Что происходит с умершими ???

[awdij]

Состояние смерти, т.е. состояние разделения души с телом...

А почему мы, вообще, так говорим? Не дух ли, который Бог вдохнул в человека, выходит из тела?
Так же, как когда-то человек стал душою живою, благодаря тому, что Бог вдохнул в него дыхание жизни, так и после того, как дух уходит к Богу, человек перестает быть душою живою.

[Володя77]

awdij

...Так же, как когда-то человек стал душою живою, благодаря тому, что Бог вдохнул в него дыхание жизни, так и после того, как дух уходит к Богу, человек перестает быть душою живою.

Напрашивается вопрос: тогда, какою душою он продолжает быть после этого? Метрвою? Вряд ли. Телом, - да, мертвый..., но как видно из мест Писания (см. 2-ю тему сообщения № 953 ), - душа не мертва после смерти тела человека. А если то, что живо после смерти тела человека, - не есть душа..., то тогда что это? Как это правильно назвать? Христос называет это тем же именем (названием), что и до смерти тела... - Авраам..., Лазарь..., юноша... Хотя, собственно, человека то уже, как бы и нет... (нет уже той совокупности духа, души и тела, что человеку надлежит хранить без порока).

[awdij]

А если то, что живо после смерти тела человека, - не есть душа..., то тогда что это?

Память жива, имя живо. В первую очередь это касается тех, кто умер во Христе Иисусе.
Все это хранится у Бога. У Него все, кто в Сыне Его, живы, ибо всех опять вызовет к жизни в день оный.
Вся суть в Боге, о нас помнящем, а не в нашей "бессмертности".

Как это правильно назвать? Христос называет это тем же именем (названием), что и до смерти тела... - Авраам..., Лазарь..., юноша... Хотя, собственно, человека то уже, как бы и нет...

А как Адам назывался до того, как стал душою живою?
У Бога в пямяти человек всегда есть, и имя человека в памяти у Него. Если человека нет у Бога в памяти (вычеркнул его из книги жизни), то тогда точно мертв человек, на веки вечные мертв.

[Игорь]

awdij
Напрашивается вопрос: тогда, какою душою он продолжает быть после этого? Метрвою? Вряд ли.

Да никакой. Мертвая душа - это вообще выражение не имеющее смысла, потому что перевод слово душа - жизнь. Не может быть жизнь мертвой, на то она и жизнь, что живая. А если жизнь умирает, то получается ничто, пустое место.
Поэтому говорится в Библии о силе воскресения, жизнь созидается вновь из небытия, это огромная сила, это не просто бестельной субстранции некой снова дать тело, это чудо намного мощнее и сильнее. Верящие в то что душа может быть без тела на самом деле уничижают то дело которое сделал Иисус, у них восресение и сила его уходит на второй план. Да и воскресение не так уже важно, получается, можно духом летать у Бога хоть целую вечность. Но Библия так не говорит, и апостолы чаяли воскресения мертвых, чтоб их души воскресли для новой жизни. Да и в первом символе веры об этом у христиан говорилось "чаю воскресения мертвых и сил будущего века".

[Володя77]

Игорь

Верящие в то что душа может быть без тела на самом деле уничижают то дело которое сделал Иисус

И, тем не менее, Сам Христос трижды говорил о том, что душа может быть без тела...(это касалось не менее, чем трех людей, - умершие Лазарь и богач, разбойник на кресте, слова Христа о том, что душу нельзя убить).
А по сброшенной Вам ссылке таких мест - десять. Дясять прямых библейских доказательств (именно ПРЯМЫХ, с научной точки зрения и со стороны здравого смысла) того, что душа может быть БЕЗ ТЕЛА. Душа... или что другое... Вот я и спрашиваю, - если другое..., то ЧТО это, как его назвать?

у них восресение и сила его уходит на второй план. Да и воскресение не так уже важно, получается, можно духом летать у Бога хоть целую вечность.

Вовсе нет. Потому что мы ждем воскресения мертвых.Ждем того, о чем и говорил Христос. И при этом, верим и принимаем все места Писания..., в том числе и те, которые указывают нам на то, что душа (или что другое наше) может быть без тела.

Мы не пытаемся найти возможнсть уничижить достоверность тех или иных мест Писания... Но принимаем их, даже, если они кажутся нашему уму малоправдоподобными. Как и надлежит нам верить Богу - ВО ВСЕМ, что написано в Писании.

[awdij]

Верящие в то что душа может быть без тела на самом деле уничижают то дело которое сделал Иисус, у них восресение и сила его уходит на второй план. Да и воскресение не так уже важно, получается, можно духом летать у Бога хоть целую вечность.

Все верно. И подмечено точно.

[Володя77]

awdij

Игорь

Верящие в то что душа может быть без тела на самом деле уничижают то дело которое сделал Иисус.

Все верно. И подмечено точно.

Что же нам теперь делать с вот этими местами Писания?
Мф 10:28, Лк 16:22-31, Лк 23:43, Д.Ап 2:31, Пс.114:3, Ис 14:9,10, Мф 17:3,4, 1Цар 28:12-20, 3Цар 17:22, Быт 35:18.

Ведь здесь как раз и говорится о том, что ДУША МОЖЕТ БЫТЬ БЕЗ ТЕЛА... Это же прямые библейские доказательства этого.

А вот здесь косвенно подтверждается это же:
2 Кор 5:1-8, Флп 1:23,24, 2Пет 1:13,14

При этом имеется много и других косвенных мест в Писании

[Двора]

можно духом летать у Бога хоть целую вечность.

Вероятнее что ожидать в конкретном месте , а вы не унижаете дело Христово , не принимая что душа обновленная , возрожденная, испытанная ,прошедшая различные искушения и по данной милости осталась верной Создателю, ради спасения которой Христо принес Себя в жертву , исчезает бесследно по вашему мнению ?

[awdij]

И, тем не менее, Сам Христос трижды говорил о том, что душа может быть без тела...(это касалось не менее, чем трех людей, - умершие Лазарь и богач, разбойник на кресте, слова Христа о том, что душу нельзя убить).

Вы, по моему, выдаете желаемое за действительное. Разве Господь говорил о том, что именно душа Лазаря была раю, и именно душа богача в аде? Не язык ли горел у богача, и не палец ли должен был Лазарь обмакнуть в воду? Не о членах ли тела ведется речь?
А разбойнику разве Господь сказал, что именно душа его будет с Господом в раю, без тела?

А по сброшенной Вам ссылке таких мест - десять. Дясять прямых библейских доказательств (именно ПРЯМЫХ, с научной точки зрения и со стороны здравого смысла) того, что душа может быть БЕЗ ТЕЛА.

Что это за ссылки? Уж не о предсмерных ли опытах с клинически мертвыми людьми?

[Володя77]

awdij

Разве Господь говорил о том, что именно душа Лазаря была раю, и именно душа богача в аде? Не язык ли горел у богача, и не палец ли должен был Лазарь обмакнуть в воду? Не о членах ли тела ведется речь?

Это не о членах физического тела..., потому что тело и одного и другого было мертво, а воскресение мертвых (что видно из контекста) еще не наступило.
Возможно вы предполагаете, что они были не в аде, а в озере огненном? Этого не могло быть, потому что из Писания ясно видно, что в то время братья богача еще были живы на земле. Кроме того, из Писания просматривается, что Христос, в то время, еще не воскрес...
Значит, богач был, именно, там, где и говорит Писание - в АДЕ. (тем более, что нам и не нужно сомневаться в этом, раз Писание так говорит).

А разбойнику разве Господь сказал, что именно душа его будет с Господом в раю, без тела?

Нет, Господь так не сказал. Но Он сказал ему: "ныне же будешь со Мною в раю". Ныне, значит - сегодня..., а не после воскресения мертвых. Как и богач с Лазарем определились еще до воскресения мертвых.
Можно заметить, что это не единственное место Писания, где мертвые називаются по имени, которое имели при жизни. Об этом пространно написано вот по этой ссылке - сообщение № 953 на стр 64. Смотреть вторую тему.

Что это за ссылки? Уж не о предсмерных ли опытах с клинически мертвыми людьми?

Ну что Вы..., посмотрите внимательно, это же места Писания. Эти же места рассматриваются по выше указанной сылке.

[piligrim2180]

Володя77

Вразумиться можно аргументами и фактами подтверждающими наличие у души бессмертия, которых в Библии нет. Следовательно нет и у Вас аргументов в защиту бессмертия души, ни прямых, ни косвенных. Об этом и сожалейте. А заодно разоберитесь в отличии души от личности и хорошо изучите Библию. Может тогда не придется ни сожалеть, ни фантазировать на тему...


awdij

Очень точная мысль. Библия говорит о том, что существует два вида бессмертия - абсолютное бессмертие, которым обладает только Бог и временное, которое даруется Богом тем, кого Он сочтет достойными и называемое "жизнью вечной". Грех и жизнь вечная несовместимы. Но способная грешить душа, может отказаться от греха сознательно выбрав праведность. Отдавая свою волю Богу, христианин сознательно отказывается от права избрать грех и потому обретает жизнь вечную. Но не следует забывать, что даное Богом может быть Им же отобрано. Поэтому называть "жизнь вечную" истинным бессмертием невозможно.
И, наконец, главный аргумент против изначального бессмертия души. Если душа бессмертна, следовательно не нуждается ни в спасении, ни в Спасителе. Именно по этой причине Христианство несовместимо с идеей реинкарнаци.

************
Не ко мне сказано, но отвечу.

В том то и проблема для бессмертных душ, что не могут они придти в Царствие Небесное без Сына Единородного.
Всех, кто отринул Его, ждёт вечность тьмы безвременья, где нет жизни деятельной, но лишь одиночество заключённых, в ней, душ.


Ибо сказано было:

Цитата из Библии:

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ис 9:6;Мк 16:16;Ин 6:40;1Ин 4:9-10
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

Цитата из Библии:

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Иак 1:18;1Петр 1:23;2Кор 5:17;Гал 6:15;Тит 3:54 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Рим 8:5
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

Цитата из Библии:

24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Цитата из Библии:

4 Ибо те достойны были лишения света и заключения во тьме, потому что держали в заключении сынов Твоих, чрез которых имел быть дан миру нетленный свет закона.

[tulack]

Ваша вторая фраза противоречит первой. Значения слов важны прежде всего в то время, в котором существует говорящий и слушающий. Иные значения называют архаическими или устаревшими.

Это справедливо только в том случае, если мы не касаемся документов тысячелетней давности. Если же мы их касаемся, то верно именно архаическое и устаревшее значение. Две тысячи лет назад язычник значило неиудей. И когда в библии написано язычник, то только "неиудей" оно и значит.

Но сегодня монотеистичеких религий три, из которых Иудаизм наименее многочисленная по причине узко национальной ориентации. Поэтому слово "язычник" в Христианстве, а тем более в современном, имеет совсем другое значение, нежели для евреев.

Какая разница что значит сегодня. Мы обсуждаем цитаты двухтысячелетней давности. То же самое и с вашими ипостасями. Нельзя применять термины современной психологии к цитатам тысячелетней давности. Потому что у Аристотеля Ипостась одно, у Ермы совсем другое, и Иринея другое, Афанасия другое, кападокийцев другое... И все они отрицают друг друга.

[Ольгерт]

Если Вам это интересно - можем продолжить в привате... (чтобы не отходить от сути вопроса в поднятой теме)

Кстати по поводу ЛАзаря мелькнуло... Богач то до своего воскресения там томился. Ведь из Писания мы знаем будет "воскресение неправедных" (что приписывается обычно к воскресению неверующих) или как его Писание называет "воскресение осуждения". Т.е. по-любому богач временно должен был бы по_вашей логике находится в душевной наготе (без тела). Надо по-моему как-то откорректировать Вашу же доктрину и не делать слишком глобальных заявлений.

[Лука]

Володя77

Сможете подтвердить это высказывание Писанием?

"Быт.2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
"Втор.29:29 Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое -- нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего."
"Еккл.1:18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь."

Поэтому и не могу с Вами согласиться..., в том, что Вы сейчас говорите.

И что же я говорю такого, с чем Вы несогласны?


piligrim2180

В том то и проблема для бессмертных душ, что не могут они придти в Царствие Небесное без Сына Единородного.

Но если душа бессмертна без вмешательства Сына Единородного и Царствия Небесного, зачем они ей?


tulack

Две тысячи лет назад язычник значило неиудей. И когда в библии написано язычник, то только "неиудей" оно и значит.

Если бы Библия была исторической книгой или книгой написанной для евреев, Вы были бы правы. А т.к. Христианство - религия вненациональная и и Библия писалась для всех христиан на все времена, что думали и думают евреи по поводу значения смысла ее слов, для христиан не имеет никакого значения.

Нельзя применять термины современной психологии к цитатам тысячелетней давности.

Язык совершенствуется для того, чтобы объяснять сегодня то, что еще вчера было необъяснимо. Вы постоянно пытаетесь привязать Библию к определенному историческому времени . А для христиан Библия существует вне времени и пространства. Поэтому не думаю, то Ваша точка зрения найдет понимание и поддержку христиан.

[Володя77]

Ольгерт

Кстати по поводу ЛАзаря мелькнуло... Богач то до своего воскресения там томился. Ведь по-ВАшей из Писания мы знаем будет "воскресение неправедных" , что приписывается обычно к воскресению неверующих и также это относится к "воскресению осуждения". Т.е. по-любому богач временно должен был бы по_вашей логике находится в душевной наготе (без тела). Надо по-моему как-то откорректировать Вашу же доктрину и не делать слишком глобальных

Простите... не понял...