Элогим. Практика использования.

[Кадош]

Кадашу
Получается ,что если человек непрошел обряда (бар мицва,крещение и т.п.)не несет ответственности за грехи своих предков?

Он их даже после не несет... За исключением греха Адама, ну там извините - нарушению подверглась вся вселенная, потому и пожинаем до сих пор плоды - "доброго дядюшки сатана"...

[грешник]

Он их даже после не несет... За исключением греха Адама, ну там извините - нарушению подверглась вся вселенная, потому и пожинаем до сих пор плоды - "доброго дядюшки сатана"...

Извените, не понял вашу мысль как это:"Он их даже после не несет..."?После чего не несет?

[Кадош]

Извените, не понял вашу мысль как это:"Он их даже после не несет..."?После чего не несет?

Вы спросили: если человек непрошел обряда (бар мицва,крещение и т.п.)не несет ответственности за грехи своих предков?

Т.е. вы имели в виду ДО ОБРЯДА.

Вот я вам и ответил, что даже после не несет...

[грешник]

Кадош я так понимаю если я опять спрошу как же Исход 20.5 вы меня отошлете по ссылке?

[Кадош]

Кадош я так понимаю если я опять спрошу как же Исход 20.5 вы меня отошлете по ссылке?

Ну если вам нажать на кнопочку ссылки - тяжелее, чем нажать на кнопку - просмотр, то я могу пойти вам на встречу, и скопировать тот мой ответ. Просто зачем? Неужели вам трудно почитать то мое сообщение? Оно ведь как раз и посвящено рассмотрению "противоречия" между Моисеем и Иезекиилем... Вы скажите - как вам удобнее, я вам так и сделаю...

[Tessaract]

Тезаракт! Очень тяжело с вами продолжать, не потому чтомне трудно отвечать или я не знаю ответов на эти вопросы, а потому что создается впечатление, что вы переходите в словоблудие... Если так - скажите честно, и мы закончим беседу, а пока отвечаю в надежде что это не так...

Написано же "По образу и подобию", "Я сказал - вы боги", где же тут словоблудие?

Вот как раз процесс уподобления и предназначен на преодоление последствий первородного греха.

Хорошо, здесь соглашусь, но с обрзом-то как быть?

Да что вы... И где вы такое в Библии прочитали?

Да из той же фразы "по образу и подобию" это следует! Вы же не станете утвержадть что бог не дух? А раз "по образу" значит и у человека есть дух! В качестве подобия имеется ввиду подобие внутреннее!

А что оно означает тогда?

А то и означает, что бог присутствует везде!

И так-же знаю, что вселенная вообще создана Им! Но я покланяюсь не былинкам, а ее Создателю! Если пантеисты поклоняются только Ему, то извините - это уже не пантеисты, и не, как вы сказали, - ХОРОШИЕ ПАНТЕИСТЫ КОТОРЫЕ МНЕ НЕ ВСТРЕЧАЛИСЬ! А самые, что ни на есть Единобожники...

Это вы ошибаетесь! В с кришнаитами беседовали? Они единобожники, но тем не менее они признают и безличностные качества бога, присутсвующие во всем существующем, т.е. с этой точки зрения являются уже своего рода пантеистами!

А в Библии прям так и написано - БАРА ЭЛОГИМ...! Т.е. сотворил Сам, из ничего, и никто Ему при этом не помогал, и ниоткуда Он исходжный материал не брал, а создал из Себя...

Вот именно поэтому все существующее и является его частью о чем я вам и твержу! Потому и все существующее Элогим! И евреи это понимали, раз написали во множественном числе!

Христианин, а что мне кто-то запрещает каббалу изучать? Тем более, что в ней куча правильных вещей...

Да конечно же, можете изучать, только разве христианство допускает принятие на веру утверждений каббалы?

К сфире! Я-ж так написал...

Это по каббале, а про христианству?

Вообще-то в совести!

Почему не в душе?

Несмотря на то, что совесть является частью души... И у этой совести есть два аспекта - Бого-обусловленая(Образ Божий), и социумно-обусловленая(общественное сознание).

Но совесть все равно одна! Это как у мозга есть сознание а есть подсознание, но это не значит что у человека два мозга! Можно конечно называть это частями, что и делают, но все это весьма условное деление!

А то, что социумно-обусловленная часть - временна, а Бого-обусловленная - вечна. А временное подвержено изменчивости, тлению, и разрушению. Но если мы водимся этой частью, то имеем уподобление социуму.... А вот если Божией, то и получаем уподобления Богу!

Вот я и говорю, что душа одна, а остальное это "тараканы" в этой душе! Ее элементы так сказать!

Да пожалуйста - Бог встал в сонме богов(судей), а кто является судьями? - Павел пишет - "Не знаете-ли, что ангелов судить будем". Эт к вопросу о том, что верующие не должны судится у неверующих...

Эта цитата, доказывает лишь то что верующие являются Элогим, но не доказывает что неверующие таковыми не являются! И если этого не оговорено явно, значит утверждение о том, что Элогимом являются все люди по преждему допустимо!

Значит неверующие не могут быть судьями, согласно Павла, а Павел имеет Духа Святого! Говорить вам за ТШУВУ - исправление мира, не представляется возможным, в связи с причинами изложеными ранее. Но поверьте - она, эта доктрина именно это и имеет в виду...

Ну что вы так прицепились к эти судьям, будто вопрос только о них!
Прочтите еще раз свои слова!
Давайте вернемся к слову Элоаг! Что оно означает. Правильно - Кого-то кто обладает некоей СИЛОЙ!
Вопрос: Как мы назовем несколько таких сущностей? Правильно - Элогим.
Вы же сами признали, что кого-либо, кто обладает некой Силой (очевидно силой от бога, а учитавая, что все сотворено богом, любая сила будет от бога) можно считать Элогим!
Вот и неястно мне, чего вы так упорствуете??

Когда мы касаемся доказательства чего-либо необходим некий понятный образ, вот я в качестве понятного вам(во всяком случае мне-бы так хотелось верить) образа и привел рассуждения о необходимых и достаточных условиях, из геометрии, но если вы в ней не сильны, тогда я даже не знаю на каком примере вам это всё показывать...

Я уже привык к этим вашим провокациям, но еще раз напишу: прекратите делать выводы о том, что собеседник чего либо не знает, даже не поговорив с ним о соответсвующей теме!
Теперь к необходимости и достаточности: я уже просил вас показать почему образ язвяется необходимым, но не является достаточным, но пока конкретики не наблюдаю!

[грешник]

Вы скажите - как вам удобнее, я вам так и сделаю...

Мне удобнее .чтобы вы ответили (не залазя глубоко в дебри) на вопрос:
Почему вы считаете, что слова ГБ о наказании за грехи родителей до третьего и четвертого рода не действительны?

[Кадош]

Написано же "По образу и подобию", "Я сказал - вы боги", где же тут словоблудие?

Что написано про "По образу и подобию"?

Хорошо, здесь соглашусь, но с обрзом-то как быть?

Образ - это внутренний ориентир - на что надо ориентироваться, для исправления... В чем проблема?

Да из той же фразы "по образу и подобию" это следует! Вы же не станете утвержадть что бог не дух? А раз "по образу" значит и у человека есть дух! В качестве подобия имеется ввиду подобие внутреннее!

То что внутри у человека есть эталон, еще не говорит за то, что человек этому эталону соответствует... А подобимя у человека изначально нет. Оно обретается в процессе духовного роста. Так что наличие в человеке образа не говорит, за наличие Духа в человеке изначально...

А то и означает, что бог присутствует везде!

А разве Единобожники против этого? Давид пишет в псалме: - взойду на небо - там Ты, спущусь в преисподнюю и там Ты... Разговор не об этом, а о том, что совсем не обязательно при этом полагать, что некий камень, который стоить вертикально требует к себе поклонения, и что ему таки надо покланяться на том основании что он является частью Бога...

Это вы ошибаетесь! В с кришнаитами беседовали? Они единобожники, но тем не менее они признают и безличностные качества бога, присутсвующие во всем существующем, т.е. с этой точки зрения являются уже своего рода пантеистами!

Какие-же они единобожники...

Вот именно поэтому все существующее и является его частью о чем я вам и твержу! Потому и все существующее Элогим! И евреи это понимали, раз написали во множественном числе!

Если я плюнул куда-то, это не значит, что сей плевок есть я! Да, когда-то он был частью меня, но теперь не является, и на этом основании его нельзя назвать Кадошем. Так понятнее?

Да конечно же, можете изучать, только разве христианство допускает принятие на веру утверждений каббалы?

А что есть христианство? Свод Католических правил, или свод Православных правил, или еще что-то? А может христианство это всё-же признание человека Иисуса, жившего в Палестине в первом веке - обещанным Машияхом, который является Его Словом воплощенным? Если последнее, тогда там нет запрещающего изучение каббалы - ничего.

Это по каббале, а про христианству?

Боюсь, что для христианства это просто видение некоевого пророка и всё....

Почему не в душе?

Не ну если вы так уперлись, то совесть в душе, так что и в душе тоже. А в чем проблема?

Но совесть все равно одна! Это как у мозга есть сознание а есть подсознание, но это не значит что у человека два мозга! Можно конечно называть это частями, что и делают, но все это весьма условное деление!

И вы никогда не выбирали между двух "голосов" звучаших в вашей душе. Один говорит - правильно сделать так, а другой утверждает - но все делают иначе.... Никогда таких вещей с вами не случалось?

Вот я и говорю, что душа одна, а остальное это "тараканы" в этой душе! Ее элементы так сказать!

Ну можно и так сказать, я лишь хотел обратить ваше внимание на то, что социумные установки, после смерти исчезают, можете назвать это как хотите - эфирное тело, астральное или еще какое, но вместе с этими оболочками раствориться и социумная часть вашейц совести, останется Божья - она и есть Тот Образ, который Он вложил в вас в шестой день творения!

Эта цитата, доказывает лишь то что верующие являются Элогим, но не доказывает что неверующие таковыми не являются! И если этого не оговорено явно, значит утверждение о том, что Элогимом являются все люди по преждему допустимо!

Как-же не говорит? Помилуйте, Павел именно и говорит, что вы делаете глупость поставляя над собой судьями(Элогим) тех, кто ничего не значит(тех кто не является Элогим).
Прямой смысл именно в этом.

Ну что вы так прицепились к эти судьям, будто вопрос только о них!
Прочтите еще раз свои слова!
Давайте вернемся к слову Элоаг! Что оно означает. Правильно - Кого-то кто обладает некоей СИЛОЙ!
Вопрос: Как мы назовем несколько таких сущностей? Правильно - Элогим.
Вы же сами признали, что кого-либо, кто обладает некой Силой (очевидно силой от бога, а учитавая, что все сотворено богом, любая сила будет от бога) можно считать Элогим!
Вот и неястно мне, чего вы так упорствуете??

Потому что эти Элогим не имеют от Бога ксивы! А верующий имеет! Неверующего, ну можно назвать Элоаг, в смысле - имеет какую-то власть, хотя с другой стороны, на это очень хорошо сказал Христос Пилату. Пилат говорит: - Чего молчишь, или не знаешь, что я имею власть над Тобой! Т.е. намек на Элогимство... Чего ему ответил Христос? Праилна: - "You have nothing in your hand! Any power you have - COMES TO YOU FROM FAR BEONG!" (Jesus Christ super star.)Извините за англицкий, просто мне очень нравится это место в рок-опере... Короче: - нифига ты не имеешь, а то что ты имеешь - дано тебе оттуда, откуда - ты даже себе представить не можешь. Поэтому ни ты имеешь надо Мной власть - а Тот Кто тебе ее дал... Так что нифига ты не Элогим, а так просто марионетка в Его руке....

Я уже привык к этим вашим провокациям, но еще раз напишу: прекратите делать выводы о том, что собеседник чего либо не знает, даже не поговорив с ним о соответсвующей теме!

А что вас возмутило? Я в чем-то вас обвинил? Расскажите...

Теперь к необходимости и достаточности: я уже просил вас показать почему образ язвяется необходимым, но не является достаточным, но пока конкретики не наблюдаю!

Это не моя проблема, что вы ее не наблюдаете - я уже сказал свою т.з. - Необходимым и достаточным является наличие в человеке двух составляющих - Образа и Подобия! Согласно Быт.1:26, а согласно Быт.1:27 мы имеем только Образ. Т.е. только одну составляющую, а вот вторую - мы должны обрести в себе - и этот процесс называется духовным ростом! В чем он заключается это вопрос второй. Но я таки полагаю, что на ваш вопрос я уже давно ответил!

[Кадош]

Мне удобнее .чтобы вы ответили (не залазя глубоко в дебри) на вопрос:
Почему вы считаете, что слова ГБ о наказании за грехи родителей до третьего и четвертого рода не действительны?

Видимо на кнопочку всё-же трудно было нажать... Ладно.

Цитирую: ">Сплошные догадки и полёт фантазии...

Да нет-же... Просто и вы знаете, и я знаю, что это отцы раздражали Бога в пустыне, а в 9 главе второзакония утверждается что дети, а не отцы...
А это могло быть, либо если-бы дети, как Микола сказал, разражали-бы Его будучи в чреслах отцов... Я привел в пример себя, Миколе. Он всё-же решился обвинить меня, за пьянство моего отца. Но это его т.з., а я лично так не думаю... Причем у меня есть аргумент - я сам, и мои взаимоотношения с Богом, который опровергает его такие мысли, ну это отдельная тема...
Так вот, если отбросить т.з. Миколы - остается только одна более-менее приемлимая версия. но она почему-то отбрасывается, считаясь чем-то постыдным и нехристианским.
А ведь и в христианстве этой доктрине почти 2000 лет. Ее придерживался Ориген. Скажете - он отлучен от церкви?
А я вам скажу - что его отлучили через триста лет после его смерти, в период омерщвления и огосударствления церкви.
А до этого Оригена почитали, и на его трудах училось не одно поколение христиан...
Я уже не стану говорить, за то, что эта идея появилась еще раньше в иудаизме, хотя я уже говорил за это...
Это немного в защиту подобного воззрения.
Теперь по поводу основного вопроса темы:
В принципе, я мог-бы остановиться еще на цитате приведеной Рафаэлем:
"9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину:
10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.(Евр.7:9,10)"

Но это было-бы не до конца...
Поэтому я стойко ждал момента, пока вы не подойдете к версии кругооборота душ сами.
Жаль, что Ака, отказался. Мне показалось, что его этот вопрос интересует, в общем всё я затеивал именно чтобы он до этого дошел...
Но получилось, так, как получилось.
Итак - души отцов оказались в детях(как это могло случиться вопрос второй, а реинкарнация - вааще десятый). На первый план выходит вопрос о том, что души людей уже сотворены Богом, и помере рождения тел вмещаются Богом в зародыши.
На это указывают еще некоторые странности в Танахе.
Давайте сравним: Наказание за убийство, и Наказание за выкидыш, который произошел по чьей-то вине.
В первом случае - наказание - смерть убийцы, во втором - денежная компенсация...
Т.е. вообще несоотносящиеся наказания, если представить, что душа уже находится в зародыше.
Тут требуется небольшое отступление: Я- против абортов. И именно потому, что полагаю, что содизание тела в утробе - это действие Духа Святого. Так что если захотите меня в этом обвинить, то сразу предупреждаю - не стоит.
Далее. на основании выше сказанного, я полагаю, что душа вкладывается в тело, в момент рождения человека(и это еще одно почему я против абортов, потому что всё равно происходит убийство в момент, когда плод извлекается).
Есть и еще аргументы за эту доктрину. Я полагаю, что души всех людей, которые должны были прийти в этот мир уже созданы и находятся в соответствующем хранилище, которое находится в шеоле.
И что эти души вкладываются Богом в соответствующие тела. В те в которые хочет Сам Господь. Он Сам выбирает какой душе в каком теле жить. Поэтому первые гоы жизни человека, где он родится в какой стране у каких родителей, как за ним будут ухаживать, какие у него будут отношения с окружающими, и сколько у него будет братьев, или сестер, и пр... Зависят от Бога. Т.к. Бог уже знает каким родителям в руки отдается на воспитание та или иная душа.
Почему люди рождаются уже в неравных условиях?
Вот вопрос, который на самом деле волнует Ака!!!
Так вот. Я полагаю(и смею уверить этой т.з. не одна тысяча лет), что первое воплощение каждой души уже было...
Спросите - когда и в ком?
Я отвечу - в Адаме!
Слова Павла вообще таинственные на эту тему: "в Адаме все согрешили..." Т.е. он не возлагает вину на некоевого нашего далекого прапрародителя - Адама. А утверждает что это именно мы решали кушать нам плод или нет, сказали Богу:"жена, которую ты дал мне...". Так вот, вину каждого различна. Кто-то был наотрез против, кто-то наоборот пытался только этим и защититься, третьи были индифферентны, когда "совещание" происходило - как поступить?
Вообще когда мы читаем первую и вторую главы Бытия то перед нами два различных Адама. они отличаются и по ареалу расселения, и по тому, что им разрешено вкушать, и по еще другим признакам. Про второго Адама сказано:"И вдохнул в лице его дыхание(НЭШАМА) жизни(ХАЙА), и стал человек душею(НЭФЕШ) живой(ХАЙА)"
Выделенные слова специально для Ака. Он спрашивал про то, откуда я взял термины про которые ему рассказывал.
Здесь перечислены три уровня духа человеческого, есть еще два - руах и яхида... Если его заинтересует где они использованы - я и их покажу. Так что жду вопросов...
пардон, что отклонился от темы, возвращаемся...
Так вот - каждый из нас при рождении уже имеет некую вину, которая называется - первородный грех! За него все мы умираем физически, наверное вы это знаете уже.
Так вот - а то, к какому отцу в руки попадет - та или иная душа зависит от Бога. Так вот.
Моисей говорит - за четыре поколения проклятия, и тясячу поколений благословений, а Иезекииль за то, что сын не в ответе за поступки отца. И при рассмотрении этих слов с подобной т.з. - никакого противоречия нет!
Почему?
Ну грубо говоря - это выглядит так: хорошему отцу Бог посылает в тела детей менее согрешившие души, плохому - более согрешившие.
И тогда внешне это будет выглядеть, как у курящего отцаза его пристрастие к куреву родился ребенок с ДЦП. А на самом деле, не так, на самом деле - эта душа в теле с ДЦП страдает за свои прежние дела. Просто Бог знал, что тело будет корявое, вот и направил в него соответствующую душу...
Скажете бред сумашедшего?
Может быть, только снимаются вопросы с противоречиями в словах одного и другого, самое главное - снимается вопрос почему люди начинают свои жизни уже изначально в разных условиях, становиться многое еще чего понятно..."

Вывод - специально для вас выделил фиолетовым, и подчеркнул.

[void]

Если я плюнул куда-то, это не значит, что сей плевок есть я! Да, когда-то он был частью меня, но теперь не является, и на этом основании его нельзя назвать Кадошем.

Интересная космогония: мир -- большой плевок... Хотя, кажется подобная теория уже высказывалась:

Многие цивилизации считают, что Вселенная появилась не сама собой, а по воле того или иного божества. Однако народ джатравартидов, населяющий планету Витриоль-6, верует, что на самом деле вся Вселенная вылетела из ноздри существа по имени Великий Зеленый Апчхибуздравий, когда это существо чихнуло. Испокон веков джатравартиды живут в ужасе перед так называемым "Пришествием Великого Белого Носового Платка".
Дуглас Адамс "Ресторан У Конца Вселенной"

[грешник]

Большое спасибо Кадош за "короткий",как я и просил, ответНо это все я прочитал на вашей ссылке выше

Моисей говорит - за четыре поколения проклятия, и тясячу поколений благословений, а Иезекииль за то, что сын не в ответе за поступки отца. И при рассмотрении этих слов с подобной т.з. - никакого противоречия нет!

Я непросил вас состыковывать высказывания Моисея и Иезекииля!Я только лишь попросил ответить: Почему вы считаете, что слова ГБ о наказании за грехи родителей до третьего и четвертого рода не действительны?Или вы считаете ,что всетаки действительны?Прочитав ваш вывод имено такой вывод и можно сделать:

Ну грубо говоря - это выглядит так: хорошему отцу Бог посылает в тела детей менее согрешившие души, плохому - более согрешившие.
И тогда внешне это будет выглядеть, как у курящего отцаза его пристрастие к куреву родился ребенок с ДЦП. А на самом деле, не так, на самом деле - эта душа в теле с ДЦП страдает за свои прежние дела. Просто Бог знал, что тело будет корявое, вот и направил в него соответствующую душу...

Всетаки Бог получается выполняет то о чем и предупреждал в Исход 20.5?

[Кадош]

Я непросил вас состыковывать высказывания Моисея и Иезекииля!Я только лишь попросил ответить: Почему вы считаете, что слова ГБ о наказании за грехи родителей до третьего и четвертого рода не действительны?Или вы считаете ,что всетаки действительны?Прочитав ваш вывод имено такой вывод и можно сделать:
Всетаки Бог получается выполняет то о чем и предупреждал в Исход 20.5?

Безусловно выполняет!
Сына наказывает за его пред.грехи, а отца - подобным сыном... И так до третьего-четвертого поколения... а мы говорим - наследственность.
Но заметьте - наказания несравненно короче благословений...

[Кадош]

Интересная космогония: мир -- большой плевок... Хотя, кажется подобная теория уже высказывалась:

Вам-бы всё хохмить...

[грешник]

Безусловно выполняет!
Сына наказывает за его пред.грехи, а отца - подобным сыном... И так до третьего-четвертого поколения... а мы говорим - наследственность.
Но заметьте - наказания несравненно короче благословений...

Ок...Кстати ваша теория о том .что души отцов переходят в сыновей выглядит неплохо,только от отцов к детям как-то довольно странно выглядит-отцы обычно еще живут когда дети появляются ,а вот души родствеников до третьего -четвертого колена как-то более правдоподобно выглядит ...
Да... Как же в таком сучае,когда наказание за грехи все же существует,выглядит необходимость заключения каждым новым поколением своего собственного Завета с ГБ?

[Кадош]

Ок...Кстати ваша теория о том .что души отцов переходят в сыновей выглядит неплохо,только от отцов к детям как-то довольно странно выглядит-отцы обычно еще живут когда дети появляются ,а вот души родствеников до третьего -четвертого колена как-то более правдоподобно выглядит ...

А чего странного-то? Вон даже фантасты разбирали такую возможность, типа полетел я в прошлое и встретился там с самим собой, но более молодым! Надеюсь смотрели "Назад в Будущее"... Тут приблизительно то-же, правда тела уже другие, но душа - одна... Хотя это опять разговор об Кругообороте. Я сейчас перестал отстаивать эту гипотезу, бо она далека от совершенства, как оказалось. Однако, даже если оставить ПРЕДСУЩЕСТВОВАНИЕ всех душ, а я так полагаю, что все наши души были созданы в шестой день творения, и постепенно воплощаются в телах новых людей, в некий момент. То даже здесь эта т.з. вполне работает, т.к. первое всеобщее воплощение всех душ было еще в Эдеме! Собственно АДАМ и есть - собирательный образ всего человечества... И тогда вполне вероятно, что какие-то души были ЗА, то чтоб слопать плод, а другие наоборот - против. а некоторые оставались в нейтралитете. Вот вам тоже самое, но без многократного переселения душ.

Да... Как же в таком сучае,когда наказание за грехи все же существует,выглядит необходимость заключения каждым новым поколением своего собственного Завета с ГБ?

Очень хорошо существует! Дело в том, что без заключения оного - нет прощения грехов, и нет спасения от наказания. А так - покаялся, обратился от мёртвых дел, к вере - и есть освобождение. После смерти - вперед в ЦБ, мимо шеола, суда у Великого Белого Престола и Озера Огненного...
Так что очень даже хорошо существует!