Реинкарнация была в Христианстве?

[Несторианин]

Рассматривать метафизические доктрины с точки зрения прикладной - назидательной (чтобы люди не грешили) - это непонимание вообще ничего. Впрочем, по отношению к душевным иплотскимлюдям, не способным к восприятию духовного это, наверное, и правильно..

Четкого учения "за" или "против" реинкарнации в Писании не содержится, хотя больше намеков "за", чем "против".
Космологическую доктрину Писания, в том числе и о "загробном" существовании души стоит рассматривать в контексте учения о "вечном возвращении равного", ясно и однозначно присутствующем в книге "Эклезиаст", например.

[Лука]

Четкого учения "за" или "против" реинкарнации в Писании не содержится, хотя больше намеков "за", чем "против".

Четкого учения "за" или "против" жизни на Марсе в Писании не содержится, хотя больше намеков "за", чем "против".

[Несторианин]

Четкого учения "за" или "против" жизни на Марсе в Писании не содержится, хотя больше намеков "за", чем "против".

Ну в третьей главе 1 Иак. если по-гречески читать, сказано про "колесо становления" (рождений).

[Lokky]

Нет, уважаемый, мягкое наказание англичан на воровство не провоцирует. Но представителей постсоветских гос-в то же наказание на кражу спровоцировало бы. Психология различна.

Ну, с оговорками, но в принципе согласен .
Но вопрос же не о том.

Когда вы поймете разницу между бытием и небытием, то бытие, даже самое худшее, по сравнению с небытием покажется вам не меньшим кнутом, а легким поглаживанием.

Я примерно об этом. Врядли буддисты сравнивают и выбирают: нет, не будем верить в Христа, будем в Р. верить!
т.е. я к тому, что у Вас должны быть некие личные наблюдения, как "уменьшение размера кнута" провоцирует на грех. Или наблюдения или соображения. Вот их и хотелось бы услышать!
(у меня нет знакомых буддистов, доступные высокоэтичные философские работы по буддизму ни как не могут опровергнуть Ваши слова, ведь "провоцировать" не значит обязательно что все впадут в скотство, но лишь большую возможность, или большее усилие для преодоления)

[Кадош]

Я пользуюсь каноническими книгами Священного Писания.

Я тоже...

Я уверен, что те, кто утверждал перевод Синодального издания, учел все, отмеченное Вами.

Это вы так думаете... Есть хорошая пословица: "Всякий перевод - есть толкование!" И синодальный здесь не исключение...

Иначе лишаются возможности спасения миллионы людей, не владеющих "первоязыками" Писаний. А это неправильно.

Да нет, что вы. Отнюдь не лишаются... ВЫ не путайте спасение и возрастание в Слове... Это две совершенно разные задачи Церкви. И даже не две... Согласно Иоанна - существует четыре духовных возраста. Самый первый - это младенцы во Христе, и блаженство их заключается только в том, что "ПРОЩЕНЫ ВАМ ГРЕХИ РАДИ ИМЕНИ ЕГО!" И всё!!!! Павел о младенцах пишет, что они "Евр.5:13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;"
Так что не владение языком первоисточника никак не влияет на спасение... Спасение - дар Божий, и от тебя практически не зависит! А вот что ты будешь далее делать с этим даром - зависит уже и от тебя тоже!!!
Не стоит путать эти вещи.

Что касается реинкарнации, как таковой, то я не вижу никакой проблемы в том существует она или нет.

Поверьте - и я тоже...

Христос показал единственный истинный путь, ведущий к Отцу.

И кто спорит? Кадош? Кадош тут уже четвертый год проповедует - Покайтесь и веруйте в Евангелие. Можете проверить.
Вопрос-же не в этом... Вопрос стоял так - была-ли эта теория в Христианстве или нет? Я говорю - таки да - была, и до сих пор есть! И эта доктрина никак не противоречит Провозглашаемому Христом.

Как? - это второй вопрос. Но то, что Оригена отлучили задним(ОЧЕНЬ ЗАДНИМ) числом, наводит таки на определеные мысли.

Если кому-то нравится идти другим путем - это его личное дело и нечего его переубеждать. Ибо написано - просящему дай. А тот, кто не просит ... пусть идет, куда ему хочется.

Дык и я про то же...

[Любопытный]

С реинкарнацией всё довольно просто - либо она есть, либо её нет и третьего тут не дано.!

Это тупой подход - или а или б. Мы не математикой занимаемся. Думаю, возможны варианты. Ведь и Гита их даёт - я уже обяснял, зачем возвращаться. В Гите есть и ад и рай (как материальный, временный, так и духовный, вечный) и реинкарнация и нирвана - всё сосуществует. Зачем же подходить однозначно и тупо. В природе нет однозначных решений.

А откуда у вас уверенность что у души вообще существует "прошлое"?
Например, в каком смысле существует душа 16-летнего участника Amicabile?

[Лука]

Lokky

Врядли буддисты сравнивают и выбирают: нет, не будем верить в Христа, будем в Р. верить!

Насколько мне известно, Буддизм допускает множественность путей спасения. Поэтому буддист верующий в Христа вполне реален. Только Христос для него - не Бог, а один из великих.

у Вас должны быть некие личные наблюдения, как "уменьшение размера кнута" провоцирует на грех. Или наблюдения или соображения. Вот их и хотелось бы услышать!

У вас дети есть? Запретите им что-нибудь и пригрозите, в случае неповиновения, не дать конфету. А через неделю повторите то же, но пригрозите, в случае неповиновения, уничтожить у него на глазах любимую игрушку и посмотрите на результат.


Несторианин

Ну в третьей главе 1 Иак. если по-гречески читать, сказано про "колесо становления" (рождений).

Прямо так и написано - "становления" (рождений)? Со скобочками? Нельзя ли ссылку на источник?

[Great Serge]

От страуса - всезнайке: ну-ну...

И что же Вы ещё могли сказать?

PS Может перечислите - известные вам места...

Читайте их в тех темах, в которых я участвовал по реинкарнации - из 3 (вместе с этой)...
Просто мне нечего делать тратить время на то, чтобы искать то что по сути противоречит Писанию исходя из ЧЁТКИХ стихов...
Вы прежде чем спрашивать - ДУМАЙТЕ...

Серж

[Кадош]

И что же Вы ещё могли сказать?

Гордецу мне и вправду сказать нечего...

Читайте их в тех темах, в которых я участвовал по реинкарнации - из 3 (вместе с этой)...

Серж, я ведь здесь тоже не месяц пасусь, еси чё. Могу тоже так отшить вас, я-ж этого не делаю. Поскромнее отвечайте, и вам будет хорошо, и собеседнику приятнее. То что вы участвовали в темах по реинкарнации - хорошо, но я там тоже участвовал, и если вы не помните моих, то зачем мне искать ваши? Полагаете я от этого стану умнее или духовнее?

Просто мне нечего делать тратить время на то, чтобы искать то что по сути противоречит Писанию

Я не проповедую то, что ПРОТИВОРЕЧИТ писанию. Может быть оно противоречит ВАШЕМУ ПОНИМАНИЮ писания, но согласитесь - Писание, и ваше понимание оного - две большие разницы...

исходя из ЧЁТКИХ стихов...

Понимаете в чем дело...
К примеру Рим.10:4 потому что конец закона - Христос...
Предлагает понимание, что Христос отменил, якобы Закон. Хотя Сам Христос не однократно повторял, и в частности в нагорной проповеди, что Он не пришел отменить или нарушить, но Исполнить.
Поэтому перевод здесь отнюдь не четкий, а весьма тенденциозный. Правильнее было перевести это место так: "потому что цель, на которую направлен закон - Христос". И тогда это уже имеет смысл. Бо не противоречит словам Христа. А почему в синодальном переведено именно так как переведено? Очень просто - тенденциозный подход, и купированное понимание писания. Как и у вас сейчас. Слово ТЕЛОС - означает не столько КОНЕЦ, сколько ЦЕЛЬ! Но тогда православию придется корректировать свою доктрину, а это никому не хочется. Вот и получается тенденциозный перевод. С евр. 9:27 та-же проблема.
Нету там ничего четкого, как вы всех уверяете. Есть поломаная, синодальным переводом, структура. Которая ЧЕТКОЙ быть не может по-определению.

Вы прежде чем спрашивать - ДУМАЙТЕ...

Да че мне вас спрашивать-то? Вы нифига не знаете... Это очевидно, а понту...
Мдя....
Ну да ладно. Да, благословит вас Господь!

[Great Serge]

Да че мне вас спрашивать-то? Вы нифига не знаете... Это очевидно, а понту...
Мдя....
Ну да ладно.

Хотел грубо написать - ну да ладно...

Кстати теперь я понимаю, почему Вас нет в совете форума...
По краю лезвия ходите... здравого учения принимать не хотите - ищите тайны... Вам нужно тогда как и Эх Нехило в каббалу податься... Хотя я конечно не советую...

Серж

[Кадош]

Хотел грубо написать - ну да ладно...

Это похвально.

Кстати теперь я понимаю, почему Вас нет в совете форума...

Мне не предлагали, да я и не напрашивался...

По краю лезвия ходите...

Вот придём к Господу, и там всё узнаем, кто из нас и когда ходил по лезвию....

здравого учения принимать не хотите - ищите тайны...

А кто вам сказал, что ваше и есть здравое?

Вам нужно тогда как и Эх Нехило в каббалу податься...

Ага... Всё как в СССР - Пастернака не читал, но осуждаю....

Хотя я конечно не советую... Серж

Совет - чтобы давать другим советы, надо для начала завоевать у них какой-никакой авторитет...

И еще - пара советов от апостолов:

Иак.1:26
1Кор.8:2
1Кор.10:12

[VAlex]

"В 553 году Константинопольский собор исключил из христианского вероучения идеи перевоплощения души, и христианство осталось с проблемой всемогущего, справедливого и благого Творца, создавшего мир, полный несправедливости и зла."

Станислав Гроф
ПРОБЛЕМА ДОБРА И ЗЛА

Такой проблемы нет, что же до реинкранации - Христианство вырасло из иудаизма

Итак, невозможно оспаривать наличие учения о реинкарнации в современном иудаизме. Но когда появляется это учение у евреев? Первые упоминания о проявлении реинкарнационных взглядов на еврейской почве восходят к рубежу I-II веков по Р.Хр. Еврейский историк Иосиф Флавий приписывает допущение реинкарнации фарисеям: Души, по их мнению, бессмертны; но только души добрых переселяются после их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки (Иудейская война. II, 8, 14). Фарисеи верят в бессмертие души и что за гробом людей ожидает суд; грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть (Иудейские древности. XVIII. 1, 3). Тем, кто сохранил верность законам, Бог даровал право родиться вновь и получить лучшее, в сравнении с прежним, существование (Против Апиона II, 30)58. Тут же Флавий отмечает, что это учение фарисеев весьма популярно в народе.

[Great Serge]

....

Спасибо!

Довольно таки интересная информация...

Серж

[Лука]

Итак, невозможно оспаривать наличие учения о реинкарнации в современном иудаизме.
...(Против Апиона II, 30)58. Тут же Флавий отмечает, что это учение фарисеев весьма популярно в народе.

Там же: "59 Флавий "опускает или старается оправдать то, что могло казаться недостойным его нации. Совершенно опущены рассказ о продаже Исавом первородства, убийстве египтянина Моисеем, о золотом тельце и др. Рассказывая о чудесах, он старается дать им рационалистическое толкование... Изложение библейских чудес показывает, что автор сам не верил в них... Фарисеи и саддукеи изображаются им как философские школы, интересовавшиеся проблемами свободы и бессмертия... Разумеется, при таком освещении у Иосифа не получается действительная история.... В пользовании источниками можно видеть даже иногда искажения" (Еврейская Энциклопедия. Свод знаний о еврействе и его культуре в прошлом и настоящем. т. 15. М., Терра, 1991, стб. 307-309)."

[VAlex]

Там же: "59 Флавий "опускает или старается оправдать то, что могло казаться недостойным его нации. Совершенно опущены рассказ о продаже Исавом первородства, убийстве египтянина Моисеем, о золотом тельце и др. Рассказывая о чудесах, он старается дать им рационалистическое толкование... Изложение библейских чудес показывает, что автор сам не верил в них... Фарисеи и саддукеи изображаются им как философские школы, интересовавшиеся проблемами свободы и бессмертия... Разумеется, при таком освещении у Иосифа не получается действительная история.... В пользовании источниками можно видеть даже иногда искажения" (Еврейская Энциклопедия. Свод знаний о еврействе и его культуре в прошлом и настоящем. т. 15. М., Терра, 1991, стб. 307-309)."

Я думаю вам следует прочитать всю статью на сайте Кураева, а также поинтерсоваться понятиями о загробной жизни в иудаизме, в частности о верхних мирах куда попадает душа. Хотя сейчас в иудаизме, насколько мне известно, признана реинкранация, однако довольно большое количество их материалов говорит о другом. Я не знаю когда произошли изменения, но думаю что изначально все таки идеи реинкранации были чужды иудаизму. Хотя если взять псалмы Давида то похоже он не слишком верил и в небесный Иерусалим где мы будем вечно славить Бога, по современнйм христианской доктрине.

Что же до Илии, думаю здесь полне может иметь место аллегорическое выссказывание. А разговры на тему его взятия на небо выглядят довольно странно, учитывая что он не мог своим физическим телом войти туда. Отсюда можно сделать вывод о том что он был преображен в момент перехода. Таким образом проблема с его смертью скорее надумана. За чертой он уже ничем не отличался от праведников которые ушли в вечность более естественным образом.

PS: Весьма любопытный а также неплохо вписывающийся в теорию взгляд на реинкарнацию можно посмотреть здесь http://www.machanaim.org/tanach/_weekly/ba_kiteze.htm что и рекомендую.

А так, как мне часто говорят , -можно много знать о Боге, а можно знать Бога. Хотя, если честно,Ю думаю одно другому не мешает, за тем исключением что - знание надмевает.