1Пет.3:21 Заново о знакомом

[MarkAlexandr]

Странный Вы человек. Вы Писание читаете? Приведите мне цитату, где сказано, что каждый покаявшийся имеет Духа Святого... Ну, жду.



Иметь веру и покаяться это не одно и то же. Иуда искренне покаялся (он даже деньги выкинул!), но пошел и удавился. Петр искренне покаялся и был прощен.
Вот поэтому я совершенно прав, когда говорю "иногда да, иногда нет".

Если человек не принял крещение, имеет он веру или нет?
Давайте, как Христос, "Да-да", "нет-нет", не юлите...

Опять юлим, прикинулся что не понимаешь о чем речь идет???

Ладно, спецом для тебя:

Пришел грешник, не крещенный к вашему "лучшему священнику" уверовал и исповедался... но крещение принять не успел???

1- имеет ли он Духа Святого без крещения???

2- спасен ли он???

[Кадош]

Видите ли какая штука, вы можете под плотской нечистотой подразумевать что хотите но в Израиле человек был нечист в духовном плане а ритуал очищения включал в себя омытие одежд и тела (читайте ветхий завет).

Обязательно поступлю, как вы мне посоветовали.
Вопрос: А омытие одежд и тела в Израиле, чем осуществлялось в том Израиле???
Да и как называлась сама процедура омовения, я вижу - вы человек ученый, значит знаете?

И по этой причине Петр учит чем не является крещение о котором идет речь в приведенном мною стихе.

Оно конечно так, только вот проблема... Ной и все допотопное человечество, которое погибло в водах потопа(вы-ж не станете спорить, что допотопное человечество(всё, кроме Ноя и его семьи) погибло именно в водах, а не в Духе Святом), никакого отношения к Израилю не имели. Ибо и самого Израиля тогда не было. Израиль появился много позже. лет через 400 после Авраама, а Авраам жил гораздо позже потопа, лет еще на 400 позже... Хотя в принципе некоторые утверждают, что Авраам встречался таки с Симом, бо Сим тогда еще был живым, но это к делу не относится...

А вы действительно думаете в Первоапостольской Церкви были люди которые под водным крещением понимали гигиенический акт??? Самим не смешно???

Мне - нет. Потому что Петр так пишет, видимо были люди, которые относились к водному крещению именно, как к простому омытию нечистоты. Именно поэтому в рассматриваемом стихе Петр и приводит два "железобетонных" сравнения - с чем можно сравнить крещение.
И с одной стороны он сравнивает его с потопом, кстати вы так и не ответили - водами был потоплен первый мир или еще чем-то, по-вашему?
А с другой стороны сравнивает с омытием плотской нечистоты, которую, даже согласно ваших слов омывали опять-же водой.
Так какие у вас основания предполагать, что крещение, которому Петр ищет удобоварительное сравнение, и сравнивает с двумя вещами - потопом и плотской нечистоты омытием, и выбирает первое, не является водным????

Понимаете вопрос?
Или объяснить???
Объясняю: Вот некий человек собрался ехать из Ростова-На-Дону в Москву и размышляет сам в себе: как поехать??? Морем или по реке? Бо в Москву можно и по морю добраться ибо она порт пяти морей, и по реке Дон-Волга- и пр...
Так вот, этот человек выбирает как добираться до Москвы - морем или рекой? И выбирает рекой, т.к. быстрее.
А вы мне задаете вопрос на тему его выбора, мол с чего я взял, что этот некто решил по воде передвигаться, а не скажем самолетом?
На что я вам отвечу, что сам себе он поставил выбор между морем и рекой, и вариант с самолетом даже не рассматривал, а потому в любом случае - он будет передвигаться в Москву по воде.
Вот такая логика.
Так какие у вас основания, считать, что Петр здесь имеет в виду некое иное, а не водное крещение?

[Sleep]

Опять юлим, прикинулся что не понимаешь о чем речь идет???

Не. Я не прикинулся. А вот Вы действительно не понимаете о чем речь идет. И если не напряжете Ваши умственные способности, то и не поймете, предупреждаю сразу. Читайте меня медленно и аккуратно. Это помогает.

Пришел грешник, не крещенный к вашему "лучшему священнику" уверовал и исповедался... но крещение принять не успел???

1- имеет ли он Духа Святого без крещения???

2- спасен ли он???

Я Вам тоже прямой вопрос задал, не заметили?

Если человек не принял крещение, имеет он веру или нет?
Давайте, как Христос, "Да-да", "нет-нет", не юлите...

Вот теперь если Вы христианин, то должны ответить так же четко, как требуете от других, или Вы просто гордый человек, не умеющий признавать свои ошибки, а не искренний задорный брат из ЕХБ, и я в Вас ошибся.

А что касается Вашего вопроса...
А на данный вопрос я уже отвечал, можете перечитать... Отвечу еще раз:
Я не знаю, имеет ли придуманный Вами человек Святого Духа. Духа Святого дает Бог кому хочет. (Ваши слова, и я с ними согласен). В Деяниях с этим вопросом обстоит именно так. Кому как хочет, в разных ситуациях по-разному.
О наличие Святого Духа я могу судить по личному свидетельству человека, и в дальнейшем по его поступкам в разных ситуациях.
Вы сами дадите свою руку на отсечение, что этот человек спасен? Или что не спасен?

[Topaz]

Мне дают исходную задачку: умирает невесть кто (условный человек, совершенно мне не знакомый), который, выражаясь на баптистском диалекте "покаялся" (вышел вперед, произнес молитву "Боже прости меня грешника", чего то ощущал при этом, а может и нет). Человек собирается принять крещение в баптистской общине, но не успевает, потому что там принято это делать не сразу.
Из каких соображений, я должен заключать спасен ли этот человек? Будет ли он с Богом? Действительно, "откуда у меня такие сведения?"
Вот если Бог дал ему Духа Святого, тогда другое дело: "залог Духа" - как метко говорит об этом Писание. Т.е. Сам Дух является гарантом человека, что Бог "не кинет", что он будет в конце концов спасен. Отсюда и уверенность и твердая надежда.

О спасении сказано, что мы "совершаем свое спасение". И "ныне пришло спасение дому сему". Т.е. спасение это продолжительное действие над нами. Когда заключается завет с Богом через запечатление Святым Духом, это действие начинается. Но заканчивается оно только когда в нас не останется никакого греха, за который грядет гнев Божий. А это осуществится только вместе с воскресением в обновленном теле.
А до этого момента говорить "я спасен" можно только имея в виду, что я на пути Господнем и спокоен, потому что Он закончит начатое. Т.е. как бы без математической точности. Павел называет это положение "спасен в надежде".

Какое это имеет практическое значение? Большое.
Все дело в том, что если процесс уже завершен, спасение в кармане, то в общем то получается странная вещь: я могу вести самый разгульный образ жизни, и при этом ничего мне не станется. Т.е. учение гностицизма, с которым боролся Иоанн в 1 послании. На это отвечают, что "истинно спасенный" так вести себя не станет. Но проблема в том, что "не станет" гарантированно он только в том случае, если внутри его не остается никакого греха. И более того, внутри его праведность: привычки, характер, судьба, все от Бога. Во всех других случаях он волен сам решать, будет он грешить, или нет. Вот и плодят такие горе-богословы "спасенных за 5 минут", которым не докажешь потом, что они в аду уже одной ногой...
Если же процесс идет, все в порядке, то с одной стороны все здорово: Бог гарантирует результат, ничто не может отлучить от Любви Божьей. Значит можно иметь радость, уверенность в завтрашнем дне и т.п.
Но раз он не завершен, этот процесс, то остаются актуальными предупреждения "бодрствуйте", "терпением спасайте души ваши" и тысячи других. Потому как пока процесс идет человек должен верить продолжать. И не только умом, но и посредством действий, поступков, которые в разные моменты жизни будет требовать его вера.

Логика рассуждений ясна и понятна. Но, я не взял бы (и не взял, когда спрашивали) на себя смелость утверждать, кто спасён, а кто нет. Это решает только Господь, какие бы условия не придумывал человек, задавая такой вот вопрос, человеку.

[MarkAlexandr]

Обязательно поступлю, как вы мне посоветовали.
Вопрос: А омытие одежд и тела в Израиле, чем осуществлялось в том Израиле???
Да и как называлась сама процедура омовения, я вижу - вы человек ученый, значит знаете?

Оно конечно так, только вот проблема... Ной и все допотопное человечество, которое погибло в водах потопа(вы-ж не станете спорить, что допотопное человечество(всё, кроме Ноя и его семьи) погибло именно в водах, а не в Духе Святом), никакого отношения к Израилю не имели. Ибо и самого Израиля тогда не было. Израиль появился много позже. лет через 400 после Авраама, а Авраам жил гораздо позже потопа, лет еще на 400 позже... Хотя в принципе некоторые утверждают, что Авраам встречался таки с Симом, бо Сим тогда еще был живым, но это к делу не относится...

Мне - нет. Потому что Петр так пишет, видимо были люди, которые относились к водному крещению именно, как к простому омытию нечистоты. Именно поэтому в рассматриваемом стихе Петр и приводит два "железобетонных" сравнения - с чем можно сравнить крещение.
И с одной стороны он сравнивает его с потопом, кстати вы так и не ответили - водами был потоплен первый мир или еще чем-то, по-вашему?
А с другой стороны сравнивает с омытием плотской нечистоты, которую, даже согласно ваших слов омывали опять-же водой.
Так какие у вас основания предполагать, что крещение, которому Петр ищет удобоварительное сравнение, и сравнивает с двумя вещами - потопом и плотской нечистоты омытием, и выбирает первое, не является водным????

Понимаете вопрос?
Или объяснить???
Объясняю: Вот некий человек собрался ехать из Ростова-На-Дону в Москву и размышляет сам в себе: как поехать??? Морем или по реке? Бо в Москву можно и по морю добраться ибо она порт пяти морей, и по реке Дон-Волга- и пр...
Так вот, этот человек выбирает как добираться до Москвы - морем или рекой? И выбирает рекой, т.к. быстрее.
А вы мне задаете вопрос на тему его выбора, мол с чего я взял, что этот некто решил по воде передвигаться, а не скажем самолетом?
На что я вам отвечу, что сам себе он поставил выбор между морем и рекой, и вариант с самолетом даже не рассматривал, а потому в любом случае - он будет передвигаться в Москву по воде.
Вот такая логика.
Так какие у вас основания, считать, что Петр здесь имеет в виду некое иное, а не водное крещение?

Ветхозаветнее осчищение осуществлялось водой, но его суть не имела ничего общего с буквально плотской нечистотой. Она имела ритуальное символическое значение.

Так вот человечество до потопа умерло от воды, но Петр как раз таки обращает внимание не на тех кто умер а на тех кто спасся от воды.

И нужно быть уж совсем глупым что бы считать что для Ноя вода была средством спасения. Вода была угрозой от которой он спасался... А теперь скажите как по вашему Петр мог приводить в пример воду потопа сравнивая ее с водой во время крещения???

[Sleep]

А теперь скажите как по вашему Петр мог приводить в пример воду потопа сравнивая ее с водой во время крещения???

А что, баптистов при крещении уже не учат, что вода крещения - означает смерть, могилу?
Мдя, а в мое время об этом рассказывали каждому крещаемому...

[MarkAlexandr]

А что, баптистов при крещении уже не учат, что вода крещения - означает смерть, могилу?
Мдя, а в мое время об этом рассказывали каждому крещаемому...

Да к что там с ответом???

Ты если в тупике так признай и будет...

Вдруг забыл вопрос так я напомню:

Пришел к вашему "правильному священнику" пришел не крещенный грешник и истинно уверовал, исповедался, покаялся в грехе и т.п. Но не крестился... не успев крестится умер в вере.

!- имеет ли он Духа Святого???

2- спасен ли он???

Но я догадываюсь почему ты не отвечаешь...

[Кадош]

Ветхозаветнее осчищение осуществлялось водой, но его суть не имела ничего общего с буквально плотской нечистотой. Она имела ритуальное символическое значение.

Так вот человечество до потопа умерло от воды, но Петр как раз таки обращает внимание не на тех кто умер а на тех кто спасся от воды.

И нужно быть уж совсем глупым что бы считать что для Ноя вода была средством спасения. Вода была угрозой от которой он спасался... А теперь скажите как по вашему Петр мог приводить в пример воду потопа сравнивая ее с водой во время крещения???

Да вы как только вчера проснулись...
Никто и не считает водяное крещение спасением, наоборот - крещенская купель - это водяная могила, если вы этого не знали:

4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
(Рим.6:4,5)

Такое впечатление, что вы вчера с Марса свалились...

Спасается Дух, плоть-же погибает.
Другой образ крещения - это Израиль и войско фараона на дне Чёрмного моря. Израиль - Дух, спасается, а Фараон и его войско - Плоть умирают.
Петр в тех-же образах рассказывает нам о крещении: - о смерти одних и спасении других.

Повторяю свой вопрос - на основании чего, вы делаете вывод, что Петр говорит не о водном крещении?

- - - Добавлено - - -

А что, баптистов при крещении уже не учат, что вода крещения - означает смерть, могилу?
Мдя, а в мое время об этом рассказывали каждому крещаемому...

Какой-же он баптист???? Баптисту такие бредни и в страшном сне не приснятся...

[MarkAlexandr]

Да вы как только вчера проснулись...
Никто и не считает водяное крещение спасением, наоборот - крещенская купель - это водяная могила, если вы этого не знали:

4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
(Рим.6:4,5)

Такое впечатление, что вы вчера с Марса свалились...

Оставьте ваши колкости. Вы прекрасно понимаете о чем я говорю.

Приведенный вами стих говорит что крещение это могила для ветхого человека, и почему то читая слово крещение имеете ввиду водное крещение, но там не написано "водное крещение" а просто крещение. Таким образом этот стих вполне может говорить о крещении Духом Святым.

Спасается Дух, плоть-же погибает.
Другой образ крещения - это Израиль и войско фараона на дне Чёрмного моря. Израиль - Дух, спасается, а Фараон и его войско - Плоть умирают.
Петр в тех-же образах рассказывает нам о крещении: - о смерти одних и спасении других.

Повторяю свой вопрос - на основании чего, вы делаете вывод, что Петр говорит не о водном крещении?

Потому что Петр приводит пример спасения который как вы сами пометили никак не вяжется с водным крещением а скорее с верой.

[Кадош]

Оставьте ваши колкости. Вы прекрасно понимаете о чем я говорю.

Вот именно потому что я прекрасно понимаю, в отличие от вас - вот именно поэтому я и удивляюсь вашему вопросу. Которого в принципе не может возникнуть у человека, который изучает Писание.
Кстати вы так ни на один из моих вопросов и не ответили.
Вы знаете как называлось ритуальное омовение в Иудаизме. На основе которого Иоанн и начал проповедовать крещение во оставление грехов.

Приведенный вами стих говорит что крещение это могила для ветхого человека, и почему то читая слово крещение имеете ввиду водное крещение, но там не написано "водное крещение" а просто крещение. Таким образом этот стих вполне может говорить о крещении Духом Святым.

Не может!!!! - и я вам уже раз пять объяснил почему!!!
Вы мне напоминаете мою бабушку, которая была из молокан и говорила, что Христос принял водное крещение, а нам уже не надо!
Нету там в контексте никаких разговоров о крещении Духом Святым!!!! Контекст самих мест подразумевает:
а) потоп - водяной а не духовный,
б) баню для омовения тела - водяную, а не духовную,
в) ритуальное омовение - водяное а не духовное.

Там и в помине нет ничего, что могло бы вас спотыкнуть, если бы вы сами не захотели-бы там споткнуться!

Потому что Петр приводит пример спасения который как вы сами пометили никак не вяжется с водным крещением а скорее с верой.

Повторяю - контекст Петра говорит о:

а) потоп - водяной а не духовный,
б) баню для омовения тела - водяную, а не духовную,
в) ритуальное омовение - водяное а не духовное.

ВСЁ!!!! никаких других контекстов и подсмыслов. Всё предельно четко и понятно.
Где вы там умудряетесь увидеть то, что вам там привиделось???
Повторяю, если не хотеть там споткнуться то и не споткнешься. Вы просто хотите видеть там то что вы видете, а потому насильно впихиваете свою доктрину в слова Петра - а это, дорогой, называется не эКзегетика, а эЙзегетика.

[MarkAlexandr]

Вот именно потому что я прекрасно понимаю, в отличие от вас - вот именно поэтому я и удивляюсь вашему вопросу. Которого в принципе не может возникнуть у человека, который изучает Писание.
Кстати вы так ни на один из моих вопросов и не ответили.
Вы знаете как называлось ритуальное омовение в Иудаизме. На основе которого Иоанн и начал проповедовать крещение во оставление грехов.

Да как то вы ответов не слышите... Может я просто не то отвечаю что вы услышать хотите???

Не может!!!! - и я вам уже раз пять объяснил почему!!!
Вы мне напоминаете мою бабушку, которая была из молокан и говорила, что Христос принял водное крещение, а нам уже не надо!
Нету там в контексте никаких разговоров о крещении Духом Святым!!!! Контекст самих мест подразумевает:
а) потоп - водяной а не духовный,
б) баню для омовения тела - водяную, а не духовную,
в) ритуальное омовение - водяное а не духовное.

Там и в помине нет ничего, что могло бы вас спотыкнуть, если бы вы сами не захотели-бы там споткнуться!

Спасение от Потопа тоже водяное??? Когда Петр говорил "подобно сему образу крещение" он имел ввиду спасение 8 человек, а не Потоп. Дак у вас кроме "я вам уже пять раз..." аргументов нету.

О да, банею обновления Святым ДУХОМ это конечно же вода... У вас что "2" по грамматике, вы подлежащее и сказуемое различаете???

Ритуальное омовение - вода там символ а нечистота не физическая грязь а духовная.

Повторяю - контекст Петра говорит о:

а) потоп - водяной а не духовный,
б) баню для омовения тела - водяную, а не духовную,
в) ритуальное омовение - водяное а не духовное.

ВСЁ!!!! никаких других контекстов и подсмыслов. Всё предельно четко и понятно.
Где вы там умудряетесь увидеть то, что вам там привиделось???
Повторяю, если не хотеть там споткнуться то и не споткнешься. Вы просто хотите видеть там то что вы видете, а потому насильно впихиваете свою доктрину в слова Петра - а это, дорогой, называется не эКзегетика, а эЙзегетика.

Ну похоже в предыдущем посте я вам ответил...

О, очередное умное слово. Уверен вы ничего и в экзегетике не смыслите, с такими то аргументами.

[Кадош]

Да как то вы ответов не слышите... Может я просто не то отвечаю что вы услышать хотите???



Спасение от Потопа тоже водяное??? Когда Петр говорил "подобно сему образу крещение" он имел ввиду спасение 8 человек, а не Потоп. Дак у вас кроме "я вам уже пять раз..." аргументов нету.

О да, банею обновления Святым ДУХОМ это конечно же вода... У вас что "2" по грамматике, вы подлежащее и сказуемое различаете???

Ритуальное омовение - вода там символ а нечистота не физическая грязь а духовная.



Ну похоже в предыдущем посте я вам ответил...

О, очередное умное слово. Уверен вы ничего и в экзегетике не смыслите, с такими то аргументами.

Насмешило... Думал вы заблудились просто... А оказывается вы идейный... ну-ну...
Просто прикольно смотреть, как вы с больной головы на здоровую все переваливаете...
Совет: подойдите к зеркалу, и все что вы мне написали в последнем постинге скажите своему отражению

[MarkAlexandr]

Насмешило... Думал вы заблудились просто... А оказывается вы идейный... ну-ну...
Просто прикольно смотреть, как вы с больной головы на здоровую все переваливаете...
Совет: подойдите к зеркалу, и все что вы мне написали в последнем постинге скажите своему отражению

Ну ясно. Аргументы закончились, пошли оскорбления. Жаль. Я знаю вероучение баптистов и то чем они основывают такое толкование текста из послания Петра.

Важно понять то что ваше толкование текста из послания Петра должно быть подтверждено таким же недвусмысленным текстом Писания.

Подумайте сами, на каком основании вы приписываете слова "подобное сему образу" приписываете воде потопа а не спасению семьи Ноя от Потопа?
На основании чего вы слова "погреблись с Ним крещением в смерть" вы приписываете водному крещению?

Я ваши посты прочел и показал что и в том и в другом случае понимать под крещением крещение Духом Святым более правильно.

[Sleep]

Но я догадываюсь почему ты не отвечаешь...

Выше было. Я 2 поста написал.
Там еще Вам вопрос таким красненьким был... В Вашем стиле...

[Sleep]

Какой-же он баптист???? Баптисту такие бредни и в страшном сне не приснятся...

И тем не менее... Профиль, посты, указывают на некую церковь ВСО ЕХБ, которая похоже подверглась влиянию реформатских зеленых бумажек и бесплатного богословского образования, и начала баловаться учением Кальвина... Хотя может это просто у них там уникум есть...
Но баптизм уже не тот совсем... Одни можно сказать всем союзом "в мир ушли", поменяли догматику на зарплату, выгнали тех, кто не понял куда теперь ветер дует, и получили прогнозируемый результат: сейчас их общины рвут по кускам реформаты, харизматы и прочие резвые товарищи...
Вторые превратились в закрытую секту, с одной стороны сохранившую вроде бы духовное наследие, какие-то принципы, но породили такой культ личности, что только СИ и "традиционные" их переплюнули и то, надолго ли...
В общем нема щас баптистов. Были, да вышли все...