Почему вселенная не создалась сама?

[VARY]

Я не пойму, почему Вы связываете эту фразу : "И был вечер, и было утро: день один" с тем что Бог назвал свет днем? Фраза : "И был вечер, и было утро" упоминается во все дни творения, и обозначает конец дня творения.

А вы не видите? В одной строке слово "день" в разных значениях.

- - - Добавлено - - -

Вы полагаете написанное в Библии зависело от людей и как-то связано с хронологией древних иудеев?

Для них же писалось. Для понимания того времени, да и переводили они под свое понимание.
Любой перевод подгоняется под понимание переводчика.
По этому в технических вопросах, когда и понимания процесса нет и терминов еще нет, и проявляется полная нелепица.

Как, например, Иоанн крестил без креста?

- - - Добавлено - - -

Я не пойму, почему Вы связываете эту фразу : "И был вечер, и было утро: день один" с тем что Бог назвал свет днем? Фраза : "И был вечер, и было утро" упоминается во все дни творения, и обозначает конец дня творения.

Потому, что не однозначно. Мы бы сказали, день- светлое время, а день+вечер+ ночь+ утро - сутки.
При том, что Солнце и Луна появились позже.
Хотя, судя по тому, как описана Земля при её творении, Солнце и Луна с неё не просматривались ни как.
Земля же была невидима, незрима, не устроена и тьма над бездной, и Дух Бога носился над Водою.

- - - Добавлено - - -

Это не имеет никакого значения. Примите день, как период, но не времени т.к. времени еще нет, а Творения, которое вне времени. И свет, появившийся по слову Бога, это свет не излучаемый...

Что значит "не излучаемый"?

[Лука]

VARY

Для них же писалось. Для понимания того времени, да и переводили они под свое понимание.

Вы ошибаетесь - писалось не для них, а для всех людей на вечные времена.

Любой перевод подгоняется под понимание переводчика.

Вот потому богодухновенны только переводы благословленные Церковью.

Как, например, Иоанн крестил без креста?

Крест - символ выбора. Он внутри, а не снаружи.

Земля же была невидима, незрима, не устроена и тьма над бездной, и Дух Бога носился над Водою.

Начните искать ответ на вопрос о свете именно с этих слов Бытия. Только не со слов придуманных Вами, а с точных слов Библии в Синодальном переводе. И речь там идет совсем не о Земле...

Что значит "не излучаемый"?

Думайте

[somekind]

Вы полагаете написанное в Библии зависело от людей и как-то связано с хронологией древних иудеев?

Еврейские сутки, действительно, начинаются с заходом солнца и заканчиваются на заходе солнца следующего дня. Так постановила Тора, когда сказала: «И был вечер, и было утро один день» https://toldot.ru/urava/ask/urava_5755.html

Евреи считали день от одного заката солнца до другого, и такой счет принят в Библии... http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/pravoslavnaja-bogoslovskaja-jenciklopedija/tom-3/vremjaischislenie.html

И потом, книга Бытие ведь писалась уже много позже...

Это не имеет никакого значения. Примите день, как период, но не времени т.к. времени еще нет, а Творения, которое вне времени. И свет, появившийся по слову Бога, это свет не излучаемый...

Я прошу прощения, это Ваше частное мнение или это точка зрения Вашей конфессии?

[Андрейяяя]

А вы не видите? В одной строке слово "день" в разных значениях.

Потому, что не однозначно. Мы бы сказали, день- светлое время, а день+вечер+ ночь+ утро - сутки.
При том, что Солнце и Луна появились позже.
Хотя, судя по тому, как описана Земля при её творении, Солнце и Луна с неё не просматривались ни как.
Земля же была невидима, незрима, не устроена и тьма над бездной, и Дух Бога носился над Водою.

Бог назвал свет днём, это то что Он сделал за день творения, а фраза И был вечер, и было утро: день один всего лишь обозначает день творения, она используется и при остальных днях творения.


- - - Добавлено - - -

Примите день, как период, но не времени т.к. времени еще нет, а Творения, которое вне времени.

То есть как это времени нет?

И свет, появившийся по слову Бога, это свет не излучаемый...

Как это свет не излучаемый? Любой свет излучаеться

[Лука]

somekind

Евреи считали день от одного заката солнца до другого, и такой счет принят в Библии...

По-Вашему Бог руководствовался еврейским подходом при сотворении мира или евреи стали вести отсчет времени суток начиная с захода Солнца после дарования им Торы?

И потом, книга Бытие ведь писалась уже много позже...

У читателя Библии может быть к ней два подхода.
Первый - Библия (точнее - книги ТаНаХ + добавленный христианами Новый Завет) писалась евреями для евреев и описывает их древние архаические представления о Боге и сотворении мира. В этом случае Библия - это всего лишь памятник еврейского фольклора, сборник мифов.
Второй: Библия - это данный Богом людям договор сообщающий Его волю и указывающий на последствия ее выполнения или невыполнения. В этом случае Библия - богодухновенный сакральный документ, где каждое слово не случайно, причем и в авторских рукописях, и в церковных переводах. Здесь Автор содержания Библии - Бог, автор текста Библии - Церковь Христова. При таком подходе когда писалась Библия не имеет никакого значения т.к. она адресована каждому человеку на все времена.
Выбор за Вами.

Я прошу прощения, это Ваше частное мнение или это точка зрения Вашей конфессии?

Все, что я пишу на этом форуме, если специально не оговорено иное, выражает исключительно мое личное мнение, которое, как правило, совпадает с точкой зрения всех Христианских конфессий.

[Ystyrgar]

Андрейяяя

1. Теория не факт, а гипотеза.
2. Происхождение человека от обезьяны недоказанная гипотеза.
3. Эволюция никак не противоречит Библии.

Здравствуйте, Лука. Мельком почитал тему (начало и конец), но этого оказалось достаточным, чтобы возник ряд замечаний и вопросов. Начну с первой группы (с замечаний):
1. Теория всегда подкреплена фактами, то есть имеет в основе ряд подтверждений своей допустимости; гипотеза лишь происходит из фактических предпосылок, не располагая верифицируемой составляющей. Отсюда теория никак не равна гипотезе, это ошибка;
2. Правильно, ибо такого наука не заключает. Вместе с тем существуют надежные предпосылки полагать, что и современные обезьяны, и человек произошли от общего обезьяноподобного предка. Мнение, что люди произошди от обезьян - ошибочно;
3. Эволюция не может противоречить или подтверждать библию. Чай в стакане никак не противоречит моим новым ботинкам. Вместе с тем даже в этом примере можно найти связующие элементы: если бы я вчера не купил себе новые ботинки, то сегодня мне было бы не в чем выйти из дома и я не приобрел бы пачку чая. Нельзя проводить такие параллели - они ошибочны.

Теперь вторая группа (вопросы):
Как возможно представить себе процесс вне времени, если человек не имеет знания процессов вневременного характера?
На какие действительные критерии Вы опираетесь, предполагая абсолютный авторитет церкви в признании богодухновенности (или - напротив) для того или иного текста? (поправьте, если не понял Вашу позицию)

[VARY]

Как возможно представить себе процесс вне времени, если человек не имеет знания процессов вневременного характера?

Человек не может, но Бог может. По этому важно понимать, от чьего лица в Бытии идет рассказ.
Т.к при создании мира не было ни кого и не было самого мира, то узнать о происходящем можно только от Бога.
Следовательно и время-время Бога.

Учитывая то, что Бог не волшебник, а мир сотворен знаниями и умениями, сотворение мира это процесс протекающий во времени при том, последовательно этап за этапом.
Значит изучая процесс сотворения мира изнутри мира, можно установить время его прохождения и понять, что такое день у Бога.
Но это, опять же, если допустить, что и у Бога и у нас время линейно.

- - - Добавлено - - -

Как это свет не излучаемый? Любой свет излучаеться

А что вы считаете светом?

[Лука]

Ystyrgar

Здравствуйте, Лука.

Здравствуйте.
1. Теорий происхождения человека множество, но ни одна не признана единственно истинной.
2. Подтверждаю - "мнение, что люди произошди от обезьян - ошибочно";
3. Эволюция могла бы противоречить Библии, если бы Библия не содержала описания эволюционных процессов.
4. Замените процесс на акт вне времени.

На какие действительные критерии Вы опираетесь, предполагая абсолютный авторитет церкви в признании богодухновенности (или - напротив) для того или иного текста?

Личный опыт мой и миллиардов Христиан.

[Андрейяяя]

.
А что вы считаете светом?

Свет это лучистая энергия, воспринимаемая глазом, делающая окружающий мир видимым.

- - - Добавлено - - -

.

Личный опыт мой и миллиардов Христиан.

О каком опыте миллиардов христиан Вы говорите?

[Лука]

сотворение мира это процесс протекающий во времени

Но для этого сначала нужно сотворить время. Как же Бог сотворил время и пространство, если время должно было быть сотворено до пространства, а творение вне времени по-Вашему невозможно?

[VARY]

Сообщение от VARY

сотворение мира это процесс протекающий во времени

Но для этого сначала нужно сотворить время. Как же Бог сотворил время и пространство, если время должно было быть сотворено до пространства, а творение вне времени по-Вашему невозможно?

Почему "до", а не одновременно?
Пространственно-временной континуум это связь времени и пространства.
Все компьютерные программы работают во времени.
Жизнь, как процесс исполнения программы генетического кода, также проходит во времени.
И только дух, как мне видится, не привязан ко времени. Это, скорее, последовательная программа.

[Лука]

VARY

Почему "до", а не одновременно?

Но Вы же отрицаете творение вне времени

И только дух, как мне видится, не привязан ко времени. Это, скорее, последовательная программа.

Последовательная? Но какая последовательность может быть вне времени? И как вне времени Бог мог произнести фразу "Да будет свет"?

[VARY]

VARY

Но Вы же отрицаете творение вне времени

О каком времени идет речь?
Если это время в мире Творца, то все понятно, оно с временем создаваемого мира не связано.
Думаю, именно о нем и идет речь. Ибо Бог творил от Своего мира, а не от создаваемого. Иначе Ему пришлось бы создавать и самого Себя.

Последовательная? Но какая последовательность может быть вне времени? И как вне времени Бог мог произнести фразу "Да будет свет"?

Как вообще её можно сказать и кому сказать? В нашем понимании ни как. Это работа Духа - мысль, замысел.
Последовательная программа работает не во времени. Например запуск исполнения программы жизни зерна пшеницы не зависит от времени, а зависит от внешних сигналов запускающих процесс жизни. Зерно может пролежать тысячи лет, а может запуститься и через несколько дней.

- - - Добавлено - - -

VARY .
А что вы считаете светом?

Свет это лучистая энергия, воспринимаемая глазом, делающая окружающий мир видимым.

Значит, является светом лучистая энергия, или не является светом, зависит от глаза?

[somekind]

По-Вашему Бог руководствовался еврейским подходом при сотворении мира или евреи стали вести отсчет времени суток начиная с захода Солнца после дарования им Торы?

Скорее второе.
Точнее, уже во времена написания Торы.

У читателя Библии может быть к ней два подхода.

У Вас очень полярные подходы получаются.
Ведь если признать Библию богодухновенным сакральным документом, это не отменяет, что она писалась в конкретную эпоху на конкретном языке.
В данном конкретном случае это может помочь понять, что «и был вечер, и было утро: день N-ный» означает просто отсчёт дней творения.

[Лука]

VARY

О каком времени идет речь? Если это время в мире Творца, то все понятно, оно с временем создаваемого мира не связано.

Во-первых, связано т.к. "у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день." (2Пет.3:8)
Во-вторых, на каком основании Вы считаете, что у Творца есть какой-то "свой мир"? А этот мир откуда взялся?

Как вообще её можно сказать и кому сказать? В нашем понимании ни как. Это работа Духа - мысль, замысел.

По-Вашему мысль может существовать вне времени и замысел не процесс?

Последовательная программа работает не во времени. Например запуск исполнения программы жизни зерна пшеницы не зависит от времени, а зависит от внешних сигналов запускающих процесс жизни.

Ваше утверждение абсурдно. Слово "последовательная" само по себе характеризует временные процессы, да и все три используемые Вами слова "запускающих процесс жизни" также характеризуют время.

Зерно может пролежать тысячи лет, а может запуститься и через несколько дней.

И "тысяча лет", и "несколько дней" - время.

- - - Добавлено - - -

somekind

Скорее второе.

Согласен.

У Вас очень полярные подходы получаются.

Это не у меня, а у Бога получается. "В начале сотворил Бог небо и землю." (Быт.1:1) Это по-Вашему не полярные миры?

Ведь если признать Библию богодухновенным сакральным документом, это не отменяет, что она писалась в конкретную эпоху на конкретном языке.

Ведь если признать Библию богодухновенным сакральным документом, это не отменяет того факта, что она под контролем Бога многократно переводилась на различные языки и каждый перевод соответствовал своему времени.

В данном конкретном случае это может помочь понять, что «и был вечер, и было утро: день N-ный» означает просто отсчёт дней творения.

Но зачем Богу сообщать людям о днях, когда времени еще не было? Давайте не будем забегать вперед и сначала разберемся со светом первого дня Творения.