Что происходит с умершими ???

[Аллексей]

конечно душа и дух умершего отделяется от тела и возносится на небеса. Если он был верующий во Христа.

[Евлампия]

Здесь Ольга я не совсем с Вами могу согласиться.

С чем именно, Игорь?

Вы не представляете той радости освобождения от ложной доктрины, которую я испытал 2 года назад когда наконец открылся этот вопрос, насколько понятней стало и священное Писание, и насколько ближе я стал к Господу. Истина она не только просвещает, но и освобождает.

[/quote]

Если б не представляла, то и не писала бы. Я тоже не так давно поняла, что полное доверие Отцу - и есть настоящая свобода. А все догмы, доктрины... они конечно хороши , но они вовсе не освобождают. Освобождает только Христос.

Благословений Вам, дорогой брат. Я очень рада, что мы с Вами (хоть почти и не общаемся в последнее время), по-прежнему в одном духе.

[nnn45]

10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога. (Откр,4:2)
Это Иоанн пишет о своём вознесении в Рай (вот тут о третьем небе 382).
...невозможное человекам возможно Богу (Лук,18:27).
Павел же просто констатирует, что не знает способ, каким человек был восхищен.
Игорь уже сказал один: видЕние. А может быть перенесение во времени. Да мало ли. Нам всё равно не угадать.

Тогда еще один стих объясните мне:
"Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными; " (2 Кор. 5,6-10)

Выражение "выйти из тела" указывает на то, что человек имеет тело и имеет нечто такое, что может выходить из тела и водворяться у Господа. Причем выходить может то, что составляет личность человека, так как позволяет видеть, а не ходить верою.

Интересно и выражение "ревностно стараемся, водворяясь ли ... быть Ему угодными". Слово "водворяясь" вряд ли указывает на момент рождения человека, так как младенец "ревностно стараться быть угодным Господу" скорее всего не может. Но это только предположение.

[Йицхак]

Йицхак
Понял... И тем не менее, как-то ощущается, что Господь указывает здесь на нечто большее, чем просто всесильность творить обычные мирские дела. Это видно из Его слов - "Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание...., то тем боле..."... Даже из самого контекста этого места видно, что здесь Господь указывает нам на некую совершенную необычноть... и "нештатность", что-ли..., имеющихся слов в приводимом Им месте Писания. Возможно, здесь не только игра слов, но и нечто большее... это ощущается...

Совершенно верно. Игра слов там только в словообразовании "вы-боги".
А смысл: если всесильными (боги) названы даже всего лишь только те, которые исполняют закон по должности, то вы - исполняющие закон Божий в своих сердцах, куда более всесильны.
Сравните:
12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. (Иоан,14:12)
13 Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе. (Фил,4:13)
Но это ни разу не о том, что христиане стали Божественными, или богами.

Да, нам известно, что сатана всегда передергивает Бога.... в различных аспектах. И тем не менее, написано, что он говорил будете "КАК боги"..., не боги, а "КАК боги". Полагаю, это также в какой-то степени может быть важно.

Это тоже особенности словообразования. Элохим на иврите множ. число. - ВсеСилы. Поэтому синодальный перевел "будете как боги". Перевод допустимый, но не самый точный. Будете подобно Всесильный (будете как Бог), т.е. станете Божественными сами по себе.
/4/И СКАЗАЛ ЗМЕЙ ЖЕНЕ: "НИКАК НЕ УМРЕТЕ. /5/ НО ЗНАЕТ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО, КОГДА ПОЕДИТЕ ОТ НЕГО, ОТКРОЮТСЯ ГЛАЗА ВАШИ И ВЫ СТАНЕТЕ, ПОДОБНО ВСЕСИЛЬНОМУ, ЗНАЮЩИМИ ДОБРО И ЗЛО". (Сончино)
4. На это сказал змей женщине: Умереть не умрете. 5. Но знает Б-г, что в день, когда съедите от него, раскроются ваши глаза и будете, как Б-г, знать добро и зло. (Гирш)
4. И сказал змей жене: Преданы смерти не будете. 5. Но знает Б-г, что в день, когда станете есть от него, откроются ваши глаза, и будете вы как Б-г(и) ведающими добро и зло. (Гурфинкель)
Фрима Гурфинкель попытался как-то передать, что хотя обещано и двоим человекам (мн.число), но обещана им Божественность Бога, о котором сказано: "Слушай Израиль, Бог твой - Бог един".

Брат.., а вот интересно, - что означает слово "боги" вот в этом месте: "Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много..." (1Кор 8:5).

Это о многобожестве язычников.
Слово "Господь" это славянский вариант слова "господин". Так очень многие язычники обращаются к своим богам. Например, Ваал так и переводится - господин, господь.
Помните?
21 И подошел Илия ко всему народу и сказал: долго ли вам хромать на оба колена? если Господь есть Бог, то последуйте Ему; а если Ваал, то ему последуйте. И не отвечал народ ему ни слова. (3 Цар,18:21)
Поэтому Павел и говорит: хотя и есть ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ боги или на небе, или на земле (или на земле - это не все языческие "боги" "живут" на небе, греческие, например, "живут" на земле на горе Олимп", и т.д.).
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. (1 Кор,8:6)

[Володя77]

Йицхак

Это о многобожестве язычников.
Слово "Господь" это славянский вариант слова "господин". Так очень многие язычники обращаются к своим богам. Например, Ваал так и переводится - господин, господь.
Помните?
21 И подошел Илия ко всему народу и сказал: долго ли вам хромать на оба колена? если Господь есть Бог, то последуйте Ему; а если Ваал, то ему последуйте. И не отвечал народ ему ни слова. (3 Цар,18:21)
Поэтому Павел и говорит: хотя и есть ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ боги или на небе, или на земле (или на земле - это не все языческие "боги" "живут" на небе, греческие, например, "живут" на земле на горе Олимп", и т.д.).
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. (1 Кор,8:6)

Брат..., и все таки, хотелось бы уточнить, - что означает слово "бог" в приведенном мною месте - 1Кор 8:5.

[Йицхак]

Йицхак

Брат..., и все таки, хотелось бы уточнить, - что означает слово "бог" в приведенном мною месте - 1Кор 8:5

Володя, там нет слова "бог".

Там написано: Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много... (1Кор 8:5).
Т.е. "боги" во множественном числе. Это многочисленных языческих богах, всяких там амонах-ра, перунах, ваалах, астартах, зевсах, одинах и прочей языческой белиберде.
Поэтому о них и сказано: ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ боги.
И дале противопоставление всем этим, так называемым "богам":
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. (1 Кор,8:6)

[Володя77]

Йицхак

Володя, там нет слова "бог".
Там написано: Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много... (1Кор 8:5).

Ну как же - нет? Ведь написаны слова - "боги" и "богов", значит есть... Возможно, говоря там, Вы имеете ввиду какой-то другой или другие переводы? Я совершенно не понимаю, о чем Вы говорите... Где это, о чем Вы говорите - "там"?
Смотрите брат:
- в синоидальном переводе Библии слово "бог" здесь есть и два раза.
- в греч. подстрочнике также есть и также оба раза там записано то же самое слово, что и слово "Бог" с стихе 6:
- по лексикону Стронга там, в стихе 5, где эти два слова - прописано слово 2316- ТЭОС - Бог, бог. Причем, опять таки, в стихе 6, то же слово... На всякий случай, я посмотрел еще пару переводов Писания. Везде слова "бог" в указанном месте ИМЕЮТСЯ.

Брат, мне важно, кое что понять Поэтому прошу Вас еще раз, уточните, пожалуйста, прямо здесь:
- что означает слово «боги» в Ин 10:34,35
- что означает слово «Бог» и «боги» в 1Кор 8:4,5,6 (уточните по каждому стиху 4,5,6 отдельно).
- что означает слово «боги» в Быт 3:5

Говоря по местам Ин и Кор также уточните каким источником Вы пользуетесь?
Брат... и пожалуйста..., просто чистый смысл слов... без комментарий. При наличии оных, возможно запутаться, не понимая - где чистый смысл, а где коментарии.
Спасибо..., буду ждать.

[arte]

Совершенно верно. Игра слов там только в словообразовании "вы-боги".

Но это ни разу не о том, что христиане стали Божественными, или богами. Это тоже особенности словообразования. Элохим на иврите множ. число. - ВсеСилы. Поэтому синодальный перевел "будете как боги". Перевод допустимый, но не самый точный. Будете подобно Всесильный (будете как Бог), т.е. станете Божественными сами по себе.

Извините Йицхак, что встреваю, но мне пришла мысль, что вы пытаетесь заменить Писание Талмудом.

Не Иудейским, разумеется, а новым, христианским.

Да, отчасти вы правы, и мы, христиане пришедшие к Богу из язычников, не знаем всех особенностей "игры слов" на иврите, но не забывайте пожалуйста, что почти все мы имеем Духа Святого, который открывает нам тайны Божьи и учит всему.

Вот, к примеру стих, который вы разбираете с Володей,

34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
(Иоан.10:34-36)

Попробуйте поставить акцент не на игре слов, а на смысле, который Исус раскрывает в словах, которые я выделил.

Что происходит с людьми, которые принимают Слово и Дух Божий?

И как вы понимаете эти слова в контексте стихов, приведенных ниже -

30 Я и Отец - одно.
(Иоан.10:30)
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(Фил.2:6,7)
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1Кор.15:28)

И еще, немного не по теме, но может получить развитие. Вы читали книгу Еноха? Признаете её "легитимность"

[Йицхак]

Брат, мне важно, кое что понять Поэтому прошу Вас еще раз, уточните, пожалуйста, прямо здесь:
- что означает слово «боги» в Ин 10:34,35

Здесь возник конфликт в следующем: все прекрасно понимали игру слов "Всесильный - вы- всесильные (боги)".
Но Иисус обратил их внимание на следующее: вы - не махаете руками, не топаете ногами и не плюетесь, если всесильными (боги) названы всего лишь только те, которые исполняют закон в силу занимаемой должности. А вот Мне (т.е Христу), Тому, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий (с) Т.е. Я (Иисус) исполняю Закон Божий не по должности, а в силу прямого освящения и послания в мир Отцом.
Сравните:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. (Матф,5:17)
А вот этого слушатели Христа понять и не смогли. Для них исполнитель закона в силу занимаемой должности вполне мог быть назван "всесильным (богом)", а вот истинный Исполнитель - ни разу, т.к. они не поверили, что Иисус освящен и послан Отцом.

- что означает слово «Бог» и «боги» в 1Кор 8:4,5,6 (уточните по каждому стиху 4,5,6 отдельно).

4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. Здесь Павел предваряет свою фразу, которую он скажет в стихах 5 и 6. Делает он это для того, чтобы у слушающих не возникла мысль, что в мире кроме Бога существуют на самом деле еще и другие "боги", но рангом помельче. Поэтому и подчеркивает: идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много,- Здесь Павел уже предупредив слушателей, что идолы - ничто, и нет никакого другого Бога, кроме Единого, говорит о многочисленных языческих богах, всяких там амонах-ра, перунах, ваалах, астартах, зевсах, одинах и прочей языческой белиберде, которую язычники тоже называют "господь". Но и здесь Павел подчеркивает: ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ боги.
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. (1 Кор,8:6) Здесь Павел завершает свою мысль: он противопоставляет всех этих, так называемых "богов" и "господ", Богу Истинному, Единственному, Отцу и Господу Христу. Т.е. завершает то, с чего начал в стие 4: идол - ничто и нет Бога кроме Единого.

- что означает слово «боги» в Быт 3:5

5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
Здесь перевод не отражает тонкости языка: нет иного Бога, кроме Единого (1Кор 8:4), но в иврите Элохим имеет множ.ч. ВсеСилы. Сатана обращаясь в ДВУМ людям говорит, что они будут Божественны как Элохим (но двух Элохимов не бывает).
Наиболее точно, думаю, переведено Сончино:
/4/И СКАЗАЛ ЗМЕЙ ЖЕНЕ: "НИКАК НЕ УМРЕТЕ. /5/ НО ЗНАЕТ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО, КОГДА ПОЕДИТЕ ОТ НЕГО, ОТКРОЮТСЯ ГЛАЗА ВАШИ И ВЫ СТАНЕТЕ, ПОДОБНО ВСЕСИЛЬНОМУ, ЗНАЮЩИМИ ДОБРО И ЗЛО". (Сончино)
Т.е. сатана лжет, намекая, что Адам и Ева станут такие же Божественные как и Бог.


Объяснил, как умел и видел

[Йицхак]

Йицхак
Ну как же - нет? Ведь написаны слова - "боги" и "богов", значит есть... Возможно, говоря там, Вы имеете ввиду какой-то другой или другие переводы? Я совершенно не понимаю, о чем Вы говорите... Где это, о чем Вы говорите - "там"?

Вы не поняли, брат. Я написал, что там нет слова "бог" (единственное число), потому, что там стоит слово "боги" (множественное число). Я подчеркнул, думал Вы поймете

[Йицхак]

Извините Йицхак, что встреваю, но мне пришла мысль, что вы пытаетесь заменить Писание Талмудом.
Не Иудейским, разумеется, а новым, христианским.

Нет. Я просто не люблю греко-философскую белиберду. Все, кто писал Писания (ну, может быть кроме Луки) были обрезанными евреями, которые воспитаны с детства на Законе, мыслили еврейскими терминами, разговаривали и думали на еврейском языке и, самое главное, НИКОГДА НЕ ЧИТАЛИ христианских б-словов.

Но потом, когда язычников стало больше чем евреев, пришла и вся та грекофилософская белиберда, котору очень часто выдают за Слово Божие.

Да, отчасти вы правы, и мы, христиане пришедшие к Богу из язычников, не знаем всех особенностей "игры слов" на иврите, но не забывайте пожалуйста, что почти все мы имеем Духа Святого, который открывает нам тайны Божьи и учит всему.

Хорошо когда учимся у Духа. Мой любимый стих 1 Иоан,2:27. Когда мне суют предания и авторитеты, я его всегда цитирую. Но, к сожалению, отвергая предания старцев, мы, тем не менее, всё равно очень часто за Духа принимаем всё теже предания греко-почтенных старцев. Например Иринея Лионского

И еще, немного не по теме, но может получить развитие. Вы читали книгу Еноха? Признаете её "легитимность"

Нет. Это самый заурядный апокриф. Я не принимаю человечьего в Божием. Так уж я устроен.

Остальное уже ответил Володе77.

[Володя77]

Йицхак

4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. Здесь Павел предваряет свою фразу, которую он скажет в стихах 5 и 6. Делает он это для того, чтобы у слушающих не возникла мысль, что в мире кроме Бога существуют на самом деле еще и другие "боги", но рангом помельче. Поэтому и подчеркивает: идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много,- Здесь Павел уже предупредив слушателей, что идолы - ничто, и нет никакого другого Бога, кроме Единого, говорит о многочисленных языческих богах, всяких там амонах-ра, перунах, ваалах, астартах, зевсах, одинах и прочей языческой белиберде, которую язычники тоже называют "господь". Но и здесь Павел подчеркивает: ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ боги.
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. (1 Кор,8:6) Здесь Павел завершает свою мысль: он противопоставляет всех этих, так называемых "богов" и "господ", Богу Истинному, Единственному, Отцу и Господу Христу. Т.е. завершает то, с чего начал в стие 4: идол - ничто и нет Бога кроме Единого.5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
Здесь перевод не отражает тонкости языка: нет иного Бога, кроме Единого (1Кор 8:4), но в иврите Элохим имеет множ.ч. ВсеСилы.

Брат, к сожалению, мы снова друг друга не поняли. Меня не интересуют КОММЕНТАРИИ... Я спрашивал ТОЛЬКО о значени слов в каждом из мест. Если возможно, ответьте, пожалуйста...

Сатана обращаясь в ДВУМ людям говорит, что они будут Божественны как Элохим (но двух Элохимов не бывает).
Наиболее точно, думаю, переведено Сончино:
/4/И СКАЗАЛ ЗМЕЙ ЖЕНЕ: "НИКАК НЕ УМРЕТЕ. /5/ НО ЗНАЕТ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО, КОГДА ПОЕДИТЕ ОТ НЕГО, ОТКРОЮТСЯ ГЛАЗА ВАШИ И ВЫ СТАНЕТЕ, ПОДОБНО ВСЕСИЛЬНОМУ, ЗНАЮЩИМИ ДОБРО И ЗЛО". (Сончино)
Т.е. сатана лжет, намекая, что Адам и Ева станут такие же Божественные как и Бог.

Это понятно...

[Володя77]

Сторонникам версии «смертности» души

С целью некоторого систематизирования рассуждений, ниже приводятся восемь прямых мест Писания, КАЖДОЕ из которых указывает на бессмертие личности человека (души). Как говорится без комментарий

●●● Мф 10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне

●●● Лк 16:22 «Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово»

●●● Лк 23:43 слова Иисуса, сказанные разбойнику - «ныне же будешь со мною в раю»

●●● Д.Ап 2:31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.

●●● Мф 17:3,4 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.

●●● 1Цар 28:12-20 12 И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула;
15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне, [ни в видении]; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.
16 И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?
20 Тогда Саул вдруг пал всем телом своим на землю, ибо сильно испугался слов Самуила; притом и силы не стало в нем, ибо он не ел хлеба весь тот день и всю ночь.

●●● Пс. 114:3 Объяли меня болезни смертные, муки адские постигли меня; я встретил тесноту и скорбь.

●●● Ис 14:9,10 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!

Опровергнуть бессмертие личности невозможно, без отвержения этих мест Библии. Но это слово Божье, которое неизменно и, которое говорит Истину, в том числе, и здесь. Отвергнуть его также нельзя, как и все остальное Писание.
Имеющие место попытки (с приводимыми доказательными аргументами) подвергнуть сомнению достоверность приведенных мест, мягко говоря, несерьезны...

[Йицхак]

Йицхак
Брат, к сожалению, мы снова друг друга не поняли. Меня не интересуют КОММЕНТАРИИ... Я спрашивал ТОЛЬКО о значени слов в каждом из мест. Если возможно, ответьте, пожалуйста...

Брат, я тогда совсем ничего не пойму. Значение слов там указано в самом слове - боги, т.е. множество богов, о которых Павел говорит "идол и ничто". Это обращение к грекам, у них слово "всесильный" и "бог" не совпадают.
Иисус евреям говорит о всесильных, не имея ввиду Божественность.
В остальных значения Бог - Тот, Который сотворил небо и землю.

[Володя77]

Йицхак

Брат, я тогда совсем ничего не пойму. Значение слов там указано в самом слове - боги, т.е. множество богов, о которых Павел говорит "идол и ничто". Это обращение к грекам, у них слово "всесильный" и "бог" не совпадают.
Иисус евреям говорит о всесильных, не имея ввиду Божественность.
В остальных значения Бог - Тот, Который сотворил небо и землю

Ответ принят. Спасибо