Что происходит с умершими ???

[Володя77]

Йицхак

ад и смерть есть некие существа (что подтверждается местом «ад и смерть отдали мертвых» Отк 20:13,14), а также Отк 6:8;
- ад имеет некую власть выполнять некие действия встретить, пробудить, поднять (что значит «престолы царей» - я не знаю

Но я не на этом хочу акцентировать, а на выделенном.
Вот аналогичные (такие же как и у ада) действия:
Смерть может пасти (Пс,48:15), смерть может быть рождена (Иак,1:15), смерть может разлучить (Руф,1:17), смерть может отдать (Откр, 20:13), смерть может недопускать (Евр,7:23), смерть ненасыттна (Авв,2:5), смерть низводит в гроб (Иов,27:15), смерть бежит и убегает (Откр, 9:6), смерть может говорить и слышать ушами (Иов,28:22) и т.п.

Надеюсь на то, что Вы, брат, обратили внимание на двады повторяющиеся слова - ТО, О ЧЕМ ВЫ ГОВОРИТЕ СЕЙЧАС, я привнес только как НЕКОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ и не более. Поэтому и рассматривать это стоит ТОЛЬКО, как предположения, которое можно было, в принципе, и не озвучивать.

Скажите, брат, смерть живое существо и личность?
Или смерть - это такое же определенное место как и ад?
И если смерть это не личность и не место, как ад, то как она может слушать ушами, говорить, бегать, пасти и пр.?

ОПЯТЬ ТАКИ, я ничего, ИЗ РАССМАТРИВАЕМОГО ЗДЕСЬ ВАМИ, не утверждал, но только предполагал.
ЧТО ЖЕ КАСАЕТСЯ БЕСМЕРТИЯ ЛИЧНОСТИ ЧЕЛОВЕКА, ТО ОБ ЭТОМ Я ТАКИ УТВЕРЖДАЛ , потому что для утверждения там есть твердые основания, которые и изложены в сообщении № 953
А в отношении этого Вашего вопроса - опять таки только ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, - можно считать и так, как предполагаете Вы в своих вопросах, а можно и иначе. В любом случае это не более, чем предположения.

Кроме этого, написано:
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. (Откр,13:13)

Если ад - это не синоним смерти, то получается уже ТРИ места хранения умерших: 1) море, 2) смерть, 3) ад.
Иисус к мертвым в ад нисшел, а в море и в смерть - нет? Или Он и туда нисшел, но это нигде не написано?

И здесь, как и в предыдущем месте, не берусь НИЧЕГО УТВЕРЖДАТЬ, а только предполагаю: что касается ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ О МОРЕ - Вы это уже читали... Что касается ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ О СМЕРТИ..., то трудно исключить, что как и в "море" (то есть, в среде грешников и богопротивников, обольщенных перед судом диаволом), так и в смерти непосредственно перед моментом начала суда, - будут мертвые (грешники, то бишь). Глубоко въезжать в это сейчас не хотел бы... Потому что, для выдвижения серьезного ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ в части касающейся - нужно поднимать много мест Писания... и т.д.... это как то не время... для меня сейчас.

[Treasury]

Злодеям? Конечно, в раю! Где же ещё могут быть злодеи?

Понял. Иисус просто пошутил, сказал в раю, а имел ввиду в аду.
Успокоить хотел, ну чтоб от второго раз.. злодея хоть немного отличался.
"Благословенная" у Вас миссия, Сант Игор.
А в тюрьмах прововедывать не пробовали, злодеям? Ну, чтоб они сначала изменились.. Иначе, не видать им рая!

[St.Igor]

St.Igor
Увы..., брат мой, молитесь обо мне. Я еще, далеко, не то, чем должен быть. (2Кор 13:5).
И очень нуждаюсь в молитвах..., особенно в этот период времени.

Судя по тому, что вы до сих пор участвуете в данной теме, вы уже давно отмолили себя!
Теперь необходимо победить страх называть вещи своими именами.
А страх побеждается довольно легко, когда вместо себя представляешь своего, вами же обманутого , ребёнка!
Подведя своего ребёнка к кладбищу, а миновать кладбище невозможно, что вы ему скажете?
"Там лежат люди, верующие Богу Живому?" или "Там лежат люди, которые не верили Богу Живому?"
Если вы скажете, что там лежат люди, верующие в Иисуса Христа, то потом вам ещё долго надо будет объяснять весь бред, связанный с "загробной жизнью".
Но, если вы ему скажете, что там люди, которые не верили Иисусу Христу, который умер ради того, чтобы ваш сын или дочь могли избежать этого места, вам не надо будет отыскивать разные цитаты, приводить сомнительные примеры, и т.д.
Вашему ребёнку сразу станет понятна суть Евангелия, которая заключена в том, чтобы праведные и святые люди жили, а дети у верующих "Святы", а неверующие люди умирали, ибо "праведные наследуют землю", а неправедные сами умрут!

[St.Igor]

Понял. Иисус просто пошутил, сказал в раю, а имел ввиду в аду.

Да, действительно, думаю, что это была Его первая и последняя шутка! Рай-то был смыт водами потопа, поэтому остаётся ад!

Успокоить хотел, ну чтоб от второго раз.. злодея хоть немного отличался.

А чем они, собственно, друг от друга отличались? Разве второй не знал, что он за дело висит?
А-а, я ж совсем забыл, что все, кто в тУрме сидит, все там оказались случайно, все невинные, как слеза младенца!!

"Благословенная" у Вас миссия, Сант Игор.

Конечно!

А в тюрьмах прововедывать не пробовали, злодеям? Ну, чтоб они сначала изменились.. Иначе, не видать им рая!

Иисус по тюрьмам не ходил, а мне что там делать? Там ведь "жертвы наговора".
А две жертвы на трёх крестах, не многовато ли будет?

[Двора]

ЕЩЕ КОЕ ЧТО ПО РАССМАТРИВАЕМОМУ ВОПРОСУ БЕССМЕРТИЯ

В приведенных ниже ссылах находятся более пространные рассуждения, основанные на местах Писания, в части, касающейся души и бесмертия личности человека (или бессмертия души..., как правильнее - пока не знаю).

Дорогой брат!
Первую ссылку прочла.
Я верю что душа бессмертная , потому она и нуждается в спасении, ибо если не достигнет дарованного спасения, то погибнет , умрет и будет мучиться в страданиях.
Жизнь это кровь =душа в крови ,как это понять ?
У живого человека питание организма совершается благодаря крововращения.
Вот то что вращает эту кровь и есть жизнь.
Уходит жизнь , кровь остается , но тело не живое.
Он сотворил человека и положил сердце его в средине тела,
и вложил в него дух,жизнь, разум и дыхание Бога Всемогущего...
Меня научили , что делать выводы на основе предположений нельзя.
Есть твердое знание утверждай, нет рассуждай.
Потому не надо спешить с выводами.
Что принял верой о том пиши , и насколько принял то утверждай, остальное надо оставить.
Так понимаю.
С Богом.

[Лука]

ЧТО ЖЕ КАСАЕТСЯ БЕСМЕРТИЯ ЛИЧНОСТИ ЧЕЛОВЕКА, ТО ОБ ЭТОМ Я ТАКИ УТВЕРЖДАЛ , потому что для утверждения там есть твердые основания, которые и изложены в сообщении № 953

В указанном Вами сообщении есть приложение, в котором сказано "ИТАК, ВСЕ, ЧТО ГОВОРИЛОСЬ ВЫШЕ, ОТНОСИТСЯ, ИМЕННО, К ПРЯМЫМ МЕСТАМ ПИСАНИЯ, УКАЗЫВАЮЩИМ НА БЕССМЕРТИЕ ДУШИ ЧЕЛОВЕКА" Простите, но это неправда. В Писании нет ни одного места прямо указывающего на бессмертие души человека. Но есть фраза, которая прямо указывает на наличие бессмертия ТОЛЬКО У БОГА 1Тим.6:16 Что касается бессмертия личности, то это вообще абсурд т.к. личность является не совокупностью врожденных качеств, как душа, а плодом персональных усилий человека.

[Vladilen]

Увы..., брат мой, молитесь обо мне. Я еще, далеко, не то, чем должен быть. (2Кор 13:5).
И очень нуждаюсь в молитвах..., особенно в этот период времени.

Брат,
я молюсь за Вас.

[arte]

Нет. Я просто не люблю греко-философскую белиберду...
Но потом, когда язычников стало больше чем евреев, пришла и вся та грекофилософская белиберда, котору очень часто выдают за Слово Божие....
Хорошо когда учимся у Духа. Мой любимый стих 1 Иоан,2:27. Когда мне суют предания и авторитеты, я его всегда цитирую. Но, к сожалению, отвергая предания старцев, мы, тем не менее, всё равно очень часто за Духа принимаем всё теже предания греко-почтенных старцев. Например Иринея Лионского...

Итого, апостол Павел по-вашему склеротик, Иреней - маразматик, а я - язычник

Нет. Это самый заурядный апокриф. Я не принимаю человечьего в Божием. Так уж я устроен.

"Нет" в смысле - не читали или просто не принимаете. Иуда (Иуд.1:14) так не считал, иначе не ссылался-бы на него, но не удивлюсь, что и "поручительство" этого апостола для вас - не авторитет, возможно вы и его считаете каким-то ...матиком. . Ну да ладно

Остальное уже ответил Володе77.

Мдяаа. Не густо. Пол ответа на три поста
От Игоря и того нет.
Наверное, как сказал мне Ортодокс, я слишком мал для вас.

Ладно, не буду затирать тему своим присутствием. Если пожелаете пообщаться, дайте знать.

Будьте благословенны братья, простите, если чего не так сказал или сделал.

Мир вам.

[piligrim2180]

************
Я понимаю, что каждый следует своим, человеческим догматам, тогда как должно следовать Писаниям.

Сказано было:

Цитата из Библии:

34 Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
37 А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Исх 3:6,16;Мф 22:32;Мк 12:26
38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

Цитата из Библии:

1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я. Ин 17:24;1Фес 4:17

Книга Премудрости Соломона

Цитата из Библии:

1 А души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их.
2 В глазах неразумных они казались умершими, и исход их считался погибелью,
3 и отшествие от нас - уничтожением; но они пребывают в мире.
4 Ибо, хотя они в глазах людей и наказываются, но надежда их полна бессмертия.
5 И немного наказанные, они будут много облагодетельствованы, потому что Бог испытал их и нашел их достойными Его.
6 Он испытал их как золото в горниле и принял их как жертву всесовершенную.
7 Во время воздаяния им они воссияют как искры, бегущие по стеблю.
8 Будут судить племена и владычествовать над народами, а над ними будет Господь царствовать вовеки.
9 Надеющиеся на Него познают истину, и верные в любви пребудут у Него; ибо благодать и милость со святыми Его и промышление об избранных Его.

[Treasury]

А чем они, собственно, друг от друга отличались? Разве второй не знал, что он за дело висит?
А-а, я ж совсем забыл, что все, кто в тУрме сидит, все там оказались случайно, все невинные, как слеза младенца!!


Иисус по тюрьмам не ходил, а мне что там делать? Там ведь "жертвы наговора".

Понятно. Злодей на кресте-это не про Вас. Вы от рождения белый, пушистый.
Всех благ!

[Володя77]

Лука

В указанном Вами сообщении есть приложение, в котором сказано "ИТАК, ВСЕ, ЧТО ГОВОРИЛОСЬ ВЫШЕ, ОТНОСИТСЯ, ИМЕННО, К ПРЯМЫМ МЕСТАМ ПИСАНИЯ, УКАЗЫВАЮЩИМ НА БЕССМЕРТИЕ ДУШИ ЧЕЛОВЕКА" Простите, но это неправда. В Писании нет ни одного места прямо указывающего на бессмертие души человека. Но есть фраза, которая прямо указывает на наличие бессмертия ТОЛЬКО У БОГА 1Тим.6:16 Что касается бессмертия личности, то это вообще абсурд т.к. личность является не совокупностью врожденных качеств, как душа, а плодом персональных усилий человека.

Вы так и не вразумились за эти четыре года..., а жаль...

Предыдущее предложение было написано мною вчера. Ночью несколько раз вспоминал эти свои слова... и понял, что был неразумно резок с Вами. Прошу простить меня, брат, за эту резкость... Виноват, каюсь.
Что касается бессмертия души, - я постоянно сейчас думаю об этом..., - полагаю Вы правы (и не только Вы, об этом мне говорили и другие) в том, что действительно, по настоящему, прямых ссылок на это, как на то, что Бог - "единый имеющий бессмертие", Писание не содержит. Имеющиеся места очень близки к прямым..., но, все-таки, не совсем... прямые.
Это я отчасти осознавал и при составлении текста слов о душе..., очевидно не смог подыскать более корректного выражения..., которым можно было бы охватить приведенные в тексте места Писания. Постараюсь сейчас исправить эту мою оплошность.
При этом, мое понимание о, скажем так, - неумираемости или вечности души (или таки, личности человека, - еще раз говорю, что более правильно сформулировать это я пока не могу...) НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Из Писания видно, что и Самуил, и богач, и Лазарь... остались реально существовать после смерти их тел..., при этом, сохраняя (некоторую..., а может и всю) накопленную при жизни в теле информацию. Кроме этого, сохранились и некоторые другие их качества, которые также имели место при их жизни в теле.
В чем-то они, возможно, стали более ограничены..., но уничтожены они не были. Буду думать, как корректно это переформулировать в тексте статьи.
При этом, хотя Писание и говорит о них, что они умерли, однако, то же Писание повествует о них так, будто они и не умирали ("О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! ").

Еще раз прошу простить, брат, за... мои слова в Ваш адрес, которые были и резки и не совсем справедливы по отношению к Вам.
Благословений.

[Йицхак]

Итого, апостол Павел по-вашему склеротик, Иреней - маразматик, а я - язычник

Начнем с последнего (моего). Если Вы - нееврей, то - язычник. Если Вы - еврей, то - не язычник. Третьего не дано. Но может быть путаница в терминах: язычник не = идолопоклонник, в противном случае не было бы церкви из язычников (Рим,16:4).
Остальное - (про Павла и Иринея) - не моё. А мне чужого не надо.

"Нет" в смысле - не читали или просто не принимаете. Иуда (Иуд.1:14) так не считал, иначе не ссылался-бы на него, но не удивлюсь, что и "поручительство" этого апостола для вас - не авторитет, возможно вы и его считаете каким-то ...матиком. . Ну да ладно

Тут одна маленькая деталь: цитируя Иуд.1:14 мои собеседники обычно пребывают в полной святой уверенности, что Ап.Иуда ПРОЧИТАЛ некую книгу Еноха. Откуда такая уверенность у собеседников я не знаю.
Мысль о том, что Ап. Иуда узнал о пророчествах Еноха непосредственно от Того, кто был раньше Авраама и лично знал Еноха, моим собеседникам в голову почему-то не приходит. А почему?

Мдяаа. Не густо. Пол ответа на три поста
От Игоря и того нет.
Наверное, как сказал мне Ортодокс, я слишком мал для вас.

Нет, брат. Вы не малы. У нас просто разные представления о формате диалога. Я предпочитаю "вопрос-ответ" без "воды". И очень избегаю философий, б-словий и цитирования чьего-то чужого мнения (если это, конечно не мнение профессора Преображенского и такое же краткое)

Если у Вас есть возражения - отвечайте Писанием, если есть вопросы - спрашивайте. Я постараюсь ответить. А читать Иринея Лионского - я засыпаю. Мы ведь верим Слову Божию, а не Иринею? Если, да - то тогда только Слово в виде конкретных цитат.

Ладно, не буду затирать тему своим присутствием. Если пожелаете пообщаться, дайте знать.

Скромнее, еще скромнее (с)
Спрашивайте всё, что считаете нужным, брат, - я с удовольствием Вам отвечу. Опровергайте меня Словом, это полезно, если я заблуждаюсь. Но, плиз, не мучайте меня "простынями" чужого мнения. Особенно из преданий старцев.

[Володя77]

Vladilen

Брат, я молюсь за Вас

Спасибо, брат мой..., спасибо...
.

[awdij]

В Писании нет ни одного места прямо указывающего на бессмертие души человека. Но есть фраза, которая прямо указывает на наличие бессмертия ТОЛЬКО У БОГА 1Тим.6:16

Это верно! Только Один обладает бессмертием Бог.
Что же касается человека, то мы хоть и созданы по подобию и образу Божию, вечной жизнью, все-таки, не обладаем. Сами по себе мы смертны!
Но если привиты к Сыну Божию чрез веру, то имеем надежду на воскресение в жизнь вечную.
Что я хочу сказать? В Иисусе Христе душа бессмертна, без Него смертна.

[piligrim2180]

************
Прочтите Писания, ибо в них всё есть.
Книга Премудрости Соломона

Цитата из Библии:

10 ибо осуждаемое собственным свидетельством нечестие боязливо и, преследуемое совестью, всегда придумывает ужасы.
11 Страх есть не что иное, как лишение помощи от рассудка.
12 Чем меньше надежды внутри, тем больше представляется неизвестность причины, производящей мучение.
13 И они в эту истинно невыносимую и из глубин нестерпимого ада исшедшую ночь, располагаясь заснуть обыкновенным сном,
14 то были тревожимы страшными призраками, то расслабляемы душевным унынием, ибо находил на них внезапный и неожиданный страх.
15 Итак, где кто тогда был застигнут, делался пленником и заключаем был в эту темницу без оков.
16 Был ли то земледелец или пастух, или занимающийся работами в пустыне, всякий, быв застигнут, подвергался этой неизбежной судьбе,
17 ибо все были связаны одними неразрешимыми узами тьмы. Свищущий ли ветер, или среди густых ветвей сладкозвучный голос птиц, или сила быстро текущей воды, или сильный треск низвергающихся камней,
18 или незримое бегание скачущих животных, или голос ревущих свирепейших зверей, или отдающееся из горных углублений эхо, все это, ужасая их, повергало в расслабление.
19 Ибо весь мир был освещаем ясным светом и занимался беспрепятственно делами;
20 а над ними одними была распростерта тяжелая ночь, образ тьмы, имевшей некогда объять их; но сами для себя они были тягостнее тьмы.

Цитата из Библии:

1 А для святых Твоих был величайший свет. И те, слыша голос их, а образа не видя, называли их блаженными, потому что они не страдали.
2 А за то, что, быв прежде обижаемы ими, не мстили им, благодарили и просили прощения в том, что заставляли переносить их.
3 Вместо того, Ты дал им указателем на незнакомом пути огнесветлый столп, а для благополучного странствования - безвредное солнце.
4 Ибо те достойны были лишения света и заключения во тьме, потому что держали в заключении сынов Твоих, чрез которых имел быть дан миру нетленный свет закона.