Ч то Вам не нравится в атеизме и истории атеизма?

[маклай]

Я вам попробовал объяснить, что и утверждениям тоже верят или не верят верой.

Ну, так это же очевидно ложное суждение. Вы верите в то, что параллельные не пересекаются, а сумма внутренних углов треугольника 180 градусов? Никому в здравом рассудке не придет в голову верить утверждению. Особенно верить, как вы выразились "верой". Да это и невозможно.

Разные утверждения бывают. Да я и не об утверждениях говорил. Вам бы вмешаться, когда здесь говорили что вера это утверждения. Или вы с этим согласны?

Особенно верить, как вы выразились "верой".

Я неправильно выразился? А чем же ещё верят как не верой? Здесь были уже темы о том что такое вера. Я думал, что это странный вопрос. Но теперь понимаю что полезный. Ведь каждый понимает под этим что-то своё. Ведь если я скажу, что у меня есть вера, то меня поймут очень по-разному.

[Rонn]

Я вам попробовал объяснить, что и утверждениям тоже верят или не верят верой.

Ну, так это же очевидно ложное суждение. Никому в здравом рассудке не придет в голову верить утверждению. Особенно верить, как вы выразились "верой". Да это и невозможно.

Суды Господни истина, все праведны; они вожделеннее золота и даже множества золота чистого, слаще меда и капель сота; и раб Твой охраняется ими, в соблюдении их великая награда.

Не то чтоб невозможно, верить в утверждение необходимо если хочешь иметь здравый рассудок.
Писание для нас свято. И любое утверждение нужно обосновывать чтоб оно было правдивым, для чего нам и дано слово Бога.

[Rulla]

Для маклай.


Я неправильно выразился? А чем же ещё верят как не верой?

Нет. Вы выразились правильно. Это, именно, нужно различать. В Бога верят верой. В Победу, допустим, тоже. Но врачу люди не верят, а доверяют. То есть, имею рациональные основания полагать, что его диагноз скорее верен, чем неверен. Вера имеет корни эмоцональные, внелогические, - верят люди часто совершенно иррационально, в то, что, как им отлично известно, невозможно заведомо. Доверие же - всегда имеет рациональную основу. Потому, кстати, и может быть обмануто. Непроверяемыми же предположениями - аксиомами - можно руководствоваться не прибегая ни к доверию, ни к вере.


Для Rohn.


Не то чтоб невозможно, верить в утверждение необходимо если хочешь иметь здравый рассудок.
Писание для нас свято. И любое утверждение нужно обосновывать чтоб оно было правдивым, для чего нам и дано слово Бога.

См выше.

[Rонn]

Вера имеет корни эмоцональные, внелогические, - верят люди часто совершенно иррационально, в то, что, как им отлично известно, невозможно заведомо. Доверие же - слово Бога.
См выше.

И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

Уверенность есть высшая степень веры, а доверенность - низшая.
Мне очень жаль что вы познаёте Бога не на духовном а на эмоциональном уровне.

[маклай]

Нет. Вы выразились правильно. Это, именно, нужно различать. В Бога верят верой. В Победу, допустим, тоже. Но врачу люди не верят, а доверяют.

Верят ведь не только в существование чего-то или кого-то. Но верят кому-то или чему-то. Верят обещаниям, людям. Верят на слово. Верят словам. Доверяют кому-то. Например, врачу доверяют. «До верие» это ещё до веры. Доверяя или доверившись врачу человек, соглашается верить его словам которые еще, и не сказаны. Доверяют кандидату в президенты и выбирают его себе в правители. Он ещё не написал указы, но люди доверяют ему и согласны выполнять их ещё не читавши.

Вера имеет корни эмоцональные, внелогические, - верят люди часто совершенно иррационально, в то, что, как им отлично известно, невозможно заведомо.

Если человек верит своему полководцу, который говорит, что они победят, то есть он верит в победу своей армии, то он верит в то, что заведомо невозможно?

Доверие же - всегда имеет рациональную основу.

Какая рациональная основа для доверия врачу? Предыдущий опыт общения с врачами? А при первом обращении - вера? Советы знакомых? А им верят на слово? Или сначала к врачам водят родители, которым ребёнок верит. А потом это переходит в привычку и уже не задумываясь, обращаешься к врачам. Задумываешься только к каким.
Чем основание для доверия Богу отличается от основания для доверия врачам, Если при первом обращении не знаешь, поможет или нет, но веришь на слово друзьям, родителям прочитанному в книге?

[Rulla]

Для маклай.

Верят ведь не только в существование чего-то или кого-то. Но верят кому-то или чему-то. Верят обещаниям,

Только психически неполноценные люди, вроде тех, которые верят в аксиомы и прочие заведомо не пригодные для верования вещи. Прочие люди обещаниям доверяют. То есть, предполагают, что они скорее будут, чем не будут, исполнены. Или не доверяют. То есть руководствуются противоположным предположением.

Если человек верит своему полководцу, который говорит, что они победят, то есть он верит в победу своей армии, то он верит в то, что заведомо невозможно?

Вплоть до этого. Если он видит, что это заведомо невозможно, или не имеет ни малейших оснований полагать, что это возможно, - это вера, а не доверие. Если он вообще не имеет данных для того, чтобы судить о возможности победы, но при этом не сомневается в победе, - это тоже вера. Если он считает, что армия сильна, что полководец-гений, и полагает, что победа в силу этих обстоятельств скорее всего, - даже почти наверняка! - будет одержана, - это доверие.

Поясняю еще раз: доверие всегда ограничено и содержит элемент сомнения. Пусть и пренебрежимо малый. Доверие всегда имеет рациональные основания. Вера всегда 100%, и основания ей не требуются.

Какая рациональная основа для доверия врачу? Предыдущий опыт общения с врачами?

Такая, что врач скорее более, чем менее, компетентен в медицине, чем вы сами (если у вас нет каких-то специальных оснований предполагать иное). Это боле чем достаточная и в высшей степени рациональная причина для доверия.

А при первом обращении - вера? Советы знакомых? А им верят на слово?

Нет, им доверяют, предполагая, что их советы скорее разумны, чем нет. Но и не забывая о том, что они все-таки могут заблуждаться.

Чем основание для доверия Богу отличается от основания для доверия врачам,

Тем, что, если вы считаете, что Бог скорее говорит правду, чем лжет, но, тем не менее, запросто лгать может (как и врач может оказаться некомпетентным) это хм это очень интересная форма веры. Я бы приветствовал такую веру, как более адекватную. Бесконечно рад за вас, если ваша верна именно такова.

[маклай]

Только психически неполноценные люди, вроде тех, которые верят в аксиомы и прочие заведомо не пригодные для верования вещи. Прочие люди обещаниям доверяют.

Хорошо было бы, если б вы привели определения этих слов. В смысле «вера» и «доверие». А то когда говорят «у нас всё на доверии» я это понимаю так - люди верят друг другу. Верят, что те, кому они доверяют, не обманут.
А за одно расскажите, что такое недоверие?

[Rulla]

Хорошо было бы, если б вы привели определения этих слов. В смысле «вера» и «доверие».

Да я уже привел. Два поста посвятил подробному изложению различий между этими двумя понятиями.

А то когда говорят «у нас всё на доверии» я это понимаю так - люди верят друг другу. Верят, что те, кому они доверяют, не обманут.

Люди обещаниям доверяют. То есть, предполагают, что они скорее будут, чем не будут, исполнены. Или не доверяют. То есть руководствуются противоположным предположением.

А за одно расскажите, что такое недоверие?

См выше.

[маклай]

Rulla

Да я уже привел. Два поста посвятил подробному изложению различий между этими двумя понятиями.

Я так понял, что вы излагали своё понимание этих понятий.

Люди обещаниям доверяют. То есть, предполагают, что они скорее будут, чем не будут, исполнены. Или не доверяют. То есть руководствуются противоположным предположением.

Если веришь на 90%. То это получается не до вериваешь до 100%. То есть недовернешь. Если нет уверенности на 100% но всё-таки полагаешься на обещание или человека то до вериваешь то чего не хватало до 100%. То есть доверяешь.

Тем, что, если вы считаете, что Бог скорее говорит правду, чем лжет, но, тем не менее, запросто лгать может (как и врач может оказаться некомпетентным) это хм это очень интересная форма веры. Я бы приветствовал такую веру, как более адекватную. Бесконечно рад за вас, если ваша верна именно такова.

Выходит, что если я говорю что доверяю Богу, то я тем самым высказываю своё сомнение в его правдивости? Мол, Бог может сказать правду, а может и солгать, но я ему доверяю.
Тогда я не это хотел сказать. Если Бог может говорить ложь, то Он её и говорит, что ж ему помешает. Но если Он лжет, то Он и не Бог вовсе. Тот, кто говорит ложь не самый главный. Что-то ж его заставило солгать. Не сдержать слово.

[Rulla]

Я так понял, что вы излагали своё понимание этих понятий.

А это неважно, чье. От того, какую терминологию мы будем использовать, принципиальная разница между верой в Бога и доверием источнику никуда не денется.

Если нет уверенности на 100% но всё-таки полагаешься на обещание или человека то до вериваешь то чего не хватало до 100%.

Вовсе нет. Ни каких 100% для того, чтобы положиться на чье-то слово не требуется. И вы это отлично знаете. От того, что вы решили кому-то довериться, сомнения никуда не исчезают. Прибегая к услугам врача вы вовсе не уверены на 100%, что он способен поставить правильный диагноз. Просто сичтаете это наиболее вероятным. Вероятность его ошибки вы также продолжаете допускать.

Выходит, что если я говорю что доверяю Богу, то я тем самым высказываю своё сомнение в его правдивости?

Да.

Тогда я не это хотел сказать.

Я вам верю.

Если Бог может говорить ложь, то Он её и говорит, что ж ему помешает. Но если Он лжет, то Он и не Бог

Это - не ко мне. Я лишь хотел подчеркнуть, что между "верой в Бога" и "верой на слово" (которую я обозначил, как "доверие", - хотите, обозначте иначе) нет ничего общего. Мое "я вам верю" фигурирующее выше, - действительно неотъемлемая часть мышления всякого человека. Но к религиозным чувствам оно не имеет ни малейшего отношения. И, таким образом, атеизм - отсутствие веры, неверие, - никак нельзя назвать "верой в то, что Бога нет". Атеизм не религия, а ее отсутствие.

[маклай]

Rulla

А это неважно, чье. От того, какую терминологию мы будем использовать, принципиальная разница между верой в Бога и доверием источнику никуда не денется.

Хорошо бы чтобы мы одинаково понимали термины. А то я говорю что-то, а вы это понимаете совсем не так, как я хотел бы. По-моему слова «я своё здоровье доверил Богу» означают, что я в этом вопросе полностью полагаюсь на Бога. А, по-вашему, получается, что я говорю фактический о недоверии Богу.

Мое "я вам верю" фигурирующее выше, - действительно неотъемлемая часть мышления всякого человека. Но к религиозным чувствам оно не имеет ни малейшего отношения.

Неужели вы думаете, что я верю Богу чем-то другим?

И, таким образом, атеизм - отсутствие веры, неверие, - никак нельзя назвать "верой в то, что Бога нет". Атеизм не религия, а ее отсутствие.

По словам атеистов чтобы называться атеистом, мало не быть верующим нужно быть неверующим. И они говорят, что атеист не может стать верующим. Получается что их неверие возведено в культ. Оно говорят, что атеизм им предоставляет дополнительную свободу. Православные, например, так говорят о своей вере или православии, они тоже не говорят о Боге.

[Мачо]

И они говорят, что атеист не может стать верующим. Получается что их неверие возведено в культ.

Можно тщательно ознакомиться с тем, что Вас привело к такому выводу? На основе чего Вы его сделали? Поподробней, плиз...

[Rulla]

Для маклай


По-моему слова «я своё здоровье доверил Богу» означают

Я пояснял смысл используемого мной термина. Что вы имели в виду мне было понятно.

По словам атеистов чтобы называться атеистом, мало не быть верующим нужно быть неверующим. И они говорят, что атеист не может стать верующим. Получается что их неверие возведено в культ.

Они говорят правильно. Быть неверующим - значит не верить. Не только в бога, но и вообще - не верить. Только доверять и предполагать, причем в смысле изложенным мною. Неверие - образ мысли. Отсутствие потребности в вере. Отсутствие потребности привлекать гипотезу Бога для объяснения чего бы то ни было, - от формирования Солнечной системы, до событий в личной жизни. Атеист не может стать верующим, так как ему Бог не нужен.

[анарх|/|ст]

В Бога верят верой. В Победу, допустим, тоже. Но врачу люди не верят, а доверяют. То есть, имеют рациональные основания полагать, что его диагноз скорее верен, чем неверен. Вера имеет корни эмоцональные, внелогические, - верят люди часто совершенно иррационально, в то, что, как им отлично известно, невозможно заведомо. Доверие же - всегда имеет рациональную основу. Потому, кстати, и может быть обмануто. Непроверяемыми же предположениями - аксиомами - можно руководствоваться не прибегая ни к доверию, ни к вере.

А у некоторых верующих с которыми я общался - вера как раз носит вполне "рациональные основания" (неплохо бы определить что это означает), а понятие возможного и невозможного очень относительны для каждой индивидуальности. Мне кажется более логичным такое определение веры:
Вера - высшая степень доверия.

[Друг]

Для маклай.

Верят ведь не только в существование чего-то или кого-то. Но верят кому-то или чему-то. Верят обещаниям,

Только психически неполноценные люди, вроде тех, которые верят в аксиомы и прочие заведомо не пригодные для верования вещи. Прочие люди обещаниям доверяют. То есть, предполагают, что они скорее будут, чем не будут, исполнены. Или не доверяют. То есть руководствуются противоположным предположением.

По Вашей логике если у убежденного атеиста спросить, верит ли он, что бога нет, то он (если не "психически неполноценный") ответит: "Я доверяю своим знаниям в то, что бога нет."

Получается, что каждый атеист потенциально ошибается, т.к. отдельному человеку невозможно знать всё.