Что происходит с умершими ???

[Йицхак]

●●● Ис 14:9,10 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!..

А рефаимы, т.е. те самые исполины, погубленные при потопе, в аду спали себе спокойненько, в отличие от гадкого богача, который мучался и места себе не находил? Ну, если: пробудил для тебя Рефаимов.
А языческие цари сидят в аду на престолах? Ну, если: поднял всех царей языческих с престолов их.

И, кстати, там дальше:
18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;(Исай,14:18)
А какие гробницы у языческих царей в аду, в которых они лежат с честью? Цари, стало быть, лежат с честью в гробницах, а богач, бедолага, мучаеся в огне, места себе не находя?

А дальше еще интереснее:
19 а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы,- ты, как попираемый труп,
20 не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев. (Исай,14:18-19)

Это о ком? если о сатане, то какая у бессмертного ангела может быть гробница? А если о царе тирском, то каким-таким образом он не соединится с другими царями в могиле, если убит и попал в ад? Или он попал в ад, но ни разу не убит?

[St.Igor]

Сторонникам версии «смертности» души
С целью некоторого систематизирования рассуждений, ниже приводятся восемь прямых мест Писания, КАЖДОЕ из которых указывает на бессмертие личности человека (души). Как говорится без комментарий

Давайте посмотрим, на сколько "прямы" места, которые вы привели.

●●● Мф 10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне

В первую очередь вам надо привести неопровержимые факты о том, кто и как убивает тело, то есть когда тело считается убитым и что это такое "убитое тело"? Смысл вопроса в том, чего или кого не надо бояться?
Соответственно, вами должны быть предоставлены неопровержимые факты, показывающие то, что душу возможно убить, но те, кто может убить тело, не имеют никакой возможности убить душу!
Например, вы должны сказать нам: "Посмотрите, вот так убивается тело и поэтому оно считается убитым, а вот так убивается душа, и поэтому она считается убитой. Но вот эти не могут убить душу, потому что..., а вот этот может, потому что..."
В связи с тем, что эти слова Иисус сказал до своей смерти, то и все ваши рассуждения и факты должны быть взяты из Ветхого Завета без цитирования Нового Завета, которого на тот промежуток времени ещё не было. Это для того, чтобы наиболее близко было к тому времени, когда эти слова были сказаны.

●●● Лк 16:22 «Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово»

Об этом уже неоднократно говорили. Но, если вы настаиваете, то давайте держаться в точности, о чем сказано.
Сказано "Нищий со струпьями и питался отбросами". Если вы или кто иной в точности будете соответствовать описанию, которое дал Иисус, то тогда ваши слова правы. Но, если вы под словом "нищий" подразумеваете нечто другое, то этот стих нельзя воспринимать как правило, но, разве что, как исключение, подтверждающее некоторое правило.

●●● Лк 23:43 слова Иисуса, сказанные разбойнику - «ныне же будешь со мною в раю»

Здесь налицо подмена понятий и, соответственно, подмена толкования.
Про разбойников повествовали Апостолы, которые написали Евангелия! Они сказали, что разбойники поносили Иисуса, и больше о них вообще не заикались.
Врач Лука, исследовав данные обстоятельства, пришёл к выводу, что на кресте висели вовсе не разбойники, но ЗЛОДЕИ!!!
А это вообще меняет всю картину Евангелия!
Если Иисус простил ЗЛОДЕЯ, то Он простил ЗЛО!

●●● Д.Ап 2:31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.

Данные слова, как раз и показывают, что только Христос избежал ада и тления плоти!!!
Эти слова подтверждают утверждение о том, что все остальные люди, кроме Христа: душа в ад, а плоть в тление! Лазарь - пример самый убидительный, ибо тело его "смердело" от начавшегося разлажения!

●●● 1Цар 28:12-20 12 И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула;

Видения женщины тоже разбирали ранее.

●●● Пс. 114:3 Объяли меня болезни смертные, муки адские постигли меня; я встретил тесноту и скорбь.

Если вы приводите эту цитату в защиту "загробной жизни", значит, вы, к счастью, по-настоящему, никогда не болели! Те, кто действительно испытал болезни, тот во время болезни вообще жить не хотел и полностью понимает эти слова! Но каким образом он могут быть расценены в защиту "Загробной жизни" вообще непонятно.

●●● Ис 14:9,10 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов,

Про Рефаимов хорошо ответил Йицхак.

Опровергнуть бессмертие личности невозможно, без отвержения этих мест Библии.

Одно то, что вы подменили понятия ЗЛОДЕЙ на разбойник, уже есть повод сомневаться во всём, что вы утверждаете, а не по каждому конкретному случаю!
Если разбойником может быть человек, случайно попавший на преступление или по обману, то злодей - это совершенно неслучайное явление, но наиболее точно отражающее внутреннюю суть данного индивида!

[Володя77]

St.Igor

Друг..., к сожалению, слов, приведенных Вами в сообщении № 947 , сегодня много слышно в мире. Людям не хочется принять Писание так, как оно написано. Некоторые ищут его изменить...
Но ни одно из сказанных Вами здесь слов, к счастью, не может нарушить слово Писания.

[St.Igor]

St.Igor

Друг..., к сожалению, слов, приведенных Вами в сообщении № 947 , сегодня много слышно в мире. Людям не хочется принять Писание так, как оно написано. Некоторые ищут его изменить...
Но ни одно из сказанных Вами здесь слов, к счастью, не может нарушить слово Писания.

Друг... Не надо ничего менять и изменять!
Надо всего лишь не подменять понятия!
Если вы занимаетесь подменой понитий, написанных в Писании, разве это не говорит о том, что вы не хотите принимать Писания такими, каковы они на самом деле?
Если Господь Адаму сказал: "Смертию умрёшь", то эти слова говорят о том, что уже Адам не только знал, но и прекрасно понимал, что такое смерть!! А это только первые две главы Библии!! А где в первых главах говорится и рассказывается о смерти, которая была известна Адаму?

[Treasury]

Здесь налицо подмена понятий и, соответственно, подмена толкования.
Про разбойников повествовали Апостолы, которые написали Евангелия! Они сказали, что разбойники поносили Иисуса, и больше о них вообще не заикались.
Врач Лука, исследовав данные обстоятельства, пришёл к выводу, что на кресте висели вовсе не разбойники, но ЗЛОДЕИ!!!
А это вообще меняет всю картину Евангелия!
Если Иисус простил ЗЛОДЕЯ, то Он простил ЗЛО!

Иоанн, так вообще ни слова о злодеях

там распяли Его и с Ним двух других, по ту и по другую сторону, а посреди Иисуса.

Может Луку, убрать...

[St.Igor]

Иоанн, так вообще ни слова о злодеях

Может Луку, убрать...

Иоанн в это время слушал Иисуса, говорящего ему о том, кто отныне его мать, поэтому ничего "не слышал" о разбойнике.
Матфей сказал, что разбойники поносили Иисуса, а, по-скольку, "хула не простится" никогда, то какой смысл вникать в беспредметные разговорыи тем более писать о них? Марк тоже засвидетельствовал о том, что разбойники поносили Его.
Лука же, не присутсвуя лично, сделал верное исследование и выяснил, что те разбойники знали, что Иисус есть Христос. Вопрос. Откуда они могли это знать, если кроме Петра и близких учеников никто не знал об этом? Ученики проболтались разбойникам?
Исследуя этот вопрос, Лука и пришёл к заключению, что это были ЗЛОДЕИ, которые всё знали, но добровольно избрали путь убийств, грабежей и насилия.
Так что тем, кто подпадают под разряд ЗЛОДЕЕВ, место, как сказал Иисус, в раю!
Всем же остальным необходимо веровать, креститься, творить достойный плод покаяния!
Зачем убирать Луку? Не надо убирать Луку!

[Володя77]

Йицхаку
Брат, я очень не люблю спорить (мне больше нравиться смиряться, ничто другое меня так не назидает и не укрепляет в Господе, как пребывание в смиренном и умаленном состоянии, чему, к сожалению, участие в форуме не способствует (понимаю, что я еще очень слаб духовно). Эти мои слова, - всего лишь, констатация указанного факта, без каких либо упреков кому бы то ни было).
И, тем не менее, конечно, нужно отвечать Вам

Скажу так. Не мне Вам говорить, что Писание вообще кладезь и простоты, и одновременно - премудрости Божьей, и одновременно «замысловатая речь, слова мудрецов и загадки их» и еще много чего. О чем и Павел пишет «О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!» (Рим 11:33). При этом, каждое место Писания, как бы, содержит бесконечное количество уровней понимания, которые открываются верующему в Того, Кто ИЗДАЛ это Писание, по мере того, как он углубляется в ГЛУБИНУ , в том числе и Его слова «дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас», а также, сближается с Ним. Нам понятно, что искать Бога, в том числе, значит искать Истину в слове Писания (Истина неотделима от Бога).
И, также понимаем, что на пути этого поиска, несомненно, находятся (без этого невозможно) и глубокие молитвы, лучше с постом, борьба за уничтожение своего «земного» (Кол 3:5), которое порою ДИКО противится нам, постоянное бодрствование, постоянное наше стремление к ПОЛНОМУ отвержению себя и своих желаний, чтобы, не только СТАТЬ, но и БЫТЬ Его учеником и много, много чего другого.
При этом, ЗНАНИЕ слова Писания, вовсе не является гарантией его понимания и принятия, как должно. Знающие наизусть слово Писания, фарисеи, несмотря на свои знания, не смогли увидеть и принять Христа (!!!). Что еще раз подтверждает актуальность сказанного чуть выше. Дети могут иметь множество различных знаний (иногда, намного больше, чем родители), но ВОЗРАСТ определяется по других признакам, а именно, - способность и умение, применяя эти знания, БЫТЬ и поступать, как взрослые Одно только наличие знаний иногда может, вообще, НИЧЕГО не решать (что фарисеи и подтвердили).

Если же вернуться к нашему вопросу, то, следует отметить, что при этом, в ряде случаев, для достижения той или иной цели, иногда достаточно видеть то, что лежит на поверхности слова Писания. На мой взгляд, рассматриваемое Вами здесь место внятно указывает на то, что ад это место, куда попадают и где пребывают некоторые человеческие личности (слово ДУША пока не употребляю), не мертвые тела, а, именно, ЛИЧНОСТИ, что само собой указывает на бессмертие этих личностей... (даже независимо от того, что еще говорится в этом месте Писания). Остальные семь приведенных мест подтверждают сказанное.
Кроме того, Писание нигде не говорит, что диавол будет ввержен в ад. Он будет ввержен в озере огненном, а это не одно и тоже.

Из рассматриваемого Вами места, кроме вывода, что там имеются живые личности человеков, может ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО (уже только ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, но для предположения имеются основания) просматриваться следующее:
- ад и смерть есть некие существа (что подтверждается местом «ад и смерть отдали мертвых» Отк 20:13,14), а также Отк 6:8;
- ад имеет некую власть выполнять некие действия встретить, пробудить, поднять (что значит «престолы царей» - я не знаю);
- кроме того, это место Писания не лишает нас возможности предполагать, что не сам ад имеет эту власть, но, делает он это, ТОЛЬКО по воле и власти и приказу Божьему

Еще раз повторяю, только что прочтенный Вами абзац - это только ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, но, имеющие основания.

Кстати, еще в отношении ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ
Понятие «море» Откр. 20:13 (море отдало мертвых) ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, может быть не, собственно, «морем» в обыденном понимании, а совокупностью человеков (в живом теле), противящихся Господу, будучи обольщенными сатаною, в то время выпущенным из бездны. Что и сейчас духовно именуется в Писании «морем» «пенящимся срамотами своими».
Тогда, действительно, все становится на свои места: «ад» отдает тех, кто мучится там уже давно, а «море» - отдает тех, кто еще жив по плоти на момент суда, но уже принадлежит сатане, будучи обольщенным им. И это море отдает этих СВОИХ людей Богу (по Его приказу) для суда над ними. Такое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ имеет право на жизнь., и, на мой взгляд, оно не менее убедительно, чем ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о «смертности» души человека, хотя и УТВЕРЖДАТЬ истинность ЭТОГО моего предположения было бы преждевременно.

[Володя77]

ЕЩЕ КОЕ ЧТО ПО РАССМАТРИВАЕМОМУ ВОПРОСУ

В приведенных ниже ссылах находятся более пространные рассуждения, основанные на местах Писания, в части, касающейся души человека и того, что после смерти

[Иванцов Игорь]

Когда что-то утверждаете обо мне, любимом, плиз, давайте ссылку.
Жду.

Сообщение №174:

Улыбнулся.
Не путаете свое сугубо личное мнение с Духом Божиим?

Дух Божий может ли говорить нечто, не написанное в Слове?
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал,1:8)

Покажите мне как Слово благовествует то, что Вы говорите, и какие будут проблемы с разумением?
Но Вы пока показываете не Его Слово, а только своё личное мнение. Мне им заменить Слово?

[Treasury]

Исследуя этот вопрос, Лука и пришёл к заключению, что это были ЗЛОДЕИ, которые всё знали, но добровольно избрали путь убийств, грабежей и насилия.
Так что тем, кто подпадают под разряд ЗЛОДЕЕВ, место, как сказал Иисус, в раю!

Я правильно понял, в "раю"?

[Йицхак]

Покажите мне как Слово благовествует то, что Вы говорите, и какие будут проблемы с разумением?
Но Вы пока показываете не Его Слово, а только своё личное мнение. Мне им заменить Слово?

Как?! Сделанные мною ссылки у Вас не высветились? Синие такие? Ну, ничего поделать не могу.
Попробуйте заменить экран компа.

[Йицхак]

Йицхаку
Брат, я очень не люблю спорить (мне больше нравиться смиряться, ничто другое меня так не назидает и не укрепляет в Господе, как пребывание в смиренном и умаленном состоянии, чему, к сожалению, участие в форуме не способствует (понимаю, что я еще очень слаб духовно). Эти мои слова, - всего лишь, констатация указанного факта, без каких либо упреков кому бы то ни было).

Мы не спорим брат. Мы обмениваемся мнениями о понимании Слова Божия.

И, тем не менее, конечно, нужно отвечать Вам

Тоже не обязательно. Иногда ответ на вопрос приходит очень нескоро. И если ответа нет - спокойно можете не отвечать. Совершенно без проблем. Мы ведь обмениваемся мнениями.
Не вдаваясь в остальное, все-таки пара тезисов:

Кроме того, Писание нигде не говорит, что диавол будет ввержен в ад. Он будет ввержен в озере огненном, а это не одно и тоже.

Совершенно верно.
1) Ад ни разу не место для мучений, а всего лишь преисподние места земли (идиома - смерть). Когда ад будет брошен в озеро огненое не будет и смерти.
2) сатана в принципе не может быть ввержен в ад: он - ангел, а ангелы бессмертны. А похоронить можно только того, кто может умереть.

- ад и смерть есть некие существа (что подтверждается местом «ад и смерть отдали мертвых» Отк 20:13,14), а также Отк 6:8;
- ад имеет некую власть выполнять некие действия встретить, пробудить, поднять (что значит «престолы царей» - я не знаю);

Ну, существа там только одни - зарытые в землю покойники. Но я не на этом хочу акцентировать, а на выделенном.

Вот аналогичные (такие же как и у ада) действия:
Смерть может пасти (Пс,48:15), смерть может быть рождена (Иак,1:15), смерть может разлучить (Руф,1:17), смерть может отдать (Откр, 20:13), смерть может недопускать (Евр,7:23), смерть ненасыттна (Авв,2:5), смерть низводит в гроб (Иов,27:15), смерть бежит и убегает (Откр, 9:6), смерть может говорить и слышать ушами (Иов,28:22) и т.п.
Скажите, брат, смерть живое существо и личность?
Или смерть - это такое же определенное место как и ад?
И если смерть это не личность и не место, как ад, то как она может слушать ушами, говорить, бегать, пасти и пр.?

Кроме этого, написано:
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. (Откр,13:13)

Если ад - это не синоним смерти, то получается уже ТРИ места хранения умерших: 1) море, 2) смерть, 3) ад.
Иисус к мертвым в ад нисшел, а в море и в смерть - нет? Или Он и туда нисшел, но это нигде не написано?

[St.Igor]

Йицхаку
Брат, я очень не люблю спорить (мне больше нравиться смиряться, ничто другое меня так не назидает и не укрепляет в Господе, как пребывание в смиренном и умаленном состоянии, чему, к сожалению, участие в форуме не способствует (понимаю, что я еще очень слаб духовно).

Володя, за годы, проведённые в исследовании Писаний, пора уже давно быть крепким духовно. Но это, во-вторых.
А, во-первых, здесь никто не любит спорить.
Вся видимость спора заключена в отстаивании своих взглядов и убеждённостей.
Неужели вы думаете, что люди, котрые отстаивают мнение о том, что нет и не может быть никакой "загробной жизни" не понимают, что тем самым они говорят и о себе?
Если я умру и не воскресну на третий день, как произошло с Иисусом Христом, значит, ВСЁ, нет мне места среди живых!!! И тело моё съедят черви, которые находятся в земле. Это не только я так понимаю, но, надеюсь, что и все так понимают, кто уверен в отсутствии "загробной жизни".
Нравится мне такой оборот событий? Нет и ещё раз нет, и ещё много раз нет, не нравится мне это!
Хочу я жить в этом злом, преступном мире? Нет и ещё раз нет! Не хочу жить в этом морально и нравственно разлогающемся мире!
НО, Иисус предложил выбрать жизнь, а не смерть! И я выбрал жизнь, потому что только жизнью можно прославить Жизнь и Имеющего Жизнь, но никак иначе! И я буду терпеть всё, что приключится со мною, но буду жить! Иисус победил смерть и дал эту победу мне, поэтому я буду жить!
Но вам ни терпеть не надо, ни заботится о себе не надо, ибо вы уверены, что нет смерти, но всего лишь некий переход из одной субстанции в другую и при том, по отдельности.
Мы же, то есть те, кто избрал жизнь, должны быть едины! В смысле и тело, и душа, и дух, и личность, и мысли, и разум, и воля, и мышление, то есть всё то, что и составляет нас, как человеков, всё это долно сохраниться единым до прихода Христа.

Все эти разговоры про личность, которая может существовать отдельно от тела, это разговоры для людей, неверующих в Бога Единого, но того, кто умеет раздваиваться (тело, душа), разтраиваться (дух, душа, тело) или вообще на 4 части (дух, душа, тело, личность)! Для тех, у кого все эти составляющие могут быть отдельно друг от друга существовать.
У Иисуса Христа не так, поэтому те, кто следует за Ним, должны и сохраниться вместе с телом и не умирать.

[St.Igor]

Я правильно понял, в "раю"?

Злодеям? Конечно, в раю! Где же ещё могут быть злодеи?

[Володя77]

St.Igor

Володя, за годы, проведённые в исследовании Писаний, пора уже давно быть крепким духовно.

Увы..., брат мой, молитесь обо мне. Я еще, далеко, не то, чем должен быть. (2Кор 13:5).
И очень нуждаюсь в молитвах..., особенно в этот период времени.