Элогим. Практика использования.

[Кадош]

Верно. И мы должны вынести суждение, о том, беременна она или нет. Она, кстати, останется беременной/не беременной независимо от наших суждений. Реальность существует сама по себе, независимо от нашего сознания. Так.

Я всегда считал вас самым трезвым из всех нас. Надеюсь вы помните это!

Но наши представления о ней, о том, что ею является, - беременна она, там, или не беременна, существуют только в нашем сознании. Будете спорить?

Наши представления имеют критерием их истинности - практику! Будете спорить?
Так что если один говорит, беременна, а другой - нет! Но на практике она вдруг начинает испытывать схватки, то видимо мнение одного всё-же было пралильным!

Вы настойчиво требуете, чтобы я сообщил вам свой вывод по вопросу реальности Израиля. Я и сообщаю. И вас не должно удивлять, что он условный, так как материализм, видите ли, основан именно на условии, - условии, что реальность существует независимо от нашего сознания. Соответственно, условны все выводы.

Конечно-же требую! Вы ведь утверждали, что перед тем как отправить первый посадочный агрегат на Луну, наша доблестная наука практически на 99% была убеждена в том что грунт на ней не зыбкий! Надеюсь вы припоминаете тот наш разговор! Так вот - если это так! То вы, должны пойти на риск! Как те, которые в 60-ых отстаивали сию т.з.! Вот и пойдите, и скажите, так-же как и они - ДА!!!! Без всяких условий! А иначе - ваши слова - ветер, нет в них никакого смысла...

Конечно, являются! Ведь, если бы их не было, всеобщая уверенность в том, что они есть, могла бы объясняться только чудом. А чудес не бывает. Следовательно, - реальность.

Да что вы! Я могу предложить еще вариант - всеобщее помешательство!

Для тех, чьей челюстью хорошо бить врагов. Объект (любой) может быть или не быть реальным. Если чудеса бывают, это абсолютно ничего не изменит в его статусе.

Рулла. Вспоминаю наш диалог насчет схенти... мне кажется мы ударяемся в схоластику, чего мне-бы лично не хотелось. Можно вас попросить? я полагаю, что ввозможно, вы уже давали определение термина ЧУДО! Я не стану спорить! Я лишь попрошу, не могли-бы вы еще раз, для меня воспроизвести его?
В обычной форме - ЧУДО - это... и определение... Договорились. А то, вы оперируете каким-то термином, по-моему мнению, трактуемым вами непредсказуемо. Что весьма усложняет мне общение.

то и Израиль свободно может быть галлюцинацией.

Вот именно поэтому, я и прошу вас - дайте определение слову - ЧУДО! А то мне сдается, вы постоянно подменяете его словом галлюцинация, помешательство, и пр. терминами, которые, как вы сами понимаете, могут существовать даже в том случа если чудес не бывает.
Итак - определение! И будем, с Божьей помощью, двигаться дальше...

Нет! Так устроит?

Вполне. Так ей и надо, вашей жене.

Согласен! Верьте мне - она того-же мнения! Ей нравится, что я и не начинал, чтобы переставать...

[Rulla]

17 не открывается

[Rulla]

Для Кадош.


Наши представления имеют критерием их истинности - практику! Будете спорить?

Нет, не буду, замечу только, что трактовка практики целиком зависит от наших представлений. Вот, в частности, если основой этих представлений не является априорное исключение возможности чудес, то наблюдательной практики у нас не будет вовсе.

Так что если один говорит, беременна, а другой - нет! Но на практике она вдруг начинает испытывать схватки, то видимо мнение одного всё-же было пралильным!

Ну, если чудес не бывает, то схватки можно расценивать, как практическое свидетельство беременности. Если бывают, то они могут быть и свидетельством, и иллюзией.

Вот и пойдите, и скажите, так-же как и они - ДА!!!! Без всяких условий!

Видите ли, Кадош, вынести суждение без условий нельзя в принципе. Как я уже отмечал выше, - само существование реальности условие, которое мы принимаем априорно. Свое суждение я выношу на базе точно таких же начальных условий, как и ученые отправлявшие аппараты на Луну.

Да что вы! Я могу предложить еще вариант - всеобщее помешательство!


Можете, но, поскольку чудес не бывает, эту возможность мы можем отсечь. Ведь, естественный механизм помешательства подобных масштабов нам не известен и нет причин предполагать его наличие.

Я лишь попрошу, не могли-бы вы еще раз, для меня воспроизвести его?

Чудо событие или явление априорно объявленное нами необъяснимым в рамках естественных и познаваемых рациональным путем закономерностей материального мира.

[Кадош]

Чудо событие или явление априорно объявленное нами необъяснимым в рамках естественных и познаваемых рациональным путем закономерностей материального мира.

Спасибо! Всё остальное лишь антураж и не имеет пока никакого значения, давайте пока разберемся с понятием Чуда.
Итак - Чудо - это событие! Вы сами написали. Тогда объясните мне, почему вы постоянно подменяете понятия: Событие, и наше Представление о нем, или Объяснение оного?
Вот вы написали: "всеобщая уверенность в том, что они есть, могла бы объясняться только чудом."

если помните, то я вам предложил другое определение понятия ЧУДО! А именно - ОБЪЯСНЕНИЕ НЕКОТОРОГО СОБЫТИЯ ИЛИ ЯВЛЕНИЯ!
Тогда ваша фраза вполне имеет место быть, но если применить к ней вашу формулировку, то получается нонсенс....

Или вот другой пример: "Естественно, эта операция возможна лишь в мире, где чудес не случается."
Если ЧУДО - это событие, то вы сами запрещаете некоторые типы событий, только лишь на том основании, что они не могут быть объяснены вами! Не находите-ли, что это порочная практика? Т.е. получается так - если цветов всего шесть, то вы разрешаете подобное, ведь вы видите всего шесть цветов(зеленый и красный - это один цвет), а вот если цветов семь, то вы не можете их адекватно распознавать, бо вы дальтоник. И на этом основании - вы запрещаете наличие семи цветов...

Или вот еще пример: "Конечно реальность, ведь чудес не бывает, а столь сложный и массовый бред был бы чудом. "
Иными словами, вы опять пытаетесь подменить понятие событие, понятием объяснение события. Но не это главное. Главное другое - вы постоянно пытаетесь поставить знак равенства между понятием ЧУДО, и понятиями Бред, и Галлюцинации. Но позвольте вам заметить, что Если уж вы вообще запрещаете наличие чудес в нашем мире, то извините, даже в этом, лишенном чудес мире существуют и галлюцинации, и бред! Как вы этот парадокс объясните? Чудес нет, а галюцинации и бред есть?
Понимаете что я хочу сказать? На всякий случай уточню - Галюцинациями можно объяснить некоторые вещи, даже если чудес и не бывает!

[Rulla]

Для Кадош.


Спасибо! Всё остальное лишь антураж и не имеет пока никакого значения, давайте пока разберемся с понятием Чуда.
Итак - Чудо - это событие! Вы сами написали. Тогда объясните мне, почему вы постоянно подменяете понятия: Событие, и наше Представление о нем, или Объяснение оного?

Ага. А вы говорите не имеет значения. Стало быть, имеет, раз мы возвращаемся к тому, что обсуждали последние три дня.

И так, событие. Замечательно. Реальное событие? Оно имело место быть? Допустим. А откуда мы знаем, что событие произошло, причем именно данное? Это вывод: да, допустим, это имело место быть, потому (объяснение), что
1. я это видел,
2. чудес не бывает, а рациональных оснований сомневаться в своих глазах у меня нет,
3. мир познаваем, реальность независима, так что, то, что я видел существует.

Мы не имеем представления о событии вне нашего представления о нем.

Или вот еще пример: "Конечно реальность, ведь чудес не бывает, а столь сложный и массовый бред был бы чудом. "Иными словами, вы опять пытаетесь подменить понятие событие, понятием объяснение события.
Вот вы написали: "всеобщая уверенность в том, что они есть, могла бы объясняться только чудом."


Кстати, здесь речь идет не об объяснении самого события, а об объяснении нашей уверенности в реальности этого события.

Если ЧУДО - это событие, то вы сами запрещаете некоторые типы событий, только лишь на том основании, что они не могут быть объяснены вами! Не находите-ли, что это порочная практика?

Читаем еще раз. «Чудо, событие априорно объявленное нами необъяснимым естественными, познаваемыми рациональным путем причинами». Запрет налагается вовсе не на события, как таковые, а на априорную установку нами их необъяснимости. «Чудес не бывает» = «Мир познаваем» = «Любому событию можно рациональным путем найти естественное объяснение».

Данное мною определение имеет цель подчеркнуть, что «чудом» событие нельзя признать, его можно только волевым порядком объявить таковым, ибо аксиома познаваемости неопровержима. Нельзя доказать, что событие заведомо не имеет материалистического объяснения.

Вы объявляете пророчество чудом то есть, заведомо не имеющим материалистического объяснения событием. Никто не против. Ваше право. Но из этого вытекает, что мир непознаваем рациональным путем. А из этого, в свою очередь, вытекает, что мы не можем рациональным путем установить, сбылось ли пророчество, и даже было ли оно.

Но позвольте вам заметить, что Если уж вы вообще запрещаете наличие чудес в нашем мире, то извините, даже в этом, лишенном чудес мире существуют и галлюцинации, и бред! Как вы этот парадокс объясните? Чудес нет, а галюцинации и бред есть?


есть и рациональные объяснения этих явлений, по этому, мы, например, можем заключить, что Израиль действительно существует, так как настолько масштабная массовая галлюцинация естественного объяснения не имеет.

[Кадош]

Ага. А вы говорите не имеет значения. Стало быть, имеет, раз мы возвращаемся к тому, что обсуждали последние три дня.

Ну "вот тебе бабушка и Юрьев день". Теперь и вы стали поступать по-принципу: "лишь-бы в пику"? Вот уж от кого не ожидал...

И так, событие. Замечательно. Реальное событие? Оно имело место быть? Допустим. А откуда мы знаем, что событие произошло, причем именно данное? Это вывод: да, допустим, это имело место быть, потому (объяснение), что
1. я это видел,
2. чудес не бывает, а рациональных оснований сомневаться в своих глазах у меня нет,
3. мир познаваем, реальность независима, так что, то, что я видел существует

.
Извините, но пункт 2. неприемлем, по-причине вашего-же определения. Если событие произошло, то это не может значить, что оно "не бывает"!
Бросайте уже свою порочную практику...

Мы не имеем представления о событии вне нашего представления о нем.

Замечательно! Разве-ж я когда был против этого? Так выберите уже: Чудо - это наше представление о событии, или само событие? А то, даете определение, что чудо это событие, а используете в своих рассуждениях этот термин, как объяснение, или представление...

Кстати, здесь речь идет не об объяснении самого события, а об объяснении нашей уверенности в реальности этого события.

И причем здесь ЧУДО?
Уверенность в событии зависит от наличия сбоев в нашем представлении о мире, т.е. на уровне интерпретации, или объяснений. Т.е. от наличия у нас галюцинаций, или бреда. А не от события, или его типа, как такового.

Читаем еще раз. «Чудо, событие априорно объявленное нами необъяснимым естественными, познаваемыми рациональным путем причинами». Запрет налагается вовсе не на события, как таковые, а на априорную установку нами их необъяснимости.

Вы знаете! Даже старик Юнг налагал границы на познаваемость мира, и в частности на высшую психическую деятельность! А вы априори утверждаете, что абсолютно всё может быть объяснено рациональным путем? Вынужден вас разочаровать. Есть многого на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!!! К примеру: Почему - Кадошей(в смысле таких как я) много, а Шекспир - таки один!!! Фиг вы када-нить сие распишите по ф-лам. Помните, в 19-ом веке был такой граф Калиостро, так тоже всё пытался ф-лу любви написать... Судя по-всему - до сих пор пишет! Итак - как видите - отнюдь не все рационально объяснимо!!! А вы говорите. А потому пересмотрите свою модель мира, она однобока, достаточно... Я понимаю, что эта последняя фраза бестактна, но я прошу у вас извинения, по-мягче сформулировать у меня не получается! Нет, правда Рулла, я вовсе не собираюсь вас унизить, или обидеть, и если вы обиделись - оффициально прошу извинений!

«Чудес не бывает» = «Мир познаваем» = «Любому событию можно рациональным путем найти естественное объяснение».

Не любому, как показывают исследования...

Данное мною определение имеет цель подчеркнуть, что «чудом» событие нельзя признать, его можно только волевым порядком объявить таковым, ибо аксиома познаваемости неопровержима.

Вы противоречите выводам Юнга, к примеру...

Нельзя доказать, что событие заведомо не имеет материалистического объяснения.

Согласен. Так ответьте - ООН резолюция, и образование гос-ва Израиль - историческая реальность, или???

Вы объявляете пророчество чудом

Да бросьте, в разговоре с вами я еще ни разу не употребил сих "страшных" терминов - чудо и пророчество... Пока что мы рассуждаем о событиях, которые все прогрессивное человечество кроме Руллы, считает безусловной исторической реальностью...

то есть, заведомо не имеющим материалистического объяснения событием. Никто не против. Ваше право. Но из этого вытекает, что мир непознаваем рациональным путем.

Из этого вытекает наличие событий, которые непознаваемы рациональным способом... Но не говорит, за то, что абсолютно всё в этом мире непознаваемо! Вы просто кидаетесь в крайности...

А из этого, в свою очередь, вытекает, что мы не можем рациональным путем установить, сбылось ли пророчество, и даже было ли оно.

Опять возвращу вас к ООн, ее резолюции и образованию гос-ва Израиль в 1948 году... Говоря об этих вещах, я еще ни разу не употребил слово пророчество, или чудо... Заметьте - это вы меня принуждаете сделать сие. Вопрос в том - ПОЧЕМУ? Я так полагаю, что вы априори объявили - эти события необъяснимыми рационально! А тогда причем здесь я?

есть и рациональные объяснения этих явлений.

Поэтому мы, например, можем заключить, что Израиль действительно существует, так как настолько масштабная массовая галлюцинация естественного объяснения не имеет.

Еще раз повторю свою мысль, которую вы всё время пытаетесь обогнуть(фиг вам!!!) - Если в мире в котором мы живем отсутствуют чудеса, то это не исключает объяснения событий бредом и галюцинациями! А иначе, тогда вам трудно будет объяснить явные случаи галюцинаций. Т.е. чудес нет, а галюники есть! Так что любое событие можно объяснить и массовыми галюнами, даже в мире, где нет чудес.

[Rulla]

Для Кадош


Извините, но пункт 2. неприемлем, по-причине вашего-же определения. Если событие произошло, то это не может значить, что оно "не бывает"!

Ага. Ясно. Повторения мать учения. Пробуем еще раз.

А откуда мы знаем, что событие произошло, причем именно данное? Это вывод: да, допустим, это имело место быть, потому (объяснение), что
1. я это видел,
2. чудес не бывает, а рациональных оснований сомневаться в своих глазах у меня нет,
3. мир познаваем, реальность независима, так что, то, что я видел существует

Для тех, чей стиль узнаваем. Что значит, «если событие произошло»? Мы, как раз-то, и должны установить, произошло ли. Является ли оно реальностью.


Замечательно! Разве-ж я когда был против этого? Так выберите уже: Чудо - это наше представление о событии, или само событие?

Представление. Причем, априорное, предшествующее опыту.

И причем здесь ЧУДО? Уверенность в событии зависит от наличия сбоев в нашем представлении о мире,

Притом, что основанная на рациональных доводах уверенность в реальности события может существовать только в познаваемом рациональным путем мире. То есть, в таким мире, где чудес не бывает, где мы априори постановили, что всякое событие обязано иметь естественное объяснение.

[1] Для тех, у кого выдающиеся уши. Обязанность иметь рациональное объяснение распространяется и на «сбои» в наших представлениях о мире, то есть, на галлюцинации. В этом случае, если у нас нет рациональных оснований полагать, что глаза обманывают нас, мы имеем право пренебречь такой возможностью и доверять им.

Вы знаете! Даже старик Юнг налагал границы на познаваемость мира, и в частности на высшую психическую деятельность! А вы априори утверждаете, что абсолютно всё может быть объяснено рациональным путем?

Да. Это утверждение неопровержимо и наиболее удобно в качестве исходного.

К примеру: Почему - Кадошей(в смысле таких как я) много, а Шекспир - таки один!!! Фиг вы када-нить сие распишите по ф-лам.

Фиг, даже страшная толпа Кадошей, когда-либо изобразит формулу, показывающую, что того, чего не знает всего один Рулла, не узнает вообще никто и никогда. Напротив, очевидно обратное. Раз, Рулла знает больше целой роты Кадошей, значит, в перспективе не исключено существование Сверх-Руллы, знающего столько, сколько батальон Рулл. Очевидно, попытки Кадошей судить, что распишет, а что не распишет Сверх-Рулла, смехотворны по своей природе.

Согласен. Так ответьте - ООН резолюция, и образование гос-ва Израиль - историческая реальность, или???

Отвечал. Так как чудес не бывает, - можно придти к выводу, что реальность.

Пока что мы рассуждаем о событиях, которые все прогрессивное человечество кроме Руллы, считает безусловной исторической реальностью...

Естественно, ведь, прогрессивное человечество стоит на позитивистских гносеологических позициях и исключает возможность чудес. Кроме того, прогрессивное человечество, стоя на позициях материализма и рационализма, понимает, что «безусловной реальности» не существует, ибо сам факт существования реальности следствие принятого нами начального условия.

Из этого вытекает наличие событий, которые непознаваемы рациональным способом... Но не говорит, за то, что абсолютно всё в этом мире непознаваемо!

Вытекает. Здесь тот случай, когда немножко беременным быть нельзя. Мир либо неподвержен вмешательству непознаваемых факторов, либо подвержен. Во втором случае, мы не можем судить, когда, где и как эти факторы проявляются, ибо - они ж непознаваемые. Следовательно, нет возможности ни пренебречь возможностью их влияние на любой предмет, ни учесть это влияние.

Опять возвращу вас к ООн, ее резолюции и образованию гос-ва Израиль в 1948 году... Говоря об этих вещах, я еще ни разу не употребил слово пророчество, или чудо... Заметьте - это вы меня принуждаете сделать сие. Вопрос в том - ПОЧЕМУ? Я так полагаю, что вы априори объявили - эти события необъяснимыми рационально! А тогда причем здесь я?

А притом, что вы хотите увидеть сверхъестественность этих явлений в качестве вывода. А выводом из фактов вмешательство сверхъестественного стать не может, ибо такой «вывод» уничтожает те доводы, на основании которых прогрессивная общественность пришла к выводу о том, что образование Израиля является фактом.

Еще раз повторю свою мысль, которую вы всё время пытаетесь обогнуть(фиг вам!!!) - Если в мире в котором мы живем отсутствуют чудеса, то это не исключает объяснения событий бредом и галюцинациями!

См [1]

[Кадош]

Ага. Ясно. Повторения мать учения. Пробуем еще раз.

А откуда мы знаем, что событие произошло, причем именно данное? Это вывод: да, допустим, это имело место быть, потому (объяснение), что
1. я это видел,
2. чудес не бывает, а рациональных оснований сомневаться в своих глазах у меня нет,
3. мир познаваем, реальность независима, так что, то, что я видел существует

Спасибо, но я это и в предыдущий раз хорошо рассмотрел.

Для тех, чей стиль узнаваем.

Не то что-бы это было оскорбительным... Просто я не ожидал в этом разговоре услышать это. Давайте я это пропущу мимо ушей...

Что значит, «если событие произошло»? Мы, как раз-то, и должны установить, произошло ли. Является ли оно реальностью.

Как выше вы уже заметили - повторенье - мать ученья! Вы дали определение чуду, как событие, а не как объяснение события. Припоминаете, или полагаете, что это мои измышления? Так вот, если припоминаете, то на каком основании в качестве второго объяснения - вы пишите - чудо! Если чудо, по вашему определению - событие, а не объяснение оного! Вы вообще хоть пытаетесь понять мои мысли, или с упертостью того, чей стиль узнаваем - пытаетесь навязать мне свою? Сосредоточтесь не на том что вы мне пишите, а на том, что я вам пишу, хотя-бы раз...

Представление. Причем, априорное, предшествующее опыту.

О! свершилось!!!! Наконец-то Рулла, хоть раз признал свою неправоту! Может закрепим успех - попробуйте в свете выше вами-же только что сказанного дать определение чуду по-новой!!!

Притом, что основанная на рациональных доводах уверенность в реальности события может существовать только в познаваемом рациональным путем мире.

Извините, но согласиться не могу. В этом самом вами описанном мире тем-не-менее всё еще присутствуют галюны и бреды. Так что полной уверенности в этом неможет быть именно в подобном мире! Бо нет никаого Гаранта, или критерия сбоя! В мире-же чуда - присутствует(в системе объективных идеалистов, естественно) Подобный Гарант! И именно в сравнении с Его критериями мы и имеем возможность судить - это событие ординарное, а это наоборот - неординарное, и требующее объяснения отличного от рационального. И только в этом случае мы можем включить ранее вами предложенные объяснения - галюны, бред, или чудо, т.е. вмешательство некоей всевышней воли!

То есть, в таким мире, где чудес не бывает, где мы априори постановили, что всякое событие обязано иметь естественное объяснение.

Ну если вы решили, что в реальном мире все события имеют логическое, рациональное объяснение, то это еще совсем не означает, что так оно и есть на самом деле. Еще раз приведу вам в пример уважаемого товарища Карла Юнга, который границу провел между познаваемым и непознаваемым! Поверьте, я вас уважаю, как широкообразованного человека. Но в данном случае, предпочитаю прислушаться к мнению психолога!

Да. Это утверждение неопровержимо и наиболее удобно в качестве исходного.

А вы - пишите ф-лу любви, пишите... если напишите - дайте почитать...

Фиг, даже страшная толпа Кадошей, когда-либо изобразит формулу, показывающую, что того, чего не знает всего один Рулла, не узнает вообще никто и никогда. Напротив, очевидно обратное. Раз, Рулла знает больше целой роты Кадошей, значит, в перспективе не исключено существование Сверх-Руллы, знающего столько, сколько батальон Рулл. Очевидно, попытки Кадошей судить, что распишет, а что не распишет Сверх-Рулла, смехотворны по своей природе.

Отнюдь! История человечества не пять минут назад ведь началась. И в обозримом прошлом, я чего-то особо не припомню ни одного СВЕРХ-РУЛЛЫ! Так что на основании всего предшествующего равития чел.цив. можно вполне обоснованно даже одному кадошу сделать вывод, что сверх-рулла, так никогда и не явится!
Даже если вам и захочется меня упрекнуть некоторыми персонажами из священного писания, я вам тем не менее от этого соблазна посоветую отказаться.

Отвечал. Так как чудес не бывает, - можно придти к выводу, что реальность.

А если чудеса существуют, то Руллины методы перестают работать! Так почему-бы вам не поменять свои методы, вместо того чтобы запрещать очевидное?

Естественно, ведь, прогрессивное человечество стоит на позитивистских гносеологических позициях и исключает возможность чудес.

Или вы Карла Юнга исключили из числа прогрессивного человечества???

Кроме того, прогрессивное человечество, стоя на позициях материализма и рационализма, понимает, что «безусловной реальности» не существует, ибо сам факт существования реальности следствие принятого нами начального условия.

Правда? Вот уж не подумал-бы, что все материалисты - субъективные? Вообще я полагал, что вас меньшинство, ан на поверку оказывается заблуждался...

Вытекает. Здесь тот случай, когда немножко беременным быть нельзя. Мир либо неподвержен вмешательству непознаваемых факторов, либо подвержен.

Подвержен. Разве-ж кто против? Но с чего вы взяли, что апсалютна фсигда?

Во втором случае, мы не можем судить, когда, где и как эти факторы проявляются, ибо - они ж непознаваемые.

Можем! Их непознаваемость заключается лишь в невозможности их формализовать. Но если-бы вы внимательнее почитали Писание, то увидели что Бог сообщает нам когда идет автоматический режим процессов, а когда в протекание процессов вмешивается Он, или Его посланцы! То, что два этих режима существуют нам ярко показанно в первой главе пророка Иезекииля. А вот когда, и где, с режима автопилота осуществляется переход на прямое правление - этим вопросам посвящена Библия!

Следовательно, нет возможности ни пренебречь возможностью их влияние на любой предмет, ни учесть это влияние.

Можно! Достаточно открыть Библию и посмотреть - нужно ли Богу в данном месте и в данное время переходить на ручное управление? И если ответ - нет, бо в данном случае корректировка развития сюжета не нужна, то можно воспользоваться вашим рационалистическим методом! Который очень хорошо описывает процессы автоматической работы мареии! Но перестают описывать эти процессы, в случае включения прямого правления! Кстати, перестают описывать совсем не потому, что Его прямое вмешательство напрочь и полностью отменяет их, а потому, что включаются некоторые коэффициенты, во всем известные ф-лы автоматического режима, которые рациональным способом непостижимы. Причем качественно мы таки можем их постигнуть, непостижимым остается-лишь КОЛИЧЕСТВЕННОЕ их определение.
Что вас собственно и пугает до нельзя! Но как на основании того, что вы чего-то боитесь можно отвергать наличие оного вы так и не объяснили! И не вспоминайте мне здесь за Оккаму! Порочность его методов не раз использовалась в комедиях положений! Когда один герой, пользуясь простейшими интерполяциями, приходит к неверным выводам, что влечет за собой ряд комических ситуаций. Посмотрите, к примеру - "Встреча с родителями". Там, герой Р.Де Ниро делает неправильные выводы, о своем будущем зяте именно пользуясь простейшими представлениями!
Так что простота порой хуже воровства!

А притом, что вы хотите увидеть сверхъестественность этих явлений в качестве вывода.

Да что вы! Сверхъестественное я вижу вовсе не в этих событиях. А совсем в других... Не наговаривайте на меня лишнее...

А выводом из фактов вмешательство сверхъестественного стать не может, ибо такой «вывод» уничтожает те доводы, на основании которых прогрессивная общественность пришла к выводу о том, что образование Израиля является фактом.

Вот вам пример неправильного применения принципа Оккамы! Еще раз вам повторю. Ничего сверхъестественного ни в ООН, ни в ее резолюции, ни в образовании гос-ва Израиль я не нахожу! Вы пользуетесь ложными посылками, на основании неправльно понятых аргументов оппонента!

Еще раз повторю свою мысль, которую вы всё время пытаетесь обогнуть(фиг вам!!!) - Если в мире в котором мы живем отсутствуют чудеса, то это не исключает объяснения событий бредом и галюцинациями!

См [1]

Т.к. в [1] объяснений нет никаких, вынужден повторить: Если в мире в котором мы живем отсутствуют чудеса, то это не исключает объяснения событий бредом и галюцинациями!

[Rulla]

Для Кадош


Как выше вы уже заметили - повторенье - мать ученья! Вы дали определение чуду, как событие, а не как объяснение события.
Если чудо, по вашему определению - событие, а не объяснение оного!

Я это, по моему уже раза три говорил Ну, ладно, еще раз. «Потому, что чудес не бывает» - объяснение не события, а правомерности нашего вывода о его реальности. Мы прежде обосновываем реальность события, а потом только можем давать ему объяснение. Но, естественно, не противоречащее постулатам, на основании которых мы установили его достоверность.

Прежде, чем говорить о событии, мы должны удостовериться что оно факт. Для этого требуется последовать некой процедуре. Например, мы просто постулируем, что оно факт, и точка. Или обосновываем его реальность внелогически: я верю, что это факт, значит, факт. В двух этих случаях, мы можем, не впадая в противоречие, определить событие, как чудо.

В случае, если мы устанавливаем реальность события логическим путем, определение его, как чуда, уничтожает наше предыдущее рассуждение, в ходе которого устанавливалась достоверность события.

О! свершилось!!!! Наконец-то Рулла, хоть раз признал свою неправоту!

Ну, и где именно вы ничего не поняли?

Цитата:

Извините, но согласиться не могу. В этом самом вами описанном мире тем-не-менее всё еще присутствуют галюны и бреды.

[1] равно, как и их рационально познаваемые причины. Например, если двое людей видят одинаковый глюк, мы вправе потребовать объяснения этому феномену. И, если оно окажется более громоздким, чем само явление, бритва потребует признать его реальным. В мире, где не бывает чудес, чисто теоретически, 5 000 человек могут бредить синхронно, да еще и фиксировать свой бред аппаратурой, но практически мы такую возможность отсекаем. Имеем рациональные основания отсечь. В мире, где бывают чудеса, мы такой возможности исключить не можем.

Основанная на рациональных доводах уверенность в реальности события может существовать только в познаваемом рациональным путем мире.

Так что полной уверенности в этом неможет быть именно в подобном мире! Бо нет никаого Гаранта

Да, вот, знаете, как-то без Гаранта-то в плане познания лучше идет. Полной уверенности не может быть ни в каком рациональном выводе. Тем не менее, рационализм ныне рассматривается как безальтернативный механизм познания. Ибо он единственный зарекомендовал себя на практике.

Ну если вы решили, что в реальном мире все события имеют логическое, рациональное объяснение, то это еще совсем не означает, что так оно и есть на самом деле.

Именно это и означает, ибо обратное недоказуемо, а предполагать это обратное нам резона нет.

А вы - пишите ф-лу любви, пишите... если напишите - дайте почитать...

Я пока написал формулу свободного выбора. Если редакция не возьмет дам.

Отнюдь! История человечества не пять минут назад ведь началась.

История планомерного, переведенного на профессиональную основу, познания мира рациональным путем началась в исторических масштабах именно 5 минут назад. В 70-х шутили, что физики страшные долгожители: 80% когда-либо существовавших до сих пор живы. Но не оценить колоссальный эффект этой пятиминутки нельзя.

И в обозримом прошлом, я чего-то особо не припомню ни одного СВЕРХ-РУЛЛЫ!

Вы мне льстите.

Так что на основании всего предшествующего равития чел.цив. можно вполне обоснованно даже одному кадошу сделать вывод, что сверх-рулла, так никогда и не явится!

Явится. Не личный, так коллективный.

Или вы Карла Юнга исключили из числа прогрессивного человечества???

Он сам исключился. Даже умер давно. Впрочем, я его иногда привлекаю, чтобы критиковать Фрейда.

Правда? Вот уж не подумал-бы, что все материалисты - субъективные?

Все, как один. Других, просто не может существовать в принципе. Прогрессивное человечество, стоя на позициях материализма и рационализма, понимает, что «безусловной реальности» не существует, ибо сам факт существования реальности следствие принятого нами начального условия.

Подвержен. Разве-ж кто против? Но с чего вы взяли, что апсалютна фсигда?

С того, что ни в каком случае мы не можем рациональным путем исключить вмешательство этого фактора. Следовательно, должны учитывать его всегда.

Можем! Их непознаваемость заключается лишь в невозможности их формализовать. Но если-бы вы внимательнее почитали Писание, то увидели что Бог сообщает

Рациональным путем не можем, так как рациональным путем нельзя обосновать и реальность сообщающего.

И не вспоминайте мне здесь за Оккаму! Порочность его методов не раз использовалась в комедиях положений!

Порочность ваших методов, Кадош, неоднократно иллюстрировалась на данном форуме. Не вы один настолько безумны, чтобы вообразить, что вам ведомы помыслы Творца. Но у двух маньяков относительно одного места Писания не бывает менее трех толкований.

Вот вам пример неправильного применения принципа Оккамы! Еще раз вам повторю. Ничего сверхъестественного ни в ООН, ни в ее резолюции, ни в образовании гос-ва Израиль я не нахожу!

Ну, и отлично. Я тоже думаю, что возвращение евреев на Палестину объяснимо вполне естественными причинами, ни к каким высшим силам отношения не имеющими.

Т.к. в [1] объяснений нет никаких, вынужден повторить: Если в мире в котором мы живем отсутствуют чудеса, то это не исключает объяснения событий бредом и галюцинациями!

См [1]

[Кадош]

Я это, по моему уже раза три говорил Ну, ладно, еще раз. «Потому, что чудес не бывает» - объяснение не события, а правомерности нашего вывода о его реальности.

Разве? Прям-таки уже в третий раз? Сомневаюсь, ну да ладно.
Вернемся к тому что сказал я, и куда вы все перевели.
я: "Если чудо, по вашему определению - событие, а не объяснение оного! "
Рулла:«Потому, что чудес не бывает»...

Вы конечно умный человек, так что сразу увидите подмену в разговоре...
Если нет, то я вам объясню. Вы постоянно употребляете в нашем разговоре термин чудо(видимо без оного термина вам тяжело вести рассуждение), вот я и попросил вас дать определение оному термину. Вы дали, сказав что чудо - есть событие...!
Так? Так!
я начал вам заявлять, что в подобном случае(и кстати привел примеры ваших рассуждений) вы используете термин не как событие, а как объяснение оного.
Теперь-же, вы решили меня перещеголять, и в ответ на мои вопросы, вы "слегка" сменили акцент, с термина "чудо", на термин "чудес не бывает".
Поверьте, я знаю вашу методу. Вы рассуждаете так - поскольку чудес не бывает, значит мы их к рассмотрению и не принимаем. И далее по текстам ваших постингов. Нового, о себе, вы мне ничего не сообщили. Некоторым образом, я с вашей доктриной встречаюсь последние года два.
Таким образом, если "чудес не бывает" - это обоснование правомерности запрещать само событие, то извините - порочный круг какой-то! Ведь простой вывод напрашивается - а если чудеса бывают! То каюк всему вашему методу! Аминь! Веч-на-я-па-мя-а-а-а-а-а-ать!(произносится на распев, поминки, потому как).
Но ведь предположение если чудес не бывает - еще не истина, а лишь некая предпосылка к одному из методов ее познания. Так что вам еще надо обосновать сей "аргумент"! А вы на основании оного доказываете то, что чудес не бывает!
По-просту говоря - вы постулируете: чудес не бывает, так как чудес не бывает!
Логика - железная. А как-жес с основанием оного? А вот тут Рулла начинает бочком-с бочком-с уходить в сторону...

Прежде, чем говорить о событии, мы должны удостовериться что оно факт.

Вот именно с этой целью я и начал распрашивать Тезаракта насчет реальности трех очевидных всему прогрессивному человечеству(и в частности Карлу Юнгу, которого вы из их числа почему-то исключили)! Но тут вмешался Рулла, и начал доказывать что чудес не бывает, потому что чудес, видите-ли, не бывает...

В случае, если мы устанавливаем реальность события логическим путем, определение его, как чуда, уничтожает наше предыдущее рассуждение, в ходе которого устанавливалась достоверность события.

Ну дык собственно это вам и нужно доказать. А вы об этом говорите, как о доказаном! Понимаете порочность вашего рассуждения, или всё еще нет?

Ну, и где именно вы ничего не поняли?

Если честно, то в том месте где вы вступили со мной в этот диалог! Если вы забыли, то я напомню, что вы непостижимы! Такой у меня был лозунг! Хотя могу предположить! Это не истина, и может быть всё было иначе, но всё-же могу предположить. Я упомянул ваше имя пару раз в суе, разговаривая с Тезарактом и вас это задело. Хотя я могу и ошибаться. Другой вариант - Тезаракт попросил вас о помощи, бо я сослался на вас, а он в вашей методе несилен, как оказалось...
Может быть еще и третий и четвертый варианты, я не собираюсь тут доказывать что я абсолютно всё знаю...
Так вот - мне непонятно зачем вы опять начали доказывать то, что само нуждается в доказательстве?

[1] равно, как и их рационально познаваемые причины.

Пардон, вы опять сместили фокус с рассмотрения события, на рассмотрение причин одинаковости представления об этом событии двумя разными людьми. Вы постоянно подменяете понятия...

Например, если двое людей видят одинаковый глюк, мы вправе потребовать объяснения этому феномену. И, если оно окажется более громоздким, чем само явление, бритва потребует признать его реальным.

Очередное расхождение в понимании терминов. В данном случае - реальности!

В мире, где не бывает чудес, чисто теоретически, 5 000 человек могут бредить синхронно, да еще и фиксировать свой бред аппаратурой, но практически мы такую возможность отсекаем. Имеем рациональные основания отсечь. В мире, где бывают чудеса, мы такой возможности исключить не можем.

Таким образом мы и пришли к доказательству того, что в этом мире чудеса бывают. Даже пользуясь вашей порочной логикой! Бо 5000 человек - ели и насытились! И если это был бред, то следуя вашей порочной логике в этом мире могут быть чудеса! Аллилуйа!!!

Основанная на рациональных доводах уверенность в реальности события может существовать только в познаваемом рациональным путем мире.

А потому - если в мире присутствуют чудеса, то ваша метода - частный случай более общего подхода! Что я вам и заявлял ашшо два года назад! Аллилуйа!

Да, вот, знаете, как-то без Гаранта-то в плане познания лучше идет. Полной уверенности не может быть ни в каком рациональном выводе.

Может! В тех случаях, где не включается Его прямое воздействие, когда Он отключает автопилот! Что с гениальностью продемонстрировали нам основоположники современной физики - верующие ученые! Когда они сказали, что исследовать берутся этот мир, лишенный Его влияния! Бо только в этих пределах(т.е. когда включен автопилот) они могут гарантировать повторяемость их выводов!

Тем не менее, рационализм ныне рассматривается как безальтернативный механизм познания. Ибо он единственный зарекомендовал себя на практике.

Правильно! Правда вы забыли, что основатели этого метода, в отличие от вас всегда напоминали об рамках его применимости!
Опять приведу вам в качестве примеров - Ньютона, Ломоносова, Юнга!
А вы их выводам - противоречите!

Именно это и означает, ибо обратное недоказуемо, а предполагать это обратное нам резона нет.

Господь с вами - недоказуемо... Ну тогда объясните мне-ослу - какое-же из четырех базовых взаимодействий явилось причиной возникновения молекулы ДНК? Автокатализ скажете... Ну-ну, и где-ж результаты ваших автокатализов щас? А нет их? Кучу бабок налогоплательщиков угрохали на поиски химеры, а так ни одной молекулы живой, из неорганики так и не сделали. Всё больше используете уже существующий материал, который кстати не вами сотворен!

Я пока написал формулу свободного выбора. Если редакция не возьмет дам.

Как вы любите уходить в сторону от прямых доводов, прям ух... как вы это любите.
Ну не формализуете вы никада высшую психическую деятельность!!! Никогда!!! Бо она не подвластна четырем базовым взаимодействиям! И об етом нам сказал сначала товарисч Толстой, Лев который Николаич! А потом Это-же подтвердил и Карл Юнг!

История планомерного, переведенного на профессиональную основу, познания мира рациональным путем началась в исторических масштабах именно 5 минут назад.

Согласен, но я-то о тех в которых шийсят секунд, которые дляцца пока секундная стрелка обегает в нормальном состоянии покоя часов - полный оборот вокруг оси своего вращения в этих самых часах!

Вы мне льстите.

Что вы! Говорю истинную правду! Не было ни одного СверхРуллы. И даже тот с которым я сейчас беседую, на роль СВЕРХ(хоть я его и уважаю) не годится!

Явится. Не личный, так коллективный.

Да хоть всеобщий! НИ-КА-ДА! Так и запишите - Кадош пророчествовал! А потом вернемся к этому, и я вас опять спрошу - это факт, что я вам тогда говорил или нет!

Он сам исключился. Даже умер давно. Впрочем, я его иногда привлекаю, чтобы критиковать Фрейда.

Себя-бы покритиковали! А не беднягу Фрейда, которого Юнг несмотря ни на што считал своим учителем!

Все, как один. Других, просто не может существовать в принципе. Прогрессивное человечество, стоя на позициях материализма и рационализма, понимает, что «безусловной реальности» не существует, ибо сам факт существования реальности следствие принятого нами начального условия.

Правильно! Вся материя сотворена Богом! Спасибо! Аллилуйа! Да вы - идеалист, причем очень даже подкованный, верующий человек, оказывается!

С того, что ни в каком случае мы не можем рациональным путем исключить вмешательство этого фактора. Следовательно, должны учитывать его всегда.

Нет! Вот именно потому, что в подобном случае может начаться паника. как у вас об истинности наших умозаключений! Бог и заставил своих пророков донести до нас Свою Волю. Что-б мы имели основания знать, когда работает "автопилот", а когда "включается прямое локальное правление"!

Рациональным путем не можем, так как рациональным путем нельзя обосновать и реальность сообщающего.

Ограниченно-рациональным! Таки можем. Ведь делаем-же! А иначе - Ньютон - либо материалист, но тогда он лицемер, либо верующий, но тогда его вера истинна, и он смог сделать различие между одним и вторым. В отличие от вас, который боится шагнуть туда, бо не видит этой границы, и только на основании этого вааще запрещает подобного рода события...

Порочность ваших методов, Кадош, неоднократно иллюстрировалась на данном форуме.

Порочность моих, как впрочем и ваших методов заключена в другом - в ограниченности наших познаний! И более ни в чем!

Не вы один настолько безумны, чтобы вообразить, что вам ведомы помыслы Творца.

О-о-о-о-о! Не поминайте в суе, а то ведь я щас попрошу вас дать определение Кто ето есть такой. И что-же вы скажете? На что сошлетесь? На Библию? Но в нем ивритом по пергаменту написано: привожу прибл транскрипцию"Kî ´im-Büzö´t yithallël hammithallël haSKël wüyädöª` ´ôtî Kî ´ánî yhwh(´ädönäy)"
Что на русском приблизительно выглядит так: "хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня Господа..."
Так что если вы не знаете Его, то вы и не можете этим хвалиться, а вот я - таки могу! Он Сам мне дал на это право!

Но у двух маньяков относительно одного места Писания не бывает менее трех толкований.

Ну что-ж! Критерий истинности-то практика! Вот и увидим кто из нас маньяк, а кто разумен...

Ну, и отлично. Я тоже думаю, что возвращение евреев на Палестину объяснимо вполне естественными причинами, ни к каким высшим силам отношения не имеющими.

Опять сместили аксент! Я говорил за сами события, а не за их объяснения... Но дело даже не в этом. Пусть и объяснения у них вполне логичны и рациональны, хотя я ни одного так и не знаю. Ну т.е. какое из четырех базовых взаимодействий ударило в голову генсеку И.В.Сталину, что-бы он сам, будучи антисемитом - поднял самый главный сионистский вопрос в мире?
Вам известен ответ? Мне - нет...
Разговор в любом случае не об этом, а о том: откель - пастух Мойша знал об етом ашшо 3400 лет назад? А это вже другой вопрос, другое событие и пр. и пр....

См [1]

Сами посмотрите, может вам самому удасться увидеть там ответ. Я-лично не увидел. Не, я не спорю - можэ я совсем дебил. (тоже кстати объяснение)

[Rulla]

Для Кадош


Таким образом, если "чудес не бывает" - это обоснование правомерности запрещать само событие

Вернувшись к данному мною определению, вам придется прочитать его внимательно, и обратить внимание на следующий аспект: Чудо событие, относительно которого мы априори постулировали его необъяснимость естественными причинами. Формула «чудес не бывает» суть запрет на априорное признание события необъяснимым. И здесь мы возвращаемся к тому, с чего начали. Если некто воскрес, - пожалуйста, это разрешается. Мы можем установить достоверность данного факта обычным путем. Но постулировать затем, что естественного объяснения данному событию найдено не будет, мы уже не можем, так как на этапе установления его достоверности приняли противоположенную установку.

По-просту говоря - вы постулируете: чудес не бывает, так как чудес не бывает!
Логика - железная. А как-жес с основанием оного?

А никак. Не нужны основания. Это недоказуемое и неопровержимое утверждение, которое само принимается нами затем, чтобы стать основанием для логических рассуждений.

Вот именно с этой целью я и начал распрашивать Тезаракта насчет реальности трех очевидных всему прогрессивному человечеству(и в частности Карлу Юнгу, которого вы из их числа почему-то исключили)! Но тут вмешался Рулла, и начал доказывать что чудес не бывает, потому что чудес, видите-ли, не бывает...

Ну, если очень хотите, то вот вам основание: чудес не бывает потому, что в противном случае, установить реальность этих трех вещей прогрессивное человечество не будет иметь никакой возможности.

Я упомянул ваше имя пару раз в суе, разговаривая с Тезарактом и вас это задело.

Нет. Задело, что вы не сумели понять моих разъяснений раньше. Это тяжкий проступок.

Пардон, вы опять сместили фокус с рассмотрения события, на рассмотрение причин одинаковости

С рассмотрения не события, а причин признания нами его достоверным.

Таким образом мы и пришли к доказательству того, что в этом мире чудеса бывают. Даже пользуясь вашей порочной логикой! Бо 5000 человек - ели и насытились! И если это был бред

Вообще-то, это был вымысел. И так, согласно моей непорочной логики, то здесь все просто. 5000 человек ели и насытились. Чудес не бывает, так что, версию о массовой галлюцинации мы отбрасываем. Как и версию о реальном насыщении 5000 человек одной авоськой продуктов. Остается вымысел. У нас есть веские основания усомниться в том, что данный эпизод чем-то отличается от тысяч вымышленных чудес, коими кишат древние и современные книги? Нет. Все.

Может! В тех случаях, где не включается Его прямое воздействие, когда Он отключает автопилот!

Не включать Его прямое воздействие может только маньяк, возомнивший, что может судить о Его помыслах, о том, когда и что Ему будет угодно включить.

Что с гениальностью продемонстрировали нам основоположники современной физики - верующие ученые! Когда они сказали, что исследовать берутся этот мир, лишенный Его влияния! Бо только в этих пределах (т.е. когда включен автопилот) они могут гарантировать повторяемость их выводов!

Это верно. Я имею в виду позицию верующих ученых, а не вашу. А позиции различаются тем, что ученый применяет этот принцип к любому объекту исследований. Хоть бы и к возникновению государства Израиль.

Господь с вами - недоказуемо... Ну тогда объясните мне-ослу - какое-же из четырех базовых взаимодействий явилось причиной возникновения молекулы ДНК? Автокатализ скажете...

Нет. Скажу «электромагнитное». «Автокатализ» - не базовое физическое взаимодействие.

Ну-ну, и где-ж результаты ваших автокатализов щас?

Знаете ли, с астроинженерией тоже пока проблемы. Когда-то были проблемы и с добычей огня.

Ну не формализуете вы никада высшую психическую деятельность!!!

А чем, кроме восклицательных знаков, докажете?

Да хоть всеобщий! НИ-КА-ДА! Так и запишите - Кадош пророчествовал!

Не стану. Таких пророчеств на пятак дюжину. Даже при современной дешевизне бумаги записывать их

Правильно! Вся материя сотворена Богом!

Не за что. Вынужден вас огорчить, Эйнштейн исключил возможность сотворения материи, а также появления ее каким-либо иным путем. Не было, понимаете ли, времени, когда бы ее не было.

Нет! Вот именно потому, что в подобном случае может начаться паника. как у вас об истинности наших умозаключений! Бог и заставил своих пророков

Вот, по этому, гарантии от вашего Гаранта неприемлемы для здравого рассудка. Рационалистические гарантии, хоть и ограниченные, но принимаются всеми иудеями, христианами, мусульманами, атеистами, буддистами, синтоистами. Гарантии пророков имеют ограниченное хождение, и взаимоисключающее толкование у каждой пары тех, кто их вообще приемлет.

О-о-о-о-о! Не поминайте в суе, а то ведь я щас попрошу вас дать определение Кто ето есть такой. И что-же вы скажете? На что сошлетесь? На Библию?

На логику. Вы и так моих помыслов постичь не можете. А если бы я мог сотворить бесконечную вселенную, и подавно не могли бы.

Опять сместили аксент! Я говорил за сами события, а не за их объяснения...

Говорить за сами события, можно лишь условившись, что естественное объяснение они иметь обязаны.

С Новым Годом.

[Итальянец]

Rulla

Формула «чудес не бывает» суть запрет на априорное признание события необъяснимым.

Мдя... вы можете объяснить, почему юноша влюбляется в девушку? Почему в Библии предсказаны заранее многие события? Не можете. С прошедшим Вас.

[Кадош]

Вернувшись к данному мною определению, вам придется прочитать его внимательно, и обратить внимание на следующий аспект: Чудо событие, относительно которого мы априори постулировали его необъяснимость естественными причинами. Формула «чудес не бывает» суть запрет на априорное признание события необъяснимым.

Стало-быть всё-таки событие! Об чём и речь! Я-ж вам уже какой постинг предлагаю избавиться от этого "груза"! Т.к. вы все равно в своих рассуждениях пользуетесь не этим определением, а другим - а именно - объяснение события непостижимыми, сверхъестественными причинами.

И здесь мы возвращаемся к тому, с чего начали. Если некто воскрес, - пожалуйста, это разрешается. Мы можем установить достоверность данного факта обычным путем. Но постулировать затем, что естественного объяснения данному событию найдено не будет, мы уже не можем, так как на этапе установления его достоверности приняли противоположенную установку.

Да что-ж вы с постоянностью того, чей стиль узнаваем раз за разом на одни и те-же грабли-то наступаете?
Если мы говорим о принципах достоверности, то причем здесь само событие-то? И наоборот. Ежели мы о событие, то причем здесь принципы его достоверности?
Опять-жа - если некто А, влюбился в кого-то Б, то это событие. Объясмнить оное естественными причинами вы не могете, как не пытайтесь! Но это никак не говорит за НЕДОСТОВЕРНОСТЬ этого события...
Сколько-ж раз вам за это говорить-то?

А никак. Не нужны основания. Это недоказуемое и неопровержимое утверждение, которое само принимается нами затем, чтобы стать основанием для логических рассуждений.

Итак - вы постулируете это как аксиому! Я правильно вас понял?

Ну, если очень хотите, то вот вам основание: чудес не бывает потому, что в противном случае, установить реальность этих трех вещей прогрессивное человечество не будет иметь никакой возможности.

Уже который раз пытаюсь вас вывести на встречное рассуждение: А с чего, уважаемый Рулла, решил, что в противном случае у него появляется возможность установить реальность этих событий? Ведь это может быть всеобщее помешательство, к примеру. Ведь мы уже доказали, что отсутствие чудес не гарантирует отсутствие галюников или бреда...

Нет. Задело, что вы не сумели понять моих разъяснений раньше. Это тяжкий проступок.

Тяжкий проступок, уж если вы завели об этом речь, не видеть очевидных брешей в своих рассуждениях...

С рассмотрения не события, а причин признания нами его достоверным.

Нет! Именно так как я сказал! Вы постоянно фокус уводите в сторону...

Вообще-то, это был вымысел.

Вы будете противоречить свидетельству более чем 10000 человек(вместе с женщинами и детьми)? Извините, но я более склонен верить их свидетельству, чем вашим бесплотным рассуждениям.

И так, согласно моей непорочной логики, то здесь все просто. 5000 человек ели и насытились. Чудес не бывает, так что, версию о массовой галлюцинации мы отбрасываем.

Ну вот в очередной раз вы делаете свои типичные ошибки! Первое - мы выяснили, что если чудес не бывает, то это еще не гарантия, от отсутствия массовых галлюцинаций. Так что связь:чудо - есть галюцинация - уже неправильное толкование вашего-же определения, что чудо - есть СО-БЫ-ТИ-Е!
Второе - вам еще только надо доказать отсутствие в этом мире чудес, в противном случае - сие есть именно что ПОРОЧНАЯ логика...

Как и версию о реальном насыщении 5000 человек одной авоськой продуктов. Остается вымысел.

Бы станете противоречить свидетельству более чем 10000 человек?
Вот она - порочность вашей логики... Вы противоречите свидетелям!

У нас есть веские основания усомниться в том, что данный эпизод чем-то отличается от тысяч вымышленных чудес, коими кишат древние и современные книги? Нет. Все.

У вас? Может быть! Но вы-то водитесь порочной логикой, а поэтому оснований сделать подобный НЕОБОСНОВАННЫЙ вывод у НАС нет!

Не включать Его прямое воздействие может только маньяк, возомнивший, что может судить о Его помыслах, о том, когда и что Ему будет угодно включить.

Опять спрошу - вы знаете Его? Нет! Поэтому вы судить о Его помыслах НЕ МОЖЕТЕ. И в частности о том - передал-ли Он мне знание о Его помыслах или нет!
Я-же, зная Его помыслы, могут с достаточной долей уверенности заявить об этом.

Это верно. Я имею в виду позицию верующих ученых, а не вашу. А позиции различаются тем, что ученый применяет этот принцип к любому объекту исследований. Хоть бы и к возникновению государства Израиль.

Да что вы!!! Во времена сэра Исаака Ньютона об этом не могло быть и речи! И на основании этого, я могу сделать вывод, что "к возникновению государства Израиль" сэр Исаак Ньютон свои методы не применял!
Вы ошибаетесь вот уже в который раз...

Нет. Скажу «электромагнитное». «Автокатализ» - не базовое физическое взаимодействие.

Нет не скажете! Т.к. вот человек живой и пептидные связи в его ДНК существуют и чем-то поддерживаются, а вот он умер и они разваливаются с преогромнейшей скоростью...
Так что электромагнитное явно здесь нипричем! Иначе работало-бы и там и здесь!!!

Знаете ли, с астроинженерией тоже пока проблемы. Когда-то были проблемы и с добычей огня.

Я вам больше скажу, Рулла. Библия допускает возможность вашей инженерии создать нечто живое из неживого! Описан сей феномен в 13 главе Откровения Иоанна Богослова. Но!!!!! Предупреждает Библия - это событие будет началом конца человеческой цивилизации! Написано так: "И дано было ему вложить дух в образ зверя....".
Так вот, даже здесь постулируется, что сие будет РАЗРЕШЕНО БОГОМ!
И не будет неким своевольным достижением какой-то группы ученых!

А чем, кроме восклицательных знаков, докажете?

Карлом Юнгом! Сколько раз повторять?

Не стану. Таких пророчеств на пятак дюжину. Даже при современной дешевизне бумаги записывать их

А вы всё-же запишите! "потом сю-сю-рпи-зом будит!" - как в монологе у Винокура....

Не за что. Вынужден вас огорчить, Эйнштейн исключил возможность сотворения материи, а также появления ее каким-либо иным путем. Не было, понимаете ли, времени, когда бы ее не было

А разве я спорю с Эйнштейном? физической меры событий - не было! Было совсем иное! Я-ж вам писал уже, вроде как...

Вот, по этому, гарантии от вашего Гаранта неприемлемы для здравого рассудка.

Стало быть по вашему - они были неприемлимы для здравомысляших Ньютона, Ломоносова, Дарвина, Эйнштейна, Резерфорда, Бора и пр..?
Не многим-ли вы себя противопоставляете?

Рационалистические гарантии, хоть и ограниченные

О! А вот это уже важно! Ограниченные!!!

, но принимаются всеми иудеями, христианами, мусульманами, атеистами, буддистами, синтоистами. Гарантии пророков имеют ограниченное хождение, и взаимоисключающее толкование у каждой пары тех, кто их вообще приемлет.

Но тем не менее, пророчества Библейских пророков таки исполняются, что является реальными историческими фактами.

На логику.

Полный вперед! Жду от вас логического определения - что есть Господь Бог!!!

Вы и так моих помыслов постичь не можете.

"Как-же тебя понять, коли ты ничего не говоришь?" - (Иван Васильевич меняет профессию)

А если бы я мог сотворить бесконечную вселенную, и подавно не могли бы.

В том-то и дело, что на таких основаниях, вы не сможете... Так что тут я совершенно спокоен!

Опять сместили аксент! Я говорил за сами события, а не за их объяснения...

Говорить за сами события, можно лишь условившись, что естественное объяснение они иметь обязаны.

С Новым Годом.

Ну и какие естественные объяснения того, что А влюбился в Б, а не в В, к примеру, или в Г?
Вас так-же с Новым Годом.

[Rulla]

Для Кадош


Стало-быть всё-таки событие! Об чём и речь! Я-ж вам уже какой постинг предлагаю избавиться от этого "груза"! Т.к. вы все равно в своих рассуждениях пользуетесь не этим определением, а другим - а именно - объяснение события непостижимыми, сверхъестественными причинами.

Нет. В своих постингах я всегда упоминаю чудо, как событие априорно объявленное нами необъяснимым естественными причинами. Формула «чудес не бывает» суть запрет на априорное признание события необъяснимым.

Если мы говорим о принципах достоверности, то причем здесь само событие-то? И наоборот. Ежели мы о событие, то причем здесь принципы его достоверности?


Только при том, что лишь следуя этим принципам, мы можем удостовериться, что событие имело место. И о нем вообще стоит говорить.

Опять-жа - если некто А, влюбился в кого-то Б, то это событие. Объясмнить оное естественными причинами вы не могете, как не пытайтесь!

Гормоны.

Но это никак не говорит за НЕДОСТОВЕРНОСТЬ этого события...

Абсолютно ни как. Так как для признания события достоверным, объяснение нам не нужно. Достаточно постулировать, что рационально объяснение ему есть. И механизм сработает.

Итак - вы постулируете это как аксиому! Я правильно вас понял?

Что совершенно непостижимо, да! Но это, конечно, случайность.

Уже который раз пытаюсь вас вывести на встречное рассуждение: А с чего, уважаемый Рулла, решил, что в противном случае у него появляется возможность установить реальность этих событий?

Потому, что мы получаем возможность применить экономический принцип

Ведь это может быть всеобщее помешательство,

с позиций которого, версия всеобщего помешательства будет отсечена, как сверхнеобходимая при наличии более простого объяснения «вымысел».

Вы будете противоречить свидетельству более чем 10000 человек

Если оно записано в древнем сборнике мифов, то противоречить не снизойду, а просто проигнорирую. Ибо в таком случае законное сомнение вызывает не только достоверность свидетельства, но и реальность самих свидетелей. Они сами могут быть чьим-то вымыслом. А уж, если возможность чудес не исключена, то и вовсе смешно говорить о свидетелях. Мы не можем отбросить версию массового помешательства, как невероятную. Если уж Земля могла быть сотворена, то помешательство целой толпы и вовсе выглядит делом заурядным.

Опять спрошу - вы знаете Его?

Знаю людей, уверенных, что знают и Его, и Его волю. Э очень плохая Ему реклама.

Нет! Поэтому вы судить о Его помыслах НЕ МОЖЕТЕ. И в частности о том - передал-ли Он мне знание о Его помыслах или нет!

Допустим, не могу. Но сделать на этом основании вывод, что передал, - не могу и подавно.

Да что вы!!! Во времена сэра Исаака Ньютона об этом не могло быть и речи! И на основании этого, я могу сделать вывод, что "к возникновению государства Израиль" сэр Исаак Ньютон свои методы не применял!
Вы ошибаетесь вот уже в который раз...

Нет. Вы в который раз оказываетесь не в состоянии прочитать написанное. Где у меня упоминается Ньютон в непосредственной связи с Израилем?

А позиции различаются тем, что ученый применяет этот принцип к любому объекту исследований. Хоть бы и к возникновению государства Израиль.

Где говорится, что возникновение Израиля было его предметом исследования?

Нет не скажете! Т.к. вот человек живой и пептидные связи в его ДНК существуют и чем-то поддерживаются,

Скажу «электромагнитное». Им поддерживаются.

а вот он умер и они разваливаются с преогромнейшей скоростью...

Не фига подобного. Денатурация ДНК не происходит со смертью автоматически.

Карлом Юнгом! Сколько раз повторять?

Да сколько угодно. В смысле неформализуемости высшей психической деятельности это такой же нелепый довод, как и кучка восклицательных знаков.

Стало быть по вашему - они были неприемлимы для здравомысляших Ньютона, Ломоносова, Дарвина, Эйнштейна, Резерфорда, Бора и пр..?

Да. Все они исключали влияние Гаранта на объект исследований, а не привлекали Его для обеспечения незыблемости физических констант, для чего он, кстати сказать, вовсе не нужен.

Но тем не менее, пророчества Библейских пророков таки исполняются

Только с точки зрения верующих именно в данных пророков. Прочие же лица никак не могут усмотреть в возникновении Израиля перста Божьего.

, что является реальными историческими фактами.

Если это действительно пророчества, «спущенные» некой высшей силой, то совершенно невозможно удостоверить реальность указанных в них фактов.

Полный вперед! Жду от вас логического определения - что есть Господь Бог!!!

Персонаж Писания.

[Кадош]

Нет. В своих постингах я всегда упоминаю чудо, как событие априорно объявленное нами необъяснимым естественными причинами. Формула «чудес не бывает» суть запрет на априорное признание события необъяснимым.

Да вот вам примеры из предыдущего постинга: "1)Вообще-то, это был вымысел.
///
2)Чудес не бывает, так что, версию о массовой галлюцинации мы отбрасываем." Где здесь разговор о событии? А нету его. Есть лишь разговор об объяснениях события! Рулла! Насколько я вас знал, это не ваш метод отмахиваться от очевидного. Вы начинаете себе изменять...

Только при том, что лишь следуя этим принципам, мы можем удостовериться, что событие имело место. И о нем вообще стоит говорить.

Насчет людей А и Б... Событие реально, но объяснить его вы не в состоянии...

Опять-жа - если некто А, влюбился в кого-то Б, то это событие. Объясмнить оное естественными причинами вы не могете, как не пытайтесь!

Гормоны.

Вот я и говорю - не можете...

Абсолютно ни как. Так как для признания события достоверным, объяснение нам не нужно. Достаточно постулировать, что рационально объяснение ему есть. И механизм сработает.

Ну и где-же ваше рациональное объяснение? Вы-ж его не дали. Так что механизм нифига не работает...

Что совершенно непостижимо, да! Но это, конечно, случайность.

А! Так случайности всё-же случаются? Пардон, за каламбур....

Потому, что мы получаем возможность применить экономический принцип

Это какой-такой?

Ведь это может быть всеобщее помешательство,

с позиций которого, версия всеобщего помешательства будет отсечена, как сверхнеобходимая при наличии более простого объяснения «вымысел».

Правда? И вы станете противоречит свидетельству более чем 10000 человек?

Если оно записано в древнем сборнике мифов, то противоречить не снизойду, а просто проигнорирую

Согласен! А вот если оно записано в книге, которая сегодня является основным историческим свидетельством, то вам таки придется!

Ибо в таком случае законное сомнение вызывает не только достоверность свидетельства, но и реальность самих свидетелей. Они сами могут быть чьим-то вымыслом.

Проехали... Не могут. Павел писал свои послания, в то время когда некоторые из тех свидетелей были живы! И убеждал он своих современников ссылками именно на них, как на живых, реальных свидетелей, которые могут Павловым современникам сие засвидетельствовать. В частности Павел писал:
1Кор.15:6 потом явился более нежели пятистам братий в одно
время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
Так что сие реальные исторические свидетельства. игнорировать кои вам не удасться!!!!

А уж, если возможность чудес не исключена, то и вовсе смешно говорить о свидетелях.

И в связи с чем, если не секрет? Только не ссылайтесь на галюники, они могут быть и без наличия чудес...

Мы не можем отбросить версию массового помешательства, как невероятную. Если уж Земля могла быть сотворена, то помешательство целой толпы и вовсе выглядит делом заурядным.

Ну буквально в предыдущем постинге вы его отвергали именно на основании того, что чудеса не возможны. Хотя я вам не раз высказывал свои сомнения о наличии какой-никакой корреляции между чудесами и галюнами.

Знаю людей, уверенных, что знают и Его, и Его волю. Э очень плохая Ему реклама.

Опять смещение фокуса! Ответьте на вопрос: ВЫ - Его знаете?

Допустим, не могу. Но сделать на этом основании вывод, что передал, - не могу и подавно.

Вот когда ВЫ Его будете знать, тогда у вас и появится возможность судить о том, насколько я Его лично знаю. А пока что - это всё ваши досужие домыслы, не на чём не основанные! В отличие от меня, у которого хоть какие-то доводы в защиту своей позиции имеются!

Нет. Вы в который раз оказываетесь не в состоянии прочитать написанное. Где у меня упоминается Ньютон в непосредственной связи с Израилем?

Ну дык я перечислил ученых, а вы их скопом объявили противоречащими мне. Вот тогда вы и допустили сие искажение...

А позиции различаются тем, что ученый применяет этот принцип к любому объекту исследований. Хоть бы и к возникновению государства Израиль.

Полагаю, что постольку, поскольку сэр Исаак таки был верующим человеком, то на эти рассуждения он не применял эти ваши новомодные введения, иначе он стал-бы неверующим. А раз он вплоть до своей смерти оставался верующим, то следовательно можно предположить с большей долей уверенности,что к этим явлениям он не применял ваших методов!

Где говорится, что возникновение Израиля было его предметом исследования?

Следует из ваших слов...

Скажу «электромагнитное». Им поддерживаются.

Могу лишь повторить:а вот он умер и они разваливаются с преогромнейшей скоростью...

Не фига подобного. Денатурация ДНК не происходит со смертью автоматически.

Правда.... Вот оно как... И эти пептидные связи остаются и неразрушаются после смерти объекта?

Да сколько угодно. В смысле неформализуемости высшей психической деятельности это такой же нелепый довод, как и кучка восклицательных знаков.

Иными словами - вам удалось ее формализовать? Нет?
Ну а тогда чем моя кучка восклицательных знаков, принципиально отличается от этого букета бессмысленных слов, мною для вас подчеркнутых?
Но в отличие от ваших междометий, мои восклицательные знаки базируются на выводах Карла Юнга...

Да. Все они исключали влияние Гаранта на объект исследований, а не привлекали Его для обеспечения незыблемости физических констант, для чего он, кстати сказать, вовсе не нужен.

Согласен. Но никто из низ не применял эти методы к тем объектам к которым они физически не применимы. В отличие от вас - они понимали ограниченность этого метода. А вы его абсолютизируете! Так что разница не между мной и ими, а между ими и вами....

Только с точки зрения верующих именно в данных пророков. Прочие же лица никак не могут усмотреть в возникновении Израиля перста Божьего.

А я говорил что-то про Перст Божий? Вы опять пришить пытаетесь мне то, чего я не говорил. Я просто указал вам на тот феномен, что таки они исполняются! А вот почему это так - это уже проблема объяснения оных феноменов, а не сами феномены... Когда-ж вы наконец отделите мух от котлет?

Если это действительно пророчества, «спущенные» некой высшей силой, то совершенно невозможно удостоверить реальность указанных в них фактов.

Уже устал считать в который раз вы пытаете постить мысль по данному порочному кругу... Ну да ладно, поддамся: и почему-же вы так полагаете?

Персонаж Писания.

Сильное определение!