Элогим. Практика использования.

[Tessaract]

Потому что тогда, 26-ой стих бытия1 был-бы таким - Сотворим человека по Образу нашему! А постольку-поскольку это только половина, но еще упоминается и о ПОДОБИИ, которое в 27 стихе не было передано человеку, то и получается, что одного Образа - недостаточно!

Ну и что? То, что о подобии не упоминается, ничуть не значит что этого недостаточно! Может автор считал что подобие само собой разумеется!

Ну если вы можете провести четкую грань между душой и духом в еврейской терминологии - то наверное я ошибся. А если нет, то к чему эти ваши придирки?

А к тому, что если Нешама часть души тогда любой человек как раз и будет Элохимом, поскольку эта самая Нешама является частичкой бога, по вашему же вышенаписанному утверждению!

Оставьте эту софистику...

А вот это заявление уже несерьезно! Поскольку требует показать, где именно софистика!

Запросто - это называется пантеизм, т.е. Бог во всем! Только вот ведь загогулина - Моисей не был пантеистом!

Почему вы так считаете?
А с другой стороны, пусть даже и не был пантеистом и что? Это не отменяет моей фразы о том, что Элохимом с определенной натяжкой можно назвать все! В противном случае вам необходимо показать, где Библия утверждает обратное!
Я вам ваши же слова приведу... в обоснование библейского пантеизма!

Давайте вернемся к слову Элоаг! Что оно означает. Правильно - Кого-то кто обладает некоей СИЛОЙ!
Вопрос: Как мы назовем несколько таких сущностей? Правильно - Элогим.
Но оказывается это еще не всё!
Еще вопрос: А как назвать ту сущность, которая обладает совокупностию всех сил? Будет удивлены - но точно так-же - Элогим!

Скажите, думаю вы не будете спорить что в эту самую "совокупность всех сил", входят все существующие силы вселенной? А значить всю вселенную можно назвать Элохимом!

Из контекста: "Закон не может сделать в совести совершенным приносящего жертвы...". Т.е. Закон и Благодать направлены на исправление человека именно по совести!

Не вижу тут никакой "части совести"!

Потому что Подобие достигается в исправлении себя по Образу сокрытому в совести! И если вы себя не исправили, то о каком единстве с Творцом может итить речь? А отсюда нет никакого разговора и о том, чтобы называть человеканеверующего - Элогим!

Просьба подтвердите это цитатами из Библии, иначе вы просто от себя говорите!
А что касается "о каком единстве с Творцом может итить речь" - о единстве по образу, а почему бы собственно и нет?

[Mr.President]

грешник, деньги не передаются половым путем. У вас пробел в сексе. Да и с ориентацией, видимо.

С уважением, Джордж

[Кадош]

Ну и что? То, что о подобии не упоминается, ничуть не значит что этого недостаточно! Может автор считал что подобие само собой разумеется!

Правда? Написано - Сотворим, как запланированое дело. Т.е. не момент 26 стиха его еще не было, как и образа. В 27-ом стихе Образ таки образуется в человеке, а вот за Подобие ничего не говорицца. Значит надо дополучёвывать... О чём собссно пятая глава и рассказывает. Родословие Адама, т.е. последовательность имен от Адама до Ноя - и есть процесс уподобления, или обретения Подобия... Вот Ноя уже можно назвать Элогим...

А к тому, что если Нешама часть души тогда любой человек как раз и будет Элохимом, поскольку эта самая Нешама является частичкой бога, по вашему же вышенаписанному утверждению!

Если-бы вы внимательно прочитали, то отметили-бы для себя, что эту часть вашей души надо приобресть! Приобретается она во время духовного рождения! А до тех пор, ее у вас нет. Как и у меня ее не было, когда я был неверующим...

А вот это заявление уже несерьезно! Поскольку требует показать, где именно софистика!

Почему-же несерьезно? Я слышал подобные рассуждения пантеистов, типа Бог везде и во всем! Я их спрашиваю - вот чашка, ее тоже Бог сотворил. Она тоже Бог, ей тоже надобно покланяться? Ответ - ДА! А вот Моисей утверждал, что поклонение твари вместо Творца - есть грех!

Почему вы так считаете?

Господу Богу(ЯХВЭ_Элогим) поклоняйся! Ему одному служи! Вот почему!

А с другой стороны, пусть даже и не был пантеистом и что? Это не отменяет моей фразы о том, что Элохимом с определенной натяжкой можно назвать все! В противном случае вам необходимо показать, где Библия утверждает обратное!
Я вам ваши же слова приведу... в обоснование библейского пантеизма!

Да ничего вы мне не приведете. "Шма" - перечеркнет любую из ваших попыток! Нету пантеизма в Библии. Писание признает наличие кучи разных сущностей, которые называет Элогим, но поклонение предписывается исключительно Источнику всех этих сил!!! Который Есть ЯХВЭ_Элогим.

Скажите, думаю вы не будете спорить что в эту самую "совокупность всех сил", входят все существующие силы вселенной? А значить всю вселенную можно назвать Элохимом!

Почитайте первую главу Иезекииля. Там всю эту совокупность пророк называет: "Видение(1) Подобия(2) Славы(3) Господа(4)" - любой каббалист вам скажет - что это перечисление сфир! Так что назвать их Элогим не получится, разве что некоторым отражением Оного...

Не вижу тут никакой "части совести"!

А тут видеть ничего не надо! Образ Божий имеют все люди! Оттолкнемся от этого! Где он содержится? Правильно в Совести. Но есть еще и такая совесть, которая определяется социумом. но это отнюдь не говорит, за то, что совесть определяемая социумом - замещает собой Образ Божий! Скорей подавляет, но полностью вытеснить не может. Так что они там сидят паралельно. Как об этом пишет Павел: "Рим.2:15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую"

Просьба подтвердите это цитатами из Библии, иначе вы просто от себя говорите!

Извините - но это базовая концепция Библии. Переписывать вам всю Библию полагаю излишним - почитайте ее в том варианте в котором она есть у вас!

А что касается "о каком единстве с Творцом может итить речь" - о единстве по образу, а почему бы собственно и нет?

А потому, что Судьями бывают только достигшие понимания. А оно достигается только в уподоблении! Если вас устраивает единство по-принципу наличия в вас Образа, то это необходимое но отнюдь не достаточное условие становления Судьей! Почитайте учебник геометрии на тему необходимых и достаточных условий! Там об этом хорошо написано...

[грешник]

Кадошу
Вы наверное не поняли моего вопроса Я спрашивал про потомков исходя из вашего высказывания "все заключившие Завет с ГБ" ,ведь заключили только те кто были на Синае и этот Завет распространяется автоматически только на потомков тех людей!Или это не так?

[грешник]

грешник, деньги не передаются половым путем. У вас пробел в сексе. Да и с ориентацией, видимо.

Слово, может и не воробей, но если не дать ему вылететь - будет летать внутри и гадить, гадить, гадить...

[Кадош]

Кадошу
Вы наверное не поняли моего вопроса Я спрашивал про потомков исходя из вашего высказывания "все заключившие Завет с ГБ" ,ведь заключили только те кто были на Синае и этот Завет распространяется автоматически только на потомков тех людей!Или это не так?

Завет не может "автоматически распространяться"! Каждое поколение по новому заключает Завет. Моя дочь сама должна выбрать свой путь. Не скрою, что я хочу, чтоб она стала Христианкой, и приложу к этому все усилия. Однако она не станет Христианкой "по наследству"! ОНа сама должна совершить свой Исход!

[грешник]

Кадошу
Если по вашему дети за родителей не отвечают,то как же в таком случае рассматривать следующее заявление "Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня"???

[Кадош]

Кадошу
Если по вашему дети за родителей не отвечают,то как же в таком случае рассматривать следующее заявление "Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня"???

Эта тема поднималась в ветке - Экзегетика.

[грешник]

Эта тема поднималась в ветке - Экзегетика.

Хороший ответ!Красивый!Вам он очень к лицу...

[Tessaract]

Правда? Написано - Сотворим, как запланированое дело. Т.е. не момент 26 стиха его еще не было, как и образа. В 27-ом стихе Образ таки образуется в человеке, а вот за Подобие ничего не говорицца. Значит надо дополучёвывать...

Раз не говорится, значит этого может быть и не надобно! Иначе об это сказали бы явно!

О чём собссно пятая глава и рассказывает. Родословие Адама, т.е. последовательность имен от Адама до Ноя - и есть процесс уподобления, или обретения Подобия... Вот Ноя уже можно назвать Элогим...

Какой процесс уподобления - а как же первородный грех??

Если-бы вы внимательно прочитали, то отметили-бы для себя, что эту часть вашей души надо приобресть! Приобретается она во время духовного рождения! А до тех пор, ее у вас нет. Как и у меня ее не было, когда я был неверующим...

Чего нет - Нешамы?? Дух ведь по Библии у любого человека должен быть, вы же об этом сами писали! Иначе без духа просто нет человека как такового!

Я их спрашиваю - вот чашка, ее тоже Бог сотворил. Она тоже Бог, ей тоже надобно покланяться? Ответ - ДА! А вот Моисей утверждал, что поклонение твари вместо Творца - есть грех!

Значит вам такие пантеисты попались! Признание бога во всем существующем не означает поклонения этому существующему!

Господу Богу(ЯХВЭ_Элогим) поклоняйся! Ему одному служи! Вот почему!

И что? Поклонение Яхве не противоречит признанию всего существующего частью этого самого Яхве!

Нету пантеизма в Библии. Писание признает наличие кучи разных сущностей, которые называет Элогим, но поклонение предписывается исключительно Источнику всех этих сил!!! Который Есть ЯХВЭ_Элогим.

См. выше.

Почитайте первую главу Иезекииля. Там всю эту совокупность пророк называет: "Видение(1) Подобия(2) Славы(3) Господа(4)" - любой каббалист вам скажет - что это перечисление сфир!

А причем здесь мнения кабблистов? Вы же христианин вроде а не каббалист!

Так что назвать их Элогим не получится, разве что некоторым отражением Оного...

Почему? Вот "видение", например разве не относится к образу?

Образ Божий имеют все люди! Оттолкнемся от этого! Где он содержится? Правильно в Совести.

Вообще-то в душе а не в совести, а совесть это качество этой самой души! Не согластны?

Но есть еще и такая совесть, которая определяется социумом. но это отнюдь не говорит, за то, что совесть определяемая социумом - замещает собой Образ Божий!

Я и не утверждал, что замещает!

Скорей подавляет, но полностью вытеснить не может. Так что они там сидят паралельно. Как об этом пишет Павел: "Рим.2:15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую"

Ну и что? Душа-то все равно одна и та же, а все остальное это уже "тараканы" внутри этой души!

Извините - но это базовая концепция Библии. Переписывать вам всю Библию полагаю излишним - почитайте ее в том варианте в котором она есть у вас!

Не нужно таких отговорок, иначе я могу решить, что цитат у вас нет! Приведите хоть одну что-ли!

А потому, что Судьями бывают только достигшие понимания. А оно достигается только в уподоблении! Если вас устраивает единство по-принципу наличия в вас Образа, то это необходимое но отнюдь не достаточное условие становления Судьей!

Опять же почему вы решили, что для понимания нужно уподобление? Я вот знавал нехристей, которые знали Библию гораздо лучше большинства верующих!

Почитайте учебник геометрии на тему необходимых и достаточных условий! Там об этом хорошо написано...

Мы с вами не геометрию сейчас обсуждаем, а Библию!

[Кадош]

Хороший ответ!Красивый!Вам он очень к лицу...

Грешник! Вы обиделись?
Извините, не было такого намерения с моей стороны... Вот ссылка - там куча вопросов-ответов.

Вот начало темы: http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=12719

Вот начало фактической части моих ответов: http://www.evangelie.ru/forum/showth...9&page=9&pp=15

Мой постинг № 345096. Но лучше начать с постинга - Dexter-а за номером № 344667 http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=120 Собственно с этого постинга и начинается главное, в той теме. А до этого я принципиально ждал, пока кто-то проанализирует текст Втор.5:1-5. Чтобы кто-то кроме меня предложил ту идею, которую дальше я стал разбирать!
С уважением!

[грешник]

Кадошу
Простите но я так и не понял как новое поколение заключает Завет с ГБ?

[Кадош]

Кадошу
Простите но я так и не понял как новое поколение заключает Завет с ГБ?

Существует в иудаизме обряд БАР МИЦВА(для девочек - бат мицва)! Дословно означающий СЫН ЗАПОВЕДИ(дочь заповеди). Когда 13-летний мальчик или девочка принимают на себя обязанность исполнять Закон Господа! Так и заключает...
В христианстве для этого есть крещение. Как сказал апостол Петр: "...Крещение - не плотской нечистоты омытие, но ОБЕЩАНИЕ Богу доброй совести!"

[Кадош]

Раз не говорится, значит этого может быть и не надобно! Иначе об это сказали бы явно!

Тезаракт! Очень тяжело с вами продолжать, не потому чтомне трудно отвечать или я не знаю ответов на эти вопросы, а потому что создается впечатление, что вы переходите в словоблудие... Если так - скажите честно, и мы закончим беседу, а пока отвечаю в надежде что это не так...

Если-бы это было не надобно, то Бог-бы не планировал сие ненужное дело!

Какой процесс уподобления - а как же первородный грех??

Вот как раз процесс уподобления и предназначен на преодоление последствий первородного греха.

Чего нет - Нешамы?? Дух ведь по Библии у любого человека должен быть, вы же об этом сами писали! Иначе без духа просто нет человека как такового!

Да что вы... И где вы такое в Библии прочитали?

Значит вам такие пантеисты попались! Признание бога во всем существующем не означает поклонения этому существующему!

А что оно означает тогда? Я и так знаю, что ко всякой былинке во вселенной Господь "приложил Свою руку". И так-же знаю, что вселенная вообще создана Им! Но я покланяюсь не былинкам, а ее Создателю! Если пантеисты поклоняются только Ему, то извините - это уже не пантеисты, и не, как вы сказали, - ХОРОШИЕ ПАНТЕИСТЫ КОТОРЫЕ МНЕ НЕ ВСТРЕЧАЛИСЬ! А самые, что ни на есть Единобожники...

И что? Поклонение Яхве не противоречит признанию всего существующего частью этого самого Яхве!

Да что вы! Все это и так признают! А в Библии прям так и написано - БАРА ЭЛОГИМ...! Т.е. сотворил Сам, из ничего, и никто Ему при этом не помогал, и ниоткуда Он исходжный материал не брал, а создал из Себя...

См. выше.

Сам см.

А причем здесь мнения кабблистов? Вы же христианин вроде а не каббалист!

Христианин, а что мне кто-то запрещает каббалу изучать? Тем более, что в ней куча правильных вещей...

Почему? Вот "видение", например разве не относится к образу?

К сфире! Я-ж так написал...

Вообще-то в душе а не в совести, а совесть это качество этой самой души! Не согластны?

Вообще-то в совести! Несмотря на то, что совесть является частью души... И у этой совести есть два аспекта - Бого-обусловленая(Образ Божий), и социумно-обусловленая(общественное сознание).

Я и не утверждал, что замещает!

И то - ладно...

Ну и что? Душа-то все равно одна и та же, а все остальное это уже "тараканы" внутри этой души!

А то, что социумно-обусловленная часть - временна, а Бого-обусловленная - вечна. А временное подвержено изменчивости, тлению, и разрушению. Но если мы водимся этой частью, то имеем уподобление социуму.... А вот если Божией, то и получаем уподобления Богу!

Не нужно таких отговорок, иначе я могу решить, что цитат у вас нет! Приведите хоть одну что-ли!

Да пожалуйста - Бог встал в сонме богов(судей), а кто является судьями? - Павел пишет - "Не знаете-ли, что ангелов судить будем". Эт к вопросу о том, что верующие не должны судится у неверующих... Значит неверующие не могут быть судьями, согласно Павла, а Павел имеет Духа Святого! Говорить вам за ТШУВУ - исправление мира, не представляется возможным, в связи с причинами изложеными ранее. Но поверьте - она, эта доктрина именно это и имеет в виду...

Опять же почему вы решили, что для понимания нужно уподобление? Я вот знавал нехристей, которые знали Библию гораздо лучше большинства верующих!

Мой компьютер "знает ее" на десяти языках - он по-вашему Христианин?

Мы с вами не геометрию сейчас обсуждаем, а Библию!

Когда мы касаемся доказательства чего-либо необходим некий понятный образ, вот я в качестве понятного вам(во всяком случае мне-бы так хотелось верить) образа и привел рассуждения о необходимых и достаточных условиях, из геометрии, но если вы в ней не сильны, тогда я даже не знаю на каком примере вам это всё показывать...

[грешник]

Кадашу
Получается ,что если человек непрошел обряда (бар мицва,крещение и т.п.)не несет ответственности за грехи своих предков?