Потеря сознания в церкви

[Виталич]

Тут можно возразить, что это пишет Павел, со своим пониманием, как оно должно быть. А прямые слова Христа несколько другие -
"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас", и далее по тексту.
Павел, который только вчера забивал христиан камнями. Что уж Павел, если более близкие ученики предлагали огонь свести с неба, и получили отлуп от Христа.
Но тогда тонны толкований и преданий, основанных на Павле, придется подвергнуть сомнению, для кого-то это непреодолимая преграда.

несколько не понятно, зачем мне вообще обращать внимание на тонны толкований и преданий в то время, когда уже есть предельно ясные толкования Христовой Церкви?

[Elf18]

Моншер, Вы - тролль, поэтому идите своей дорогой и тролльте кого-нибудь другого.

Понятно, что тебе хочется похвастаться возможностью поездок но
1. Всему есть пределы
2. См. статью le Monde

[Виталич]

Моншер, Вы - тролль, ...

слишком грубая лесть: этот поварёнок толком по сути сказать не может, а Вы его ажжж в тролли возвели.

- - - Добавлено - - -

Зря Вам так кажется. Уникальность, помимо прочего, и во взглядах и убеждениях, абсолютно необязательно приводящих ко злу.

зло бывает разное .

и зол- на самом деле - множество, сколько людей столько и зол, по мнению тех людей и каждого человека...
.....вона . у меня башмаки жмут и это мне тоже - зло.

а что есть зло - изначальное? и виновник всех прочих зол человеческих

.А Вам удобно под одну гребенку всех несогласных к злодеям редуцировать.

)
тем более интересно разобраться что же есть исконно- зло?

Я - нет. А вот библейский Бог допустил змея обольстителя в сад с людьми, несовершенными умом.

Адам - не совершен?!

кто- сказал? !

Это не то же самое, что простить. Далеко не.

+
факт: простить и покориться Богу суть разные термины.

- - - Добавлено - - -

...В том-то и дело, уважаемый собеседник, что как только мы начнем рассуждать об учении Павла как о чем-то противоречащем учению Христа, то такой ящик откроем, что Пандора в прорубь нырнет.
Тут проще списать все на "непонятности":

как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное (2Пет.3:16)

так нет там особых проблем и тем паче - противоречий, да -есть неудобство для понимания и Вы сами это подтверждаете своей цитатой из ап. Петра. :

...как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное ...

я тоже наблюдаю :
порой бывает неудобно читателю уразуметь мысль ап. Павла- сразу или во всей её полноте .

ничего , нужно немного поразмыслить и чуть больше материала перелопатить.

[Аннета]

Ещё один христианский взгляд @Аннета

Я про это и говорю. Дождаться мести Бога обидчикам - это заветная мечта любого настоящего христианина..

Саша, прости, но это бред. Ты опять сам придумал то чего нет и сам же христиан обвиняешь в своей же выдумке. Диана не входит ни в одну общину и насколько она правильно понимаент христианство, знает только Бог. Не надо мне мнение одного человека выдавать за мечту ЛЮБОГО христианина. Это не правда.

И если продолжить мечтать, то христиане ждут (особенно в ЕХБ) второго пришествия при их жизни. И справедливую месть от Бога гнобящих их врагов они увидят своими глазами.

И опять ложь. Христиане (особенно в ЕХБ ) молятся о спасении душ всех людей, в том числе и врагов. И весьма сожалеют о том, что люди не хотят спасения, а идут в погибель, отвергая Бога. Ты вообще ничего не знаешь о христианах. От слова совсем.

- - - Добавлено - - -

Хоть один твой знакомый атеист поверил в это?

Во что? В то, что я начала читать Библию самостоятельно? Да мне параллельно вообще то. Не вижу смысла врать, как и не вижу смысла что то доказывать.

Ты сама себя убедила в этом. Как и том, что уверовала в Бога без предварительной информации о нём.

Я не в Москве жила, где храмы и в советское время были. Мне некому было о Боге рассказать. Впрочем... опять же какая разница, веришь ты или нет. От твоего неверия реальность Бога не перестанет быть реальностью. Это твой выбор. Личный и осознанный.

[Аннета]

Смешно. Для того, чтобы избавиться от зависимостей надо сперва избавиться от потребностей и желаний, а для этого надо избавиться от биологической природы человека. Так что никакой свободы у Вас нет.

Например Бог избавляет от желания потреблять алкоголь и от потребности в никотине. Т.е. человек не пьет алкоголь и не курит не потому что нельзя, а потому что не хочется. Не ходит налево, потому что ему хватает своей жены. Биологически человек остался тем же. Но потребности и желания изменились. Исчезла потребность в мести. Человек научился прощать и не держать зла, не обижаться. И вот это, наверное, самая большая свобода. Свобода от зла, обиды и не прощения.

[pavel murov]

Например Бог избавляет от желания потреблять алкоголь и от потребности в никотине

Для этого бог должен быть способен вмешиваться в биохимию человека за пределами стандартных эффектов самовнушения и психотерапии. Можете привести доказательства этого?

Не ходит налево, потому что ему хватает своей жены

Сексуальность и сексуальное поведение человека также регулируется биохимической и электромагнитной деятельностью ЦНС, так что жду от Вас аналогичных доказательств.

Биологически человек остался тем же

Разумеется, нет. У человека будет меняться гормональный фон, будут протекать иные биохимические реакции, изменится активность головного мозга, начнут происходить иные физиологические процессы и т.д. Или Вы на полном серьезе думали, что потребности и желания - это что-то духовное и витающее в облачках? Нет, это всего лишь психология, биология, химия и физика.

Свобода от зла

"Зло" - оценочная этическая категория, поэтому как и любая этическая оценка она носит субъективный или интерсубъективный характер, а любая система морали и система ценностей носит не универсальный и не абсолютный характер. Ситуация на самом деле похожа с понятием "грех", только такая этическая категория как "зло" куда более широко распространена, чем категория "грех", которая носит субкультурный характер для ряда религий, прежде всего авраамических.

[Elf18]

"Зло" - оценочная этическая категория, поэтому как и любая этическая оценка она носит субъективный или интерсубъективный характер, х.

Нет служитель зла, зло объективно.

[HelenaA]

Именно потому, что существует объективная необходимость защищать то, что очевидно не выглядит идеальным и безупречным.

Дело не в защите, но в моем желании предоставить аргументы, доказывающие совершенство Бога. Чтобы человек смог оценить и принять Его.
Понимаю, конечно, что это - бесперспективно. Насильно мил не будешь.

Тактически в Вашем случае вполне разумно умыть руки...

))))))))
Да, Вы все правильно поняли :-) извините. Просто подустала, захотелось взять тайм- аут и немного отдохнуть в лёгком общении с единомышленниками. :-)
В следующий раз не стану лукавить. :-)

...вопросы от этого не исчезают.
И когда их количество достигает критической массы, то получается то самое "вдруг", о котором Вы давеча спрашивали.

У меня нет таких вопросов, которые бы ставили под сомнение мою веру в целом. Был один момент, когда знающие уверяли меня в том, что Богу не интересна конкретная личность, но безликая масса однотипных адептов. Вот эта мысль была вполне способна отвратить меня от Бога. К счастью, Он позаботился, чтобы этого не случилось.

Помните, я говорила Вам о критическом моменте моей веры? Вот тогда я и прочувствовала Бога т.с. своей "кожей". С тех пор никто не сможет убедить меня в том, что Он - жесток и бездушен, что Он всего лишь - самовлюбленный тиран.
Бог, которого я знаю, который заверил меня в Его безусловной любви, несмотря на то, что Ему известны все мои худшие стороны и в том, что не никогда не оставит меня, как бы низко я не пала, не может быть черствым тираном, наслаждающимся видом вечно мучающихся людей.

Знаете, почему Моисей мог "поставить на кон" свою, как Вы говорите, благоустроенную вечность? Думаю потому, что имел с Богом очень близкие отношения, был уверен в Его любви и любил свой народ. Сказать "изгладь и меня из книги Твоей" возможно только тому, кто понял и прочувствовал сердцем любовь Бога, кто не боялся дискутировать с Ним и даже перечить Ему (вспоминаю Иону...). Моисей знал ценности своего Бога, знал, что, жертвуя своим благополучием ради людей, поступал по Его воле и не боялся последствий, полностью доверившись любящему Отцу. Он имел общение с Богом "лицом к лицу, как с другом" (Исход 33:11) и поэтому мог сказать: "Если Ты Сам не пойдёшь с нами, то и не выводи нас отсюда" (Исход 33:15). Понял, что не "пряники" являются самым ценным, но Сам Бог. В этом и есть, думаю, суть отношений человека с Богом. Говоря словами одной песни: уверенность в Божьей любви - это и есть мой рай.

Можно, конечно, читать библию "голым" разумом, возводя каждую букву в ранг закона, но... если сердце остаётся молчать, что даст человеку мёртвая религия? Отсюда и проповеди, внушающие страх согрешить и отпасть, страх вечного наказания. А ведь, любовь - это гораздо более мощный стимул, удержать рядом с собой и пробудить желание стать лучше, чем страх наказания.

[diana]

увы............

как Вы меня поразили своей краткостью, это безусловно некоторое продвижение в форме выражения и подачи мыслей...

[HelenaA]

Вы не прочитали в моем сообщении исторические условия угнетаемых христиан того далекого времени.

Прочитала.
Вот только и Стефан жил в тех же условиях того же времени (Деяния глава 7). Однако, ни о какой мести своим убийцам и не размышлял, но наоборот, просил Бога "не вменить им греха сего" (стих 60).

Времена всегда одинаковые (с)

[Аннета]

Для этого бог должен быть способен вмешиваться в биохимию человека за пределами стандартных эффектов самовнушения и психотерапии. Можете привести доказательства этого?

.

Видимо вмешивается. Я лично знаю два случая, когда не было самовнушения. Это когда мой неверующий муж хотел мне доказать, что молитва не действует и помолился что бы бросить курить. И больше не закурил ни разу. Прошло больше 10 лет. И случай с соседом наркоманом, который бросил наркотики в один день без ломки. Во что даже врачи не могли поверить, у которых он стоял на учете. Они то знали его дозу и что в этом случае самовнушение не поможет. Это не сигареты. Это то, что я видела своими глазами. Нет, у меня нет заключения врачей и документов, подтверждающих мои слова. Ваше дело верить или не верить. Но я то уже не могу не верить. Понимаете? Меня уже никто не сможет убедить, что это химия и психология. Потому что я знаю своего мужа. И я не знаю ни одного человека настолько не поддающегося внушению со стороны и не занимающегося самовнушением. Он реалист и где то даже циник. Но даже он вынужден был признать чье то вмешательство в его собственные ощущения. Нет, он не пришел после этого в церковь. Но с тех пор он никогда не говорит, что Бога нет. Тем более, что в нашей жизни были еще парочка случаев, когда он вынужден был признать Божье действие. Но их я рассказывать не буду. Ну и случай с наркоманом, бросившим без ломки, объяснить чисто по научному никак не получится. Врачи не смогли.

[HelenaA]

Вы не находите, что не мстить - и уступить право мести Богу, это очень разные вещи?
Не говоря уже о том, что учить других любить врагов, твердо намереваясь самом отомстить - довольно сомнительная моральная позиция.

Иии...?
Сомневаюсь, что, не один год будучи верующим, Вы не понимаете смысл этих слов Павла. А значит, Ваш ответ мне - эммм... шутка?

Отвечу, ради @NTLL, ибо, если Вы заметили, он цитирует Ваши слова почаще, чем некоторые христиане - библию))))))))

Так вот, словами "накормить врага, если он голоден", Павел, по моему мнению, имеет в виду, помочь ему, если видишь его в чем либо нуждающимся. Думаю, нет необходимости говорить о том, что христианству (в истинном значении этого слова) чуждо лицемерие. Поэтому, невозможно представить, чтобы Павел учил лицемерному буквальному исполнению его слов делать добро врагу, с целью собрать на его голову "горящих углей" наказания/мести Божией, дыша на него злобой.
Все, что делаете, делайте как для Господа (с)
Это значит искренне и от сердца. А это, в свою очередь, подразумевает, что сердце свободно от зла и желания наказания "врагу". А значит, уже не видишь в человеке врага, и ни о каком желании мести нет и речи. Таким образом слова Павла ничем не противоречат словам Иисуса любить врагов.

[Ystyrgar]

то, о чем Вы говорите - это "внутренняя достоверность" по внутренним критериям системы - типа: первый парень на селе, а в селе одна хата...

Это достаточная достоверность при данных условиях, Вовчик. Как плоская земля на малых расстояниях. Если быть уж совсем-совсем точным, то о достоверности здесь вообще нельзя говорить. Можно говорить об удовлетворении/неудовлетворении целеполагания для границ исполнения. Но звучит как-то механистично и черезчур "тяжело".

я пишу о необходимом и достаточном условии "чего-то", что должно удовлетворить объективные критерии открытой системы...

Любую систему можно представить и как открытую, и как закрытую: достаточная красота в представлении человека, достаточная в размере группы, достаточная, как понятие вообще - идеальная гармония. Все зависит от "цены деления" инструмента измерения.

совершенство - это экстремум - а значит есть необходимое и достаточное условие совершенства "в любой отрасли"...))

Совершенство - это абстракция, Вовчик. Говоря простым языком: понятие с высоким уровнем своей понятийной пластичности. Для кого-то "точка" - это место высадки 100х100 метров, для другого - отметка кончиком карандаша в чертеже. Между тем, значения и функции таковых абсолютно идентичны.
Так же и у нас: нет никаких оснований, что некая "большая объективность" окажется для субъекта более объективной, и наоборот. Так, мы можем вытачивать гайку, считая совершенной работу для выполнения каждой грани, или же детали целиком.

[HelenaA]

Это не то же самое, что простить. Далеко не.

Ответить на нужду человека своей помощью, можно только простив его, не имея на него зла. О какой мести, в таком случае, может идти речь?

[U2.]

Чем?

Тем отличаюсь, что по своей воле не подпущу к своему ребенку педофила.

Тем, что ВЫ себя считаете БОГОМ. И боитесь оказаться никем.

Не судите по себе, и над Вами не будут смеяться. Я не верю в богов, и себя таковым, соответственно, не считаю.