительно потому что так же под аналогией можно понимать и историю спасения Ноя в целом.

Да поймите вы... Когда в самом тексте под аналогичным действием упоминается ВОДА (!!!) то невозможно сюда "пришить" ...клейстер КМЦ .

Нету доказательств того что Петр имел ввиду именно потоп.

Пётр имел в виду ВОДУ !

Да и спастись от вод потопа не имелся ввиду потоп как средство спасения а как угроза от которой спасается человек.

Вода была могилой - последним местом пребывания человека.
Крещаемый же выходит из воды в подобии воскресшего для новой жизни.

Видите ли толковать стихи из Петра основываясь на стихах из Римлянам а стихи из Римлянам на толковании Петра это круговая аргументация, не тот и не другой текст не конкретезируют водное крещение.

Круговая аргументация - это совершенно иное понятие. Пётр и Павел в этом вопросе - однодумцы, водимые Одним Духом
Вы спутали понятия.

А то что сораспятие и совоскресение это работа Духа Святого и происходит независимо от водного крещения ясно из понимания спасения.

Я с этим и не спорю. Но проявление воли человека на акт водного крещения это проделанная работы Духа.

Если человек покаялся и готовится в конце года принять крещение он рожден свыше или нет???

Давайте так: котлеты отдельно, мухи - отдельно.
Разберитесь - что такое рождение свыше. (это в общем то совершенно отдельная тема.

- - - Добавлено - - -

Как раз таки и нет. Что именно противоречит??? Дух святой омывает человека

Тит.3:5
Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы
сотворили, а по Своей милости, 1) банею
возрождения и 2) обновления Святым Духом,

В тексте присутствует ДВА составляющих:
1. Баня.
2. Обновление.
Вы что - не видите ?

[MarkAlexandr]

Хорошо. Я вас прекрасно понимаю. Вопрос непосредственно по вашему истолкованию. Вы употребили словосочетание "рождение свыше".
Смею вас заверить что ни у Петра ни у Павла такого выражения нет.
Вы сейчас это взяли из разговора Иисуса с фарисеем, который отверг волю Божию, не принимая крещения от Крестителя.
Извините, но такое жонглёрство текстами неприемлемо в честном диалоге.

В тексте присутствует ДВА составляющих:
1. Баня.
2. Обновление.
Вы что - не видите ?

давайте один момент... Не пишите много и обовсем, несмогу ве сразу ответить...


Итак по частям. Странное вы применяете толкование слов в отрыве друг от друга... Если Павел говорит "баня святого Духа" то вы видите только слово баня... Так нельзя. Значит Павел проводил аналогию работы Духа Святого с омытием - банею. Петр противопоставляет омытие плотское омытию духовному. Нельзя противопоставлять омытие обещанию это разные понятия. То кто производит омытие духовное??? Дух Святой.

Итак ответ на ваш вопрос. Вижу. А вот вы умышленно нет.




По поводу выражения рождение свыше.

Не надо мотиворовать что это беседа с невозрожденным фарисеем, это слова Христа об условии спасения.

А- Рождение свыше это результат работы Духа Святого.
Б- Работа Духа святого - омытие духовное. Тит.3:5

Следовательно Рождение свыше и связано с духовным омытием человека.


Если Петр противопоставляет плотское омытие то конечно же не обещанию (это глупость с логической точки зрения) духовному.

Да, вы не ответили на прямой вопрос... Желание кого то лечить конечно благое но все же попрошу четко и коротко.

[serenkiy081]

давайте один момент... Не пишите много и обовсем, несмогу ве сразу ответить...


Итак по частям. Странное вы применяете толкование слов в отрыве друг от друга... Если Павел говорит "баня святого Духа" то вы видите только слово баня... Так нельзя.

Видите ли... Вы наверное не в курсе того, что В лексиконе Павла это слово всего два раза употребилось. Вот тут второй раз:
25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
26 чтобы её Он освятил очистивший омовением воды в слове,
(Еф.5:25,26)
(синим цветом показан подстрочный перевод)

Извините, но вы Павлу сейчас в уста вложили совершенно иной смысл слова.

Значит Павел проводил аналогию работы Духа Святого с омытием - банею.

Нет же ....НЕТ !!!
Павел в Рим 6 описывает как человек может стать одним целым с Господом.

Петр противопоставляет омытие плотское омытию духовному.

Да поймите же вы, что в тексте присутствует слово "ВОДА" !!!
- В дни Ноя ВОДА - буквальная смерть грешника.
- Во время верования в Иисуса - ВОДА как символ погребения со Христом.

Я же вам показал непосредственно сам текст.
ВНИМАНИЕ !!!
...сооружаемого ковчега, в котором немногие, это есть восемь душ, были спасены через воду.
Которая и вас образно ныне спасёт крещением, не плоти снятие грязи но совести доброй обязательство для Бога, через воскресение Иисуса Христа,
1Пет 3:21

(ведь простое для понимания место...)

Нет смысла двигаться дальше.

Желание кого то лечить конечно благое но все же попрошу четко и коротко.

Во-первых я не доктор и не собираюсь здесь кого то лечить.
Во-вторых такая реакция с вашей стороны - это первый камешек на конфликт.
В-третьих: Чётко и коротко я вам описал аргументируя параллельными местами Писания, морфологией слов и элементарной логикой.
Вы же пока что не высказали ни одного (!!!) аргументированного довода.
Желаю успеха.

[Ястреб.]

В контексте моих аргументов в этой фразе не может быть идти речи о крещении Святым Духом.

Пётр имел ввиду водой.

[весарионович]

Я не против водного крещения. сам крещен и учу о том что это очень важно.

Не ужели Иисус умер на кресте что бы показать важность крещения водой? Ни как, ибо и Сам Он говорил Когда братья просили их усадить по правую или по левую стороны; Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем.(Матф.20:22)
Если бы была важность водного крешение, какой смысл было спрашивать то что я выделил? Даже если просмотреть всю историю крещения Евангельского, мы видим, что разбойник не крестился и попал в рай, Корнилий получил Духа до того как проповедь была закончена.
И самое главное то, что когда ученики крестили людей во имя Иисуса Христа, в самом начале путешествий их со Христом, никто не получал Духа Святого, так как знаем далее, что их было всего 70 учеников, а крестившихся около 3000 на сколько помню. Так что исходя из событий, можно сделать вывод что крещение водой, ни что иное как ритуал покаяния на то время. И так как закон был силён и проповедь о новом Законе упраздняющий ветхий, только набирала вес, Апостолы не могли запретить креститься водой, тем более таким же как и они, получившие Духа Святого.
Потому важность крещения не столь важна как крещение Духом Святым, а можно сказать что и вовсе не нужно.

[Sleep]

1Пет.3:21
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской
нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением
Иисуса Христа,

Этот стих традиционно толкуется к стих говорящий о водном крещении... Сама формулировка стиха при этом не использует выражения "водное крещение"... Человек трактующий этот стих как говорящий о водном крещении опирается на предположение о том что речь идет о водном крещении но где основания в поддержку этой трактовки??? Да может ли спасать водное крещение???

А вообще формулировка "водное крещение" в Библии есть, кроме как в варианте с крещением Иоанновым (там четко говорится, что "я крещу в воде")?

Я думаю вполне корректно считать, что везде, где нет особого указания, что крещение не имеет отношения к воде (например "крещение Духом") нам нужно понимать крещение водное. Это как минимум естественное восприятие текста, без искажающих очков конфессионального богословия.

Более того, анализируя все то, что говорится о водном крещении в Деяниях, в посланиях (за исключением послания Коринфянам, оно стоит здесь особняком), можно придти к выводу, что крещение рассматривалось как внешняя сторона внутреннего обращения к Богу человека, как его "исповедание устами". Человек внутренне начинал верить, и тут же принимал крещение. Крещение и личная вера рассматривается не как 2 разных, разнесенных во времени духовных акта, а как разные стороны одного и того же духовного акта - внутренняя и внешняя.
Потому естественно для Петра было говорить о том, что крещение спасает, так же как и "кто верует и крестится спасен будет", так же как "покайтесь и да крестится каждый из Вас во имя Иисуса Христа", он просто не противопоставляет одно другому, как исторически сложилось из-за конфликта "православие-баптизм".

В современных церквях сейчас другой подход. Традиционные церкви не рассматривают внутреннюю сторону события (личное обращение к Богу человека), они превратили обряд в источник спасения. Евангельские протестантские церкви по сути создали свой специфический обряд "покаяния", по евангельски, у человека должно произойти внутренее преображение и он должен засвидетельствовать о нем в молитве, желательно публичной. А крещение - некий довесок, который нужен "шоб було". Впрочем у него появилась новая специфическая функция: человек "де-юре" получает все права члена религиозной организации. (принимать участие в обсуждении внутренних вопросов церкви и вынесении решений).

Надо ли упоминать, что ни один из этих вариантов не совпадает с отношением к крещению в первой церкви?

[serenkiy081]

...
В современных церквях сейчас другой подход.

В поместной церкви (где я несу служение) крещение занимает Евангельскую позицию, а именно :- Кто будет веровать и крестится - спасён будет.
Разумеется спасение распространяется на ту душу, которая (по объективным причинам) не до жалась самого дня крещения.

- - - Добавлено - - -

Не ужели Иисус умер на кресте что бы показать важность крещения водой?

Мы говорили что все Заповеди Христа для верующих - очень важны и обязательны. Кто скажет что это не так ?

При чём здесь: Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь?

[весарионович]

Мы говорили что все Заповеди Христа для верующих - очень важны и обязательны. Кто скажет что это не так ?

В том то и дело что верующему нужна только одна заповедь "Любите друг друга, как Я возлюбил вас". Так как заповеди нагорные не имеют никаких оснований быть законом верующего, так как верующий по своему духовному, состоянию не может нарушить всего того что перечислено.

При чём здесь: Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь?

На самом деле я привёл эти слова, что бы дать понять что водное крещение не важно, так как относится до плоти. Важно то крещение, что мы проживаем верою, как и Иисус.

[serenkiy081]

В том то и дело что верующему нужна только одна заповедь "Любите друг друга, как Я возлюбил вас". Так как заповеди нагорные не имеют никаких оснований быть законом верующего, так как верующий по своему духовному, состоянию не может нарушить всего того что перечислено.

А при чём здесь нагорная проповедь то ???
До времени Нового Завета с обговариваемыми нами заповедями - ещё целых три года.

На самом деле я привёл эти слова, что бы дать понять что водное крещение не важно, так как относится до плоти. Важно то крещение, что мы проживаем верою, как и Иисус.

Да как же не важно то ???
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
(Матф.28:19)
По твоей логике выходит, что если крестить не обязательно то и учить так же не обязательно.
Извини, но у тебя пикантное положение...

А теперь давай конкретно: - о какой чаше и о каком крещении идёт речь в словах Иисуса ?
Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь?

Не надо уходить в разглагольствования о нашей жизни по вере о духовном состоянии и прочее.
Перед тобой текст: Кто сказал ? Кому сказал ? Зачем сказал ?

[Ястреб.]

Перед тобой текст: Кто сказал ? Кому сказал ? Зачем сказал ?

17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:17)

Одних послал крестить, других учить, или кто как хочет?

[весарионович]

А при чём здесь нагорная проповедь то ???
До времени Нового Завета с обговариваемыми нами заповедями - ещё целых три года.

Сергей прошу не ожесточай сердце заранее, прикладывай особую внимательность к постам которые читаешь
Я не писал о нагорной проповеди, а о нагорных заповедях с горы Синай. Которые должны были привести к Христу.
По тому верующий человек это не тот беспокойный злой народ, не верующий в Бога, что не мог слышать голоса Господа когда Тот давал заповеди, а народ у которого вера уже есть, и исполнение закона давно написано на сердце.
Про три года не понял если захочешь объяснишь.

Да как же не важно то ???
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
(Матф.28:19)
По твоей логике выходит, что если крестить не обязательно то и учить так же не обязательно.
Извини, но у тебя пикантное положение...

Это не по моей логике а по твоей, потому не приписывай мне то что пока не понял, что бы потом не стыдиться.
Как читаешь;Итак идите, научите все народы, повеление видишь, как же говоришь что не обязательно. После только звучит слово крестя.
Если же как ты мне предявляешь звучало бы так, Идите научите креститься все народы во имя и так далее. Разницу видешь?

А теперь давай конкретно: - о какой чаше и о каком крещении идёт речь в словах Иисуса ?
Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь?

Зерно упавшее в землю должно умереть, что бы принести плоды. Вот крещение Христа. Так и всем остальным надо отдать себя в жертву, что бы принести плоды.

Не надо уходить в разглагольствования о нашей жизни по вере о духовном состоянии и прочее.
Перед тобой текст: Кто сказал ? Кому сказал ? Зачем сказал ?

Если бы всё было так просто, ты не видел бы не верующих людей, а все давно были в раю.