1Пет.3:21 Заново о знакомом

[MarkAlexandr]

Видите ли... Вы наверное не в курсе того, что В лексиконе Павла это слово всего два раза употребилось. Вот тут второй раз:

Извините, но вы Павлу сейчас в уста вложили совершенно иной смысл слова.

Знаю. И именно по этому говорю что омытие имеет значение не связанное с водою вообще как в послании Титу - Дух Святой омывает без воды (хоть и речь и идет о омытии но вода там непрчем), так и в полании Ефессянам - слово омывает без грамма воды вооюще.

Так вот омытие в послании петра тоже что бы связать с водою нужно веское основание так как слово омытие может вообще не подразумевать воду... Тексты вы сами написали

Нет же ....НЕТ !!!
Павел в Рим 6 описывает как человек может стать одним целым с Господом.

Отвечаю Духом Святым. Мы в Иисусе а Иисус в нас. Тут как бы все просто но это только при крещении Духом Святым. Вода то ту причем????

Да поймите же вы, что в тексте присутствует слово "ВОДА" !!!
- В дни Ноя ВОДА - буквальная смерть грешника.
- Во время верования в Иисуса - ВОДА как символ погребения со Христом.

Да! А еще присутствует история Ноя спасшегося от воды. Тк почему же вы решили что ключь в воде??? Заметим что Римлянам 6 не говорят о водном крещении, основание альтернативного толкования и вполне Библейские я вам привел.

Я же вам показал непосредственно сам текст.
ВНИМАНИЕ !!!
...сооружаемого ковчега, в котором немногие, это есть восемь душ, были спасены через воду.
Которая и вас образно ныне спасёт крещением, не плоти снятие грязи но совести доброй обязательство для Бога, через воскресение Иисуса Христа,
1Пет 3:21

Стоп стоп, я не сомневаюсь что так вы понимаете текст как вы выделили но написано то так:

1Пет.3:20
некогда непокорным ожидавшему их Божию
долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие,
то есть восемь душ, спаслись от воды.


ЧЕРЕЗ ВОДУ выдумали вы. Если я говорю что "спасся от пули" то понятно что не через пулю или "спасся от автокатастрофы" то понятно что не через автокатастрофу.

[MarkAlexandr]

А вообще формулировка "водное крещение" в Библии есть, кроме как в варианте с крещением Иоанновым (там четко говорится, что "я крещу в воде")?

Я думаю вполне корректно считать, что везде, где нет особого указания, что крещение не имеет отношения к воде (например "крещение Духом") нам нужно понимать крещение водное. Это как минимум естественное восприятие текста, без искажающих очков конфессионального богословия.

Нет. Есть тексты писания которые говорят о водном крещении и это видно из контекста. Например Филип Крестил евнуха. Крестился Симон но остался неворожденным. Крестил Павел (а не Дух Святой)...

Но и не всякий текст говорящий о крещении говорит о водном крещении. Один из таких текстов послание Петра.

Более того, анализируя все то, что говорится о водном крещении в Деяниях, в посланиях (за исключением послания Коринфянам, оно стоит здесь особняком), можно придти к выводу, что крещение рассматривалось как внешняя сторона внутреннего обращения к Богу человека, как его "исповедание устами". Человек внутренне начинал верить, и тут же принимал крещение. Крещение и личная вера рассматривается не как 2 разных, разнесенных во времени духовных акта, а как разные стороны одного и того же духовного акта - внутренняя и внешняя.
Потому естественно для Петра было говорить о том, что крещение спасает, так же как и "кто верует и крестится спасен будет", так же как "покайтесь и да крестится каждый из Вас во имя Иисуса Христа", он просто не противопоставляет одно другому, как исторически сложилось из-за конфликта "православие-баптизм".

Да. А иногда четко и ясно говорится о крещении именно как о крещении Духом Святым. И часто Деяния показывают независимое крещение одно от другого Корнилий. Поэтому эти понятия следует разделять точно так же как эти понятия разделены в Библии.

В современных церквях сейчас другой подход.

Флаг в руки всем Церквям. У нас есть Слово Божье вернейший критерий истины а учения это не высший эталон какой бы деноминации оно не принадлежало.

- - - Добавлено - - -

Не ужели Иисус умер на кресте что бы показать важность крещения водой? Ни как, ибо и Сам Он говорил Когда братья просили их усадить по правую или по левую стороны; Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем.(Матф.20:22)

Это еще один вариант слова крещение в Новом Завете. Сказать что он самый важный сложно.

Просто если Петр говорил о крещении Духом Святым то зачем брать этот стих что бы учить о водном крещении. Да и к тому же многие начинают ложно думать что крещение - "водное крещение" спасает. Спасать только может Крещение Духом Святым - возрождение.

Если бы была важность водного крешение, какой смысл было спрашивать то что я выделил? Даже если просмотреть всю историю крещения Евангельского, мы видим, что разбойник не крестился и попал в рай, Корнилий получил Духа до того как проповедь была закончена.
И самое главное то, что когда ученики крестили людей во имя Иисуса Христа, в самом начале путешествий их со Христом, никто не получал Духа Святого, так как знаем далее, что их было всего 70 учеников, а крестившихся около 3000 на сколько помню. Так что исходя из событий, можно сделать вывод что крещение водой, ни что иное как ритуал покаяния на то время. И так как закон был силён и проповедь о новом Законе упраздняющий ветхий, только набирала вес, Апостолы не могли запретить креститься водой, тем более таким же как и они, получившие Духа Святого.
Потому важность крещения не столь важна как крещение Духом Святым, а можно сказать что и вовсе не нужно.

Вот и я не отстаиваю важность водного крещения а важность крещения Духом Святым и самой веры.

[Певчий]

Традиционные церкви не рассматривают внутреннюю сторону события (личное обращение к Богу человека), они превратили обряд в источник спасения.

Какие именно традиционные церкви "превратили обряд в источник спасения"? К примеру в ПЦ такому не учат.

[rebenokavraama]

Да. Крестившиеся во Христа. А почему вы решили что крещение во Христа происходит через водное крещение а не через крещение Духом Святым??? Библия недвусмысленно говорит что через Духа Святого мы во Христе и Он в нас. А где есть подтверждение что через водное крещение мы обретаемся во Христе.

Почему все же вы решили что приводя пример Петр имел ввиду Потоп а не Историю спасения Ноя???

.

Вот с этого и начинается путь во внеконфессионалы для баптистов.

- - - Добавлено - - -

Спасение было возможным только в одном месте - в ковчеге (прообраз Церкви)
А вода была и сверху и снизу...

.

А ковчег это не прообраз ли Христа?

[MarkAlexandr]

Вот с этого и начинается путь во внеконфессионалы для баптистов.

- - - Добавлено - - -


А ковчег это не прообраз ли Христа?

Я не иду во внеконфессионалы. Просто хочу что бы водное крещение было на своем месте и учение о водном крещении было основанно на Библии а не на выдумках а учение о крещении Духом Святым на своем месте и не утеряно.

[rebenokavraama]

Я не иду во внеконфессионалы. Просто хочу что бы водное крещение было на своем месте и учение о водном крещении было основанно на Библии а не на выдумках а учение о крещении Духом Святым на своем месте и не утеряно.

Раз задались этим вопросом, либо пойдете на компромис с совестью ради старших и будете чахнуть, или выйдете. Такова селяви.
Шифроваться долго не сможете.
ЗЫ при том вы задались только первым вопросом, а дальше их пойдет лавина.

[MarkAlexandr]

Раз задались этим вопросом, либо пойдете на компромис с совестью ради старших и будете чахнуть, или выйдете. Такова селяви.
Шифроваться долго не сможете.
ЗЫ при том вы задались только первым вопросом, а дальше их пойдет лавина.

Нет. Я не ожидаю и не ожидал что вероучение любой Церкви или сама Церковь будут совершенными. Я не иду на компромисс а учу и молюсь о братьях. Наша Церковь так уже отступила в некоторых вопросах от вероучения ЕХБ при этом нет никаких трений и все достаточно сознательно. Не видим в Библии того что в вероучении верим Библии.

[rebenokavraama]

Нет. Я не ожидаю и не ожидал что вероучение любой Церкви или сама Церковь будут совершенными. Я не иду на компромисс а учу и молюсь о братьях. Наша Церковь так уже отступила в некоторых вопросах от вероучения ЕХБ при этом нет никаких трений и все достаточно сознательно. Не видим в Библии того что в вероучении верим Библии.

Рада, что все у вас так складывается. Может вы уже и не ЕХБ вовсе?

[MarkAlexandr]

Рада, что все у вас так складывается. Может вы уже и не ЕХБ вовсе?

Самый что не наесть ЕХБ. вероучение это одно а братство и Церковь другое. Посмотрите историю как изменялось учение братства с наступлением более полного понимания истины, как братство истиной влияло на учение других общин... Если в Церкви есть заблуждения за нее нужно бороться как за самое дорогое, как за семью.

[rebenokavraama]

Некоторая путаница с крещениями однако наблюдается.
1. Зачем Петр повелел креститься водным крещением тем, кто получил Духа Святого? Они что не были спасены, получив Духа Святого. Деян 10.
2. Почему Петр сформулировал практически формулировку крещения Иоаннова, которое было крещением в покаяние. Деян 2:38.
Которого явно недостаточно для получения Духа Святого верой, по ситуации с ефесянами это видно. Деян 19:4.
3. Почему Павел никого не крестил, если важность оного крещения так отстаивается многими, вплоть до получения спасения через него. А ведь он апостол язычников. 1 Кор 1:14.
4. Почему в символе веры говориться об одном крещении. О каком же крещении идет речь в символе веры. Еф 4:5.

[serenkiy081]

А ковчег это не прообраз ли Христа?

Ну не может понять брат, что в обоих случаях ВОДА есть могила для человека. В первом случае - буквальная. а во втором - символическая.

Стоп стоп, я не сомневаюсь что так вы понимаете текст как вы выделили но написано то так:

1Пет.3:20
некогда непокорным ожидавшему их Божию
долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие,
то есть восемь душ, спаслись от воды.


ЧЕРЕЗ ВОДУ выдумали вы...

У вас есть подстрочник (любой) ?
А иначе ...куда я попал ???

[rebenokavraama]

Самый что не наесть ЕХБ. вероучение это одно а братство и Церковь другое. Посмотрите историю как изменялось учение братства с наступлением более полного понимания истины, как братство истиной влияло на учение других общин... Если в Церкви есть заблуждения за нее нужно бороться как за самое дорогое, как за семью.

Вам все средства в руки. Никто не может на себя взять ничего, если ему Бог не даст.

- - - Добавлено - - -

Ну не может понять брат, что в обоих случаях ВОДА есть могила для человека. В первом случае - буквальная. а во втором - символическая.

Я впринципе не об этом, вы сказали, что ковчег это прообраз Церкви,

Спасение было возможным только в одном месте - в ковчеге (прообраз Церкви)
А вода была и сверху и снизу...

но тогда спасение через Церковь , а это уже как бы...


ЗЫ очень рада вас видеть.

[MarkAlexandr]

Некоторая путаница с крещениями однако наблюдается.
1. Зачем Петр повелел креститься водным крещением тем, кто получил Духа Святого? Они что не были спасены, получив Духа Святого.
2. Почему в деян. Петр сформулировал практически формулировку крещения Иоаннова, которое было крещением в покаяние.
Которого явно недостаточно для получения Духа Святого верой, по ситуации с ефесянами это видно.
3. Почему Павел никого не крестил, если важность оного крещения так отстаивается многими, вплоть до получения спасения через него. А ведь он апостол язычников.
4. Почему в символе веры говориться об одном крещении. О каком же крещении идет речь в символе веры.

В моем понимании все на своих вещах, в водном крещении христианин выражает то что произошло с ним при его духовном крещении.

1. Потому то именно только тем кто уже получил Духа Святого и можно и нужно крестится водою.

2. Потому что выражает то что происходит после покаяния. С разницой что Иоаново крещение подтверждало не крещение Духом Святым а подтверждало покаяние. Крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа подтверждает и то и другое.

3. Потому что послан Был благовествовать. А крестили те на кого он оставлял уверовавших. Хотя и Павел крестил некоторых. Павел не крестил не потому что не видел в этом смысла или не считал важным а потому что послан был не крестить а благовествать.

Иисус ясно посылает Своих Апостолов крестить учеников.

4. В каком именно символе веры??? Их много. в вероучении ЕХБ о водном крещении сказано почти все верно вот только в основание положены не те стихи писания.

- - - Добавлено - - -

Ну не может понять брат, что в обоих случаях ВОДА есть могила для человека. В первом случае - буквальная. а во втором - символическая.

У вас есть подстрочник (любой) ?
А иначе ...куда я попал ???

Не вижу проблемы. Не говорит просто Библия что вода - могила. Библия говорит что крещение - могила. Вот только крещение Духом Святым - могила для ветхого человека и место воскресения со Христом нашего духа.

А что Павел римлянам писал о водном крещении это ваша выдумка основанная в свою очередь на толковании послания Петра где тоже слова "крещение" и "омытие "могут иметь другой смыл - Крещения Духом Святым и очищения духовного как результат этого самого крещения Духом Святым.

Просто вы бегаете как ослик по кругу, от Римлянам к Петру и просто создали круговую аргументацию где толкование одного стиха основано на толковании другого стиха причем предыдущим стихом.

Мой учитель по логике вам бы на экзамене неуд поставил и на переаттестацию бы послал.

А подстрочник у меня есть конечно вот только что там такого чего по вашему я не знаю???

Вот что, вы хороший брат но наш разговор зашел в тупик, и похоже новых аргументов у вас нет.

[rebenokavraama]

В моем понимании все на своих вещах, в водном крещении христианин выражает то что произошло с ним при его духовном крещении.

1. Потому то именно только тем кто уже получил Духа Святого и можно и нужно крестится водою.

Не плохо было бы, но не получается, сам Петр сказал нечто др.

³⁸ Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Его логика от вашей отличается. Он сказал: крестишься - получишь. А вы говорите обратное: получил-крестись.

2. Потому что выражает то что происходит после покаяния. С разницой что Иоаново крещение подтверждало не крещение Духом Святым а подтверждало покаяние. Крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа подтверждает и то и другое.

Крещение Иоанново было призвано явить Христа и приготовить народ к Его явлению. Он явился, народ был приготовлен, суда не произошло, а дальше проповедуется крещение в покаяние, зачем?

3. Потому что послан Был благовествовать. А крестили те на кого он оставлял уверовавших. Хотя и Павел крестил некоторых. Павел не крестил не потому что не видел в этом смысла или не считал важным а потому что послан был не крестить а благовествать.

Так он получается не исполнил заповедь Христа?

4. В каком именно символе веры???

Еф 4:5

[санек 969]

Нужны пояснения а не просто: - Ты не прав !

Вопрос: - Заповеди Христа обязательны к исполнению ?
- Водное крещение - это заповедь обязательна к исполнению или может быть исполнена по желанию ?

Заповеди Христа обязательны к исполнению.
Вот не вспомню, где написана заповедь Христа, чтобы христиане в воде крестились? А, так оно конечно, если такая заповедь есть, то в воде непременно обязательно нужно креститься. Остаётся ткнуть меня носом в евангелие, где Иисус говорит, что всем его ученикам следует всенепременно в воде креститься.