-
-
Иреней Очень часто ссылается в своих трудах на Писание, причем на оригинал Писания, которого у нас не имеется, к сожалению.
Он использует (как и вы кстати) не только подборки цитат, но и логикой разрушает ереси, как мы можем видеть например здесь -
3. Они же (еретики) совершенно противоречат себе, когда говорят, что не все души, а только души праведных переходят в среднее место. Ибо три рода (существ), - говорят они - естественно и субстанциально произведены Матерью: первый, происшедший из смущения, печали и страха, это материя; другой - от устремления, это душевное; третий - тот, который она произвела от созерцания ангелов, окружающих Христа, это духовное. Если существа, ею произведенные, по своей духовности непременно войдут в Плирому, а материальное, как материальное, останется внизу и при воспламенении огня, в нем находящегося, совершенно истребится, - то почему не все душевное перейдет в среднее место, куда они посылают и Демиурга? Что же войдет в их Плирому? Души, по словам их, будут находиться в среднем месте; тела же, поелику имеют материальную субстанцию, разложившись в материю, сгорят от огня, в ней находящегося. А с уничтожением тела и с переходом души в среднее место, ничего уже не остается от человека, чтобы вошло в Плирому. Ибо разум человека - ум его, мысль, направление ума и тому подобное не суть что-либо особое от души, но движение и действие самой души, которые без души не имеют никакой субстанции Что же из них останется, чтобы вошло в Плирому? Ибо и сами они, поколику суть души, останутся в среднем месте, а поколику - тела, сгорят с остальной материей....
А вот еще его рассуждения (с цитатами
) -
Гл. XXXIV. Души помнят о содеянном ими в теле и бессмертны.
1. Что души не только продолжают существовать, не переходя из тела в тело, но и сохраняют тот же характер тела, какой они имели в соединении с ним, и помнят дела, которые делали здесь и которые теперь уже перестали делать, - это весьма полно Господь изъяснил в рассказе о богатом и Лазаре, покоившемся в недре Авраама. Здесь он говорит, что богатый знал Лазаря после смерти, а также Авраама, и каждый из них находится в своем месте, и богатый просит, чтобы к нему послан был наконец Лазарь, которому он не давал даже крупиц от своего стола. (Он говорит) также об ответе Авраама; который знал не только свое собственное состояние, но и состояние богатого, и повелел тем, которые не желают попасть в место мучения, слушать Моисея и пророков и принять проповедь Того, Кто имел воскреснуть из мертвых. Чрез это весьма ясно показано, что души продолжают существовать и не переходят из тела в тело, что они сохраняют образ человека, так что могут быть узнаваемы, и помнят о том, что здесь (в этом мире), что Авраам имел дар пророческий, и что каждый класс душ получает достойное жилище еще прежде суда.
2. Если же здесь скажут, что души, не много прежде начавшие существовать, не могут пребывать долгое время, но или должны быть нерожденными, чтобы быть бессмертными, или если получили начало рождения, должны вместе с телом умирать, то пусть знают, что только один Бог, Господь всего, не имеет ни начала, ни конца, истинно и всегда тот же и неизменяемый. Но все, от Него происшедшие (существа), которые были сотворены и творятся, получают начало своего рождение и по этому самому ниже Творца своего, поколику не безначальны, но пребывают и продолжают свое существование в течение длинного ряда веков по воле Творца Бога, так что Он дарует им и то, чтобы они произошли вначале, и то, чтобы существовали после.
3. Ибо, как небо выше нас, твердь, солнце, луна и прочие звезды и все украшение их, хотя они прежде не существовали, получили свое бытие и долгое время пребывают по воле Божией, так и думающий то же и о душах, и о духах, и о всех сотворенных существах нисколько не погрешит, потому что все сотворенное имеет начало своего происхождения, но продолжает свое существование доколе Богу угодно, чтобы это было и продолжалось. В пользу сих мыслей свидетельствует пророческий дух говоря: "ибо Он сказал и стало, Он повелел и создалось, Он утвердил это в век и в век века"! (Пс. 148:5-6) И еще о спасении человека он так говорит: "он просил у Тебя жизни и Ты ему дал долгие дни в век века" (Пс. 20:2), показывая, что Отец всего дает и то, чтобы спасаемые пребывали в век века. Ибо жизнь не от нас и не от нашей природы, но даруется по благодати Божией. И, посему, кто сохранит, дарование жизни и благодарит Давшего, получит и долгие дни в век века. А кто отвергает ее и явится неблагодарным к Творцу за то, что он сотворен, и не познает Дарователя, тот сам лишает себя пребывание в век века. Господь объявил неблагодарным к Нему: "если вы не были верны в малом, кто даст вам великое?" - показывая, что явившиеся в этой временной жизни неблагодарными к Даровавшему ее справедливо не получат от Него долготы дней в век века.
4. Но как душевное тело не есть сама душа, но бывает причастно душе, пока это угодно Богу, так и самая душа не есть жизнь, но участвует в жизни, дарованной ей Богом. Поэтому, и пророческое слово о первозданном говорит: "он стал душою живою" (Быт. 2:7), научая нас, что душа, чрез причастие жизни, стала живою, так что особо разумеется душа и особо жизнь, которую она имеет. Когда таким образом, Бог дарует жизнь и ее непрерывное продолжение, то возможно, что и души, прежде не существовавшие, будут продолжать свое бытие, когда Бог захочет, чтобы они существовали и продолжались. Ибо во всем должна господствовать и управлять воля Божия, а все прочее должно уступать Ему, подчиняться и быть в служении Ему. Доселе довольно сказано о происхождении и пребывании душ.Комментарий
-
...образ жизни есть религия советского человека...
...корысть есть желание иметь то, что не могут иметь ВСЕ, кого видишь...
Настоящий мужчина тот, кто знает куда идёт.Комментарий
-
Йицах, ответ на вопрос этой темы сможете получить, ежедневно смотря на себя в зеркало....образ жизни есть религия советского человека...
...корысть есть желание иметь то, что не могут иметь ВСЕ, кого видишь...
Настоящий мужчина тот, кто знает куда идёт.Комментарий
-
OKПрошу Игоря (админа) и Йицхака прокомментировать слова Иренея Лионского
Ну обратите внимание на фразу
Христа Иисуса Господа нашего, а также явление Его с небес во славе Отчей, чтобы "возглавить все" (Еф. 1:10) и воскресить всякую плоть всего человечества,
Все таки речь о воскресении плоти. Именно так и верю, что Господь поскресит избранных в оный день, и остальную часть человечества в день суда. Верю в это и чаю этого дня.
Весь отвывок большой, но так как Вы выделили красным, то отвечаю по этому отрывку. Я тоже так верю, что богохульных людей Он пошлет в огонь вечный. Я только поменял свое мнение на то, что этот огонь вечный будет мучить эти грешные души вечно.и да сотворит Он праведный суд о всех: духов злобы и ангелов, согрешивших и отпадших, а также и нечестивых, неправедных, беззаконных и богохульных людей Он пошлет в огонь вечный,
О Содоме и Гоморе тоже сказано, что они подверглись суду вечного огня, но где эти города сейчас, до сих пор горят? Так что из этих слов Иеронима никак нельзя сделать определенный вывод как он сам понимал этот вопрос и какой смысл вкладывал в эти слова, надо смотреть все его труды, этот конкретный отрывок ничего не объясняет.
Возможно Иереней уже верил в вечность души, я не спорю. Но тогда непонятно почему он сам пишет с таким восторгом о воскресении. Надо признать что учение о существовании души после смерти стало входить в церковь практически сразу после Апостолов из еллинизма и гностицизма, так что неудивительно что Иереней уже высказывает подобные идеи.Комментарий
-
Вот это Вы зря. Если у нас нет оригинала Писаний - у нас нет ничего.Улыбнулся.Он использует (как и вы кстати) не только подборки цитат, но и логикой разрушает ереси, как мы можем видеть например здесь -
А вот еще его рассуждения (с цитатами) -
Гл. XXXIV. Души помнят о содеянном ими в теле и бессмертны.
1. Что души не только продолжают существовать, не переходя из тела в тело, но и сохраняют тот же характер тела, какой они имели в соединении с ним, и помнят дела, которые делали здесь и которые теперь уже перестали делать, - это весьма полно Господь изъяснил в рассказе о богатом и Лазаре, покоившемся в недре Авраама. Здесь он говорит, что богатый знал Лазаря после смерти, а также Авраама, и каждый из них находится в своем месте, и богатый просит, чтобы к нему послан был наконец Лазарь, которому он не давал даже крупиц от своего стола. (Он говорит) также об ответе Авраама; который знал не только свое собственное состояние, но и состояние богатого, и повелел тем, которые не желают попасть в место мучения, слушать Моисея и пророков и принять проповедь Того, Кто имел воскреснуть из мертвых. Чрез это весьма ясно показано, что души продолжают существовать и не переходят из тела в тело, что они сохраняют образ человека, так что могут быть узнаваемы, и помнят о том, что здесь (в этом мире), что Авраам имел дар пророческий, и что каждый класс душ получает достойное жилище еще прежде суда.
Тут вся проблема в том, что Ириней аргументы заменяет даже не цитированием, а вольным пересказом притчи о Лазаре и богаче.
Никаких аргументов тут вообще нет: вольный пересказ и личный вывод Иринея - а души-то есть!
И никакого сравнительного анализа ни с другими текстами Писания, ни даже анализа текста притчи.
Мне очень нравится одно выражение: древность выводов не означает истины, это вполне может быть лишь древность заблуждений.
Нечего комментировать.
Личные фантазии Иринея комментариям не подлежат. Он вполне может может думать, что души праведников ангелы уносят запазуху (или даже в желудок) Авраама, даже не задаваясь вопросом - а сам Авраам тогда в каком состоянии пребывает? он-то ведь тоже душа? Или как?Комментарий
-
Да,ну?
13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие,- каково оно есть по истине,- которое и действует в вас, верующих. (1 Фес,2:13)
15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. (2 Петр,3:15)
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина. (Иоан,17:17)
Прямой текст: Апостол Петр приравнивает послания Павла к прочим Писаниям, а Апостол Павел свидетельствует, что принятое от него слово - есть слово Божие по истине.
А Апостол Иоанн добавляет: слово Божие есть истина (т.е. в т.ч. и слово Божие, которое Павел передал в своих посланиях, впрочем как и слово, содержащееся во всех других Писаниях).Комментарий
-
************
Достаточно прочитать Евангелия.
Если мало, то могу добавить ещё.
Цитата из Библии:
Цитата из Библии:
Цитата из Библии:
Цитата из Библии:
Комментарий
-
Игорь
Жаль..., что только в уме.Они у меня безусловно есть, но все практически в уме, не положено на бумагу.
И Вас не остановило то, что при этом написано: "Я сказал - вы боги"... и при этом не может нарушиться Писание???Началом были размышления над некоторыми местами Писания, к примеру то, что только Бог имеет бессмертие.
Или то, что Господь ясно учит нас, говоря: "всякий живущий и верующий в меня не умрет вовек".
Или место, где Он прямо говорит, что души нельзя убить...
Или то, что мы, будучи возрожденными от Духа Жизни Христовой..., став новым творением, новой тварью, которой раньше никогда не было во вселенной..., - уже не умираем.... посто не можем умереть,олжденным от духа и сами при яэтом, являясь духом. "Рожденный от духа есть дух".
Но, и на этот вопрос Писание прямого ответа не содержит... Причин може быть много,например:Также огромным толчком было исследование вопроса о воскресении, почему апостолы и первые христиане чаяли, ждали и говорили именно о воскресении, а не о том, что после смерти душа полетит к Богу.
- они знали, что, именно, после воскресения они будут в таких же чудных телах, как и Христос...
- они знали что имено после воскресения они будут царствовать со Христом на земле аж 1000 лет!!!
- они знали, что только после воскресения они смогут быть в полноте воскресшими и действенными!! и т.д...и т.п.
Честно говоря, я деже не понимаю, - о чем тут рассуждать, не имея твердого основания на это??? И как вообще такие рассуждения (базирующиеся не более, чем на предположениях) могут протвостоять ясно видимым в Писании прямым места о том, что душа бессмертна... или вообще отменять эти прямые места... Душа ... или личность..., не знаю, но Писание говорит - душа.
Игорь..., брат, согласитесь, что все сказанное здесь Вами, не более, чем, всего лишь РАССУЖДЕНИЯ над некоторыми местами Писания, которые мы, просто, можем плохо понимать..., а также обращение к человеческим комментариям..., что, вообще, может свести рассмотрение этого серьезного духовного вопроса к уровню человеческого понимания.Потом очень важно посмотреть саму историю, как такие слова как смерть, ад (шеол) понимались иудеями и первыми христианами. Даже в традиционных комментариях, к примеру Баркли, есть много информации которая заставляет задуматься
Спасибо... постараюсь посмотреть.Вот посмотрите мой старый постинг еще 2006 года
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...8&postcount=24Комментарий
-
Vit.
Честно говоря, и я тоже не встречал... Хотя вроде знаю, только в одной Москве, около восьми различных 50-ких течений...Cтранно и удивительно это. Всяких пятидесятников встречал, но тех которые не верят в существование сознания после смерти,еще ни разу...
Но, дело то, в целом не в количестве носителей такого понимания, а в самом понимании...Комментарий
-
Каким переводом пользуетесь? Синодальный -
10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.
(Еф.1:10)
Я тоже так верю, с одним "но", о ком говорится в этом стихе? -Все таки речь о воскресении плоти. Именно так и верю, что Господь поскресит избранных в оный день, и остальную часть человечества в день суда. Верю в это и чаю этого дня.
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
(Рим.8:19-23)
Почему говорится только о теле?
Возможно вы уже отвечали, но скажите пожалуйста еще раз или дайте ссылку, если помните, -Весь отвывок большой, но так как Вы выделили красным, то отвечаю по этому отрывку. Я тоже так верю, что богохульных людей Он пошлет в огонь вечный. Я только поменял свое мнение на то, что этот огонь вечный будет мучить эти грешные души вечно.
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
(Откр.14:11)
Думаю горятО Содоме и Гоморе тоже сказано, что они подверглись суду вечного огня, но где эти города сейчас, до сих пор горят?. Точно мы узнаем немного позже, увидим сами, надеюсь издалека
Прочитайте, о потраченном времени не пожалеете, обещаюТак что из этих слов Иеронима никак нельзя сделать определенный вывод как он сам понимал этот вопрос и какой смысл вкладывал в эти слова, надо смотреть все его труды, этот конкретный отрывок ничего не объясняет.
- http://www.evangelie.ru/forum/attach...8&d=1219067291
С чем боролся,... ?Возможно Иереней уже верил в вечность души, я не спорю. Но тогда непонятно почему он сам пишет с таким восторгом о воскресении. Надо признать что учение о существовании души после смерти стало входить в церковь практически сразу после Апостолов из еллинизма и гностицизма, так что неудивительно что Иереней уже высказывает подобные идеи.
Не думаю -
Еретики не следуют ни Писанию, ни Преданию.
1. Когда обличают (еретиков) из Писаний, то они обращаются к обвинены самых Писаний, будто они неправильны, не имеют .авторитета, различны по изложены, и (говорят), что из них истина не может быть открыта теми, кто не знает предания. Ибо (говорят) истина предана не чрез письмена, но живым голосом, и потому будто Павел сказал: мы говорим премудрость между совершенными, премудрость же не мира сего (1 Кор. 11, 6). И этою премудростью каждый из них называет изобретенный им самим вымысел, так что, по их понятию, истина находится то в Валентине, то в Маркионе, то в Керинфе, а потом в Василиде, или в каком другом противоречащем им (учителе), который не мог ничего сказать, относящегося ко спасению. Ибо каждый из них, будучи совершенно превратного направления, не стыдится, искажая учение истины, проповедовать себя самого.
2. Когда же мы отсылаем их опять к тому преданию, которое происходить от апостолов и сохраняется в церквах чрез преемства пресвитеров, то они противятся преданию, говоря, что они премудрее не только пресвитеров, но и апостолов, и что они нашли чистую истину. Ибо (говорят) апостолы к словам Спасителя примешали нечто от закона, и не только апостолы, но и Сам Господь говорил то от Димиурга; то от средины, а иногда от высоты (Плиромы), они же несомненно, неповрежденно и чисто знают сокровенное таинство: бесстыднейшее богохульство против Творца! Итак, выходить, что они не согласны ни с Писаниями, ни с преданием.
3. С такими-то людьми мы должны, любезный друг, сражаться, людьми, которые, подобно змеям, стараются отовсюду ускользнуть. Поэтому, должно противостать им со всех сторон, дабы некоторых из них выбить из их убежища и привести к обращению к истине. Ибо. хотя не легко обратиться душе, объятой заблуждением, но не совсем невозможно освободиться от заблуждения, как скоро представлена истина.
Глава III
Опровержение еретиков на основании предания апостолов, хранящегося в Церкви.
1. Все, желающие видеть истину, могут во всякой церкви узнать предание апостолов, открытое во всем мире; и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас, которые ничего не учили и не знали такого, что эти (еретики) бредят. Ибо, если бы апостолы знали сокровенные таинства, которые они сообщали совершенным отдельно и тайно от прочих, то предали бы их в особенности тем, кому поручали самые церкви. Ибо они хотели, чтобы были совершенны и безукоризненны во всем те, кого оставляли своими преемниками и кому передавали свое место учительства, так как от их правильного действования должна происходить великая польза, а от падения их величайшее несчастие.
2. Но поелику было бы весьма длинно в такой книге, как эта, перечислять преемства (предстоятелей) всех церквей, то я приведу предание, которое имеет от апостолов величайшая, древнейшая и всем известная церковь, основанная и устроенная в Риме двумя славнейшими апостолами Петром и Павлом, и возвещенную людям веру, которая чрез преемства епископов дошла до нас, и посрамлю всех тех, кто всячески незаконным образом составляет собрания или по худому самоугождению, или по тщеславию, или по слепоте и превратным мнениям. Ибо, по необходимости, с этою церковью, по ее преимущественной важности, согласуется всякая церковь, т. е. повсюду верующие, так как в ней апостольское предание всегда сохранялось ворующими повсюду [1].
3. Блаженные апостолы, основав и устроив церковь, вручили служение епископства Лину. Об этом Лине Павел упоминает в посланиях к Тимофею. Ему преемствует Анаклит; после него на третьем месте от апостолов получает епископство Климент, видевший блаженных апостолов и обращавшийся с ними, еще имевший проповедь апостолов в ушах своих и предание их пред глазами своими; впрочем он не один, но многие еще оставались тогда, которые получили наставление от апостолов. При этом Клименте, когда произошло немалое разномыслие между братьями в Коринфе, церковь римская написала к коринфянам весьма дельное послание, увещевая их к миру и восстановляя их веру, и возвещая недавно принятое от апостолов предание [2], которое проповедует Единого Бога всемогущего, Творца неба и земли. Создателя человека. наведшего потоп и призвавшего Авраама, изведшего народ из земли Египетской, говорившего с Моисеем, положившего закон, и пославшего пророков, и приготовившего огонь для диавола и его ангелов. Из этого писания желающие могут узнать, что Он, Отец Господа нашего Иисуса Христа, проповедуется церквами, и также уразуметь апостольское предание Церкви, так как послание гораздо древнее тех людей, которые ныне преподают ложное учение и выдумывают иного Бога, выше Творца и Создателя всего существующего. Этому Клименту [3] преемствует Эварест, Эваресту Александр, потом шестым от апостолов был поставлен Сикст, после него Телесфор, который славно претерпел мучение; потом Гигин, потом Пий, после него Аникита; после Сотира, преемствовавшего Аниките, ныне на двенадцатом месте от апостолов жребий епископства имеет Элевфер. В таком порядке и в таком преемстве церковное предание от апостолов и проповедь истины дошли до нас. И это служит самым полным доказательством, что одна и та же животворная Вера сохранялась в церкви от апостолов доныне и предана в истинном виде.
4. И Поликарп, который не только был наставлен апостолами и обращался со многими из видевших нашего Господа, но и апостолами был поставлен в епископа Смирнской церкви в Азии, и которого и я видел в моей ранней молодости, ибо он жил долго и в глубокой старости окончил эту жизнь славнейшим и благороднейшим мученичеством, он всегда учил тому, что узнад от апостолов, что передает и Церковь, и что одно только истинно. Об этом свидетельствуют все церкви азийские, равно как и те, которые были преемниками Поликарпу до настоящего времени, такой человек гораздо достовернейший и надежнейший свидетель истины, чем Валентин, Маркион и прочие еретики. Он, прибыв в Рим при Аниките, многих обратил от вышепоименованных еретиков к церкви Божией, возвещая, что он принял от апостолов одну только ту истину, которая передана Церковью. И есть слышавшие от него, что Иоанн, ученик Господа, в Ефесе, пришед в баню и увидев в ней Керинфа, выбежал из бани не мывшись и сказал: убежим, чтобы не упала баня, потому что в ней враг истины, Керинф. И сам Поликарп при встрече с Маркионом, сказавшим ему: «знаешь ли меня», отвечал: «знаю первенца сатаны». Такую осторожность имели апостолы и их ученики, чтобы даже в слове не иметь общения с кем-либо из тех, которые искажали истину, как и Павел сказал: от еретика-человека отступай после первого и второго вразумления, зная, что таковый развратился и согрешает, будучи самоосужден (Тит. 3, 1011). Есть весьма дельное послание Поликарпа, написанное к филиппийцам, из которого желающие и заботящиеся о своем спасения могут узнать и характер веры его и проповедь истины. Также и церковь ефесская, основанная Павлом и имевшая среди себя Иоанна до самых времен Траяна, есть истинная свидетельница апостольского предания.Комментарий
-
Тогда Москва - деревня, в сравнении с Полтавой, у нас этих течений около двадцати.
На самом деле я считаю, что -
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
(Фил.3:16)
И, как ты знаешь, не пытаюсь кого-то переубедить в вопросах, не влияющих на спасение. Просто хочется пообщаться с братьями и почерпнуть драгоценное из ценного, брат Йицхак в курсе 
Комментарий
-
arte
Все таки, - 20 течений или отдельных церквей?Тогда Москва - деревня, в сравнении с Полтавой, у нас этих течений около двадцати.
Это так. И тем не менее, рассматриваемый нами здесь вопрос - очень важный вопрос. От верного (библейского) понимания этого вопроса зависит..., как минимум то, что может НАПРЯМУЮ повлиять на понимание и правильное осознание того, что же видели в раю и в аду многочисленные 50-ки (и не только они), которые об этом рассказывают.На самом деле я считаю, что -
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.(Фил.3:16)
Это уже, как ты понимаешь, очень серьезный вопрос, с очень серьезными последствиями оного... Поэтому, на мой взгляд, рассматриваемое нами здесь, требует глубокого изучения и очень серьезного подхода.
Хорошая позиция..., и тем не менее, согласись, что рассматриваемый вопрос очень серьезный (хотя бы в том контексте, который я озвучил).И, как ты знаешь, не пытаюсь кого-то переубедить в вопросах, не влияющих на спасение. Просто хочется пообщаться с братьями и почерпнуть драгоценное из ценного, брат Йицхак в курсе
И дело может быть не столько в том, чтобы кого-то переубедить, сколько в том, чтобы стоять и в этом вопросе на твердых библейских основаниях.Комментарий
Твитнуть
Комментарий