Почему люди сами себя обманывают?

[BRAMMEN]

Я никаких яблок не ел с древа познания, уж извините. Мир по мере сил ничем не портил, и старался также улучшить. Т.е. каждый живущий лично не несет ответственности за все происходящее в мире, за ту же смерть например. Значит ответственность такого рода не может быть вменена человеку.

И Вы, естественно, заслуживаете внимания Бога?

[TRIGUN]

И Вы, естественно, заслуживаете внимания Бога?

Ни к чему заслуживать внимания Вездесущего.
Если я вам скажу, что моя самая большая просьба к Богу за всю мою жизнь лишь одна - "Чтобы прекратились любые муки, никто не умирал и всем хватало в избытке личного и совместного счастья", вы это назовете чем-то злым или недостойным с вашей точки зрения внимания? Что же тогда может помешать исполнению моей просьбы?
Ведь я же прошу как покорный раб, прошу искренне и сердцем.

Тут и начинаются проблемы о которых я пишу, но которые почему-то мало кто хочет обсуждать.
Некий диссонанс, вызванный пониманием добра и зла, вреда и пользы. Если взять религию, то эти понятия перестанут быть такими, какими человек их воспринимал до того.

[BRAMMEN]

Ни к чему заслуживать внимания Вездесущего.
Если я вам скажу, что моя самая большая просьба к Богу за всю мою жизнь лишь одна - "Чтобы прекратились любые муки, никто не умирал и всем хватало в избытке личного и совместного счастья", вы это назовете чем-то злым или недостойным с вашей точки зрения внимания? Что же тогда может помешать исполнению моей просьбы?
Ведь я же прошу как покорный раб, прошу искренне и сердцем.

Тут и начинаются проблемы о которых я пишу, но которые почему-то мало кто хочет обсуждать.
Некий диссонанс, вызванный пониманием добра и зла, вреда и пользы. Если взять религию, то эти понятия перестанут быть такими, какими человек их воспринимал до того.

А Вы верите в Иисуса Христа, как своего Спасителя?

[TRIGUN]

А Вы верите в Иисуса Христа, как своего Спасителя?

Вроде уже говорили об этом, но я не против повторить.

Давайте возьмем догмы Христианства на этот счет за основу нашего разговора.
И так, прежде чем мне ответить, я задам уточняющие вопросы:
1. От чего меня спасают?
2. Кто творец того, от чего надо теперь спасать? Да-да, кто сотворил смерть, кто её первоисточник, кто поставил это злосчастное древо в райском саду?
3. Если вы тоните, то зачем мне вам кидать чугунный утюг вместо спасательного круга? Вы не объясните пожалуйста?

[BRAMMEN]

Вроде уже говорили об этом, но я не против повторить.

Давайте возьмем догмы Христианства на этот счет за основу нашего разговора.
И так, прежде чем мне ответить, я задам уточняющие вопросы:
1. От чего меня спасают?
2. Кто творец того, от чего надо теперь спасать? Да-да, кто сотворил смерть, кто её первоисточник, кто поставил это злосчастное древо в райском саду?
3. Если вы тоните, то зачем мне вам кидать чугунный утюг вместо спасательного круга? Вы не объясните пожалуйста?

В принципе, мой вопрос тоже был уточняющий. Я по Вашим постам вижу в Вас праведника, который считает себя без причин обвиняемым. Но Вы должны понимать, что прежде всего Ваша вина ничто по сравнению с Вашим выбором пути. Это Вы выбираете себе путь в вечную погибель отвергая путь, который есть в вашей жизни.
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.(Иоан.3:16)
Задавая свои вопросы, Вы хотите видеть картину целиком? Ведь Вы её видите сюжетом. Одним сюжетом на своём участке жизни. Бог Вам картину показывает с масштабным допуском Вашего зрения.

[TRIGUN]

В принципе, мой вопрос тоже был уточняющий. Я по Вашим постам вижу в Вас праведника, который считает себя без причин обвиняемым. Но Вы должны понимать, что прежде всего Ваша вина ничто по сравнению с Вашим выбором пути. Это Вы выбираете себе путь в вечную погибель отвергая путь, который есть в вашей жизни.
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.(Иоан.3:16)

Нет, я не вижу себя праведником. Более того, я сомневаюсь, что праведники даже теоретически существуют. Многие вещи бывают непосильными, и прегрешения будут.
Но я просто искренне делюсь с вами своим мнением, а оно абсолютно бесхитростно - я в спасении нуждаюсь, но не только в том, в котором оно предлагается и не только для себя лично.
Т.е. то спасение, которое предложено, не соответствует моему пониманию спасения по причине его неполноценности (условно). Такого спасения лично мне недостаточно, вот и все.
Я пришел в веру имея вопросы. Ответы я по-прежнему не нашел, хотя минуло много-много лет.

Раз древо было поставлено в саду, то сомнительно, что оно было поставлено там просто так, без какой-то конкретной причины. Значит, была вероятность, что человек соблазнится в итоге. Конечно возникает вопрос, зачем оно там вообще было нужно? Кто ответит? Где логика?

Давайте не будем лукавить. Представьте что мы с вами на роскошной яхте, бороздим океаны. Я как хозяин яхты, угощаю вас и хорошо с вами обхожусь. И тут я ставлю вас на самый кончик борта, и предупреждаю, что если долго будете стоять, то упадете. Само собой, вы все таки упали за борт. Вы вопите, просите помочь и спасти вас. А я вам вместо нужного вам спасательного круга, кидаю еще в довесок чугунный утюг, и настойчиво прошу быть благодарным за этот "подарок". Согласны утонуть вместе с этим утюгом на шее, чтобы только вернуться на яхту? Вы в конце концов зададите себе вопрос, а нужна ли вам эта яхта с таким спасением за такую цену.
И как выглядит такая картина?

[BRAMMEN]

Нет, я не вижу себя праведником. Более того, я сомневаюсь, что праведники даже теоретически существуют. Многие вещи бывают непосильными, и прегрешения будут.
Но я просто искренне делюсь с вами своим мнением, а оно абсолютно бесхитростно - я в спасении нуждаюсь, но не только в том, в котором оно предлагается и не только для себя лично.
Т.е. то спасение, которое предложено, не соответствует моему пониманию спасения по причине его неполноценности (условно). Такого спасения лично мне недостаточно, вот и все.
Я пришел в веру имея вопросы. Ответы я по-прежнему не нашел, хотя минуло много-много лет.

Раз древо было поставлено в саду, то сомнительно, что оно было поставлено там просто так, без какой-то конкретной причины. Значит, была вероятность, что человек соблазнится в итоге. Конечно возникает вопрос, зачем оно там вообще было нужно? Кто ответит? Где логика?

Давайте не будем лукавить. Представьте что мы с вами на роскошной яхте, бороздим океаны. Я как хозяин яхты, угощаю вас и хорошо с вами обхожусь. И тут я ставлю вас на самый кончик борта, и предупреждаю, что если долго будете стоять, то упадете. Само собой, вы все таки упали за борт. Вы вопите, просите помочь и спасти вас. А я вам вместо нужного вам спасательного круга, кидаю еще в довесок чугунный утюг, и настойчиво прошу быть благодарным за этот "подарок".
И как выглядит такая картина?

Как по мне, то Вы очень сильно напоминаете меня до моего уверования. Я не хотел, чтобы мне рассказывали про какого то Бога, который есть мой Искупитель и Спаситель. Я знал, что моя жизнь ничем не отличается от жизней многих и думал: если Бог и есть, то Он не такой каким его представляют верующие. Для того, чтобы верующих поставить на место я начал искать в Библии противоречия. Я начал тестировать найденные противоречия на сишниках, для того, чтобы отобрать "лучшие из лучших". Затем, я думал, с уже отборным пакетом своих вопросов я буду говорить с теми, кто мне рассказывает про Спасителя. Сишники меня не интересовали, они говорили не про Спасителя, а про "зал царств". Они меня привлекали в организацию, а я на них проверял актуальность найденных мною противоречий... Для того, чтобы уже иметь разговор с верующими в Иисуса Христа.

Но Вы и многие такие же, как я, не допускают, что слово Божье имеет силу не меньшую силу, чем слово человеческое.
12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.(Евр.4:12)
Соприкасаясь с этим словом Вам никак не удастся одеть некий костюм, который защитит Вас от действия этого слова. На сегодня Вы используете цитаты, выдернутые из контекста. Но если Вы действительно сильный, уверенный в себе, тогда возьмите в руки Библию и начните её читать. Если Вы не верите, что это слово Божье, а Вы сегодня не верите в это, то попробуйте читать складывая пазлы в картину. По итогу чего Вы обнаружите, что эта картина будет дорисована. Будет в будущем, т.к. пророчества из шести с лишним тысяч сбылись наполовину. Книга Откровения показывает, что будет в будущем. Показывает ровно столько сколько достаточно Вашему уму. Вы же не способны увидеть с твёрдой почвы картину с птичьего полёта?! Доверьтесь Богу.

[TRIGUN]

Как по мне, то Вы очень сильно напоминаете меня до моего уверования. Я не хотел, чтобы мне рассказывали про какого то Бога, который есть мой Искупитель и Спаситель. Я знал, что моя жизнь ничем не отличается от жизней многих и думал: если Бог и есть, то Он не такой каким его представляют верующие. Для того, чтобы верующих поставить на место я начал искать в Библии противоречия. Я начал тестировать найденные противоречия на сишниках, для того, чтобы отобрать "лучшие из лучших". Затем, я думал, с уже отборным пакетом своих вопросов я буду говорить с теми, кто мне рассказывает про Спасителя. Сишники меня не интересовали, они говорили не про Спасителя, а про "зал царств". Они меня привлекали в организацию, а я на них проверял актуальность найденных мною противоречий... Для того, чтобы уже иметь разговор с верующими в Иисуса Христа.

Но Вы и многие такие же, как я, не допускают, что слово Божье имеет силу не меньшую силу, чем слово человеческое.
12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.(Евр.4:12)
Соприкасаясь с этим словом Вам никак не удастся одеть некий костюм, который защитит Вас от действия этого слова. На сегодня Вы используете цитаты, выдернутые из контекста. Но если Вы действительно сильный, уверенный в себе, тогда возьмите в руки Библию и начните её читать. Если Вы не верите, что это слово Божье, а Вы сегодня не верите в это, то попробуйте читать складывая пазлы в картину. По итогу чего Вы обнаружите, что эта картина будет дорисована. Будет в будущем, т.к. пророчества из шести с лишним тысяч сбылись наполовину. Книга Откровения показывает, что будет в будущем. Показывает ровно столько сколько достаточно Вашему уму. Вы же не способны увидеть с твёрдой почвы картину с птичьего полёта?! Доверьтесь Богу.

А у меня все началось чуть проще. Я уже давно осознавал, что праведная жизнь есть благо.
Но всегда были вопросы о том, какое же я лично принимаю участие в своей собственной жизни сейчас, и в жизни загробной. На что именно я могу повлиять, что могу изменить. Эти вопросы, при том оба вопроса, так и остались без ответа. Именно это самое ужасное во всей картине. И каждый вопрос заставлял углубляться в религию, искать знания и понимание происходящего.
Но вывод так и остался неутешительным по ряду причин:
1. В моей жизни ничего не зависит от меня.
2. У меня нет даже малейшего знания о том, заслуживаю ли я рая или нет. Никаких "весов" я перед собой не вижу, и даже на малую долю не могу быть уверен, что я поступаю верно и выбор мой верный. А узнать это только после смерти.. сомнительная перспектива.

Вот я умру и приду к Богу, а Он мне скажет "Дорогой, ты всю жизнь делал не то, что нужно и поэтому никакого тебе рая". Чем это будет не справедливо с Его стороны?
Если только одним моментом - нет никаких четких и обоснованных критериев для верного выбора, которые можно было бы проверить в любой момент времени. Вы разве не осознаете, что на человека возложена такая непосильная ноша? Выбирать вслепую свою веру основываясь лишь на своих предпочтениях?
Вы скажите пророчества сбывались и сбывают... а где они не сбываются? У Ванги не сбывались? Или у Нострадамуса не сбывались? Везде сбываются. И что же теперь? Только по одной причине пророчеств всё сразу стало истиной?
Или толщина и древность книги тут играют роль? Очень сомнительно.


Поэтому в любом случае, я предпочитаю задуматься о том, в каком же я спасении нуждаюсь, а не о том спасении, что предлагается. Это разные вещи.
Каждый хочет, чтобы в случае потребности в помощи других, ему помогали именно так, как он этого просит, а не так, как хотели бы того "доброжелатели". Мы называем это между собой справедливостью, мудростью и милосердием - дать то, что просит другой. И в тоже время такой контраст по сравнению с религией.
Добро, которое вроде уже и не добро. Справедливость, которая вроде уже и не справедливость.

Кем вы меня будете считать, если вы попросили рыбу будучи голодным, а я вам дал удочку и хлопнул дверью? Кто-то скажет мне "Ты мудрец", а кто-то скажет "Ты просто жадный".
Хотите знать как я бы поступил в случае вашей просьбы? Я бы дал вам рыбу, которую вы просите, и дал бы удочку в придачу, и добавил бы еще, что мои двери для вас всегда будут открыты, даже если бы еще вчера вы хотели поджечь мой дом. Только такое милосердие я считаю милосердием, и ничего иного.
Каким судом судите, таким будете судимы... мой пример с рыбой и удочкой и есть мой суд.

[BRAMMEN]

Поэтому в любом случае, я предпочитаю задуматься о том, в каком же я спасении нуждаюсь, а не о том спасении, что предлагается. Это разные вещи.

Когда Вы пишите что ничего от Вас не зависит, то уж определитесь от кого зависит. Если зависит от Бога, то Вам следует слушать Его. Если есть другие источники от которых Вы зависимы, то Вам нужно в первую очередь спасение от этих источников оценить. Действительно ли они дают спасение. Бог, в слове Своём показывает, что подмена авторитета была совершена волей человека в Эдемском саду. ( третья глава книги Бытия)

[Malakay]

отдал

куда, кому? вечный всемогущий неизменный чего-то лишился?
что и кому надо было отдать, чтобы спаслись все, а не только "мало избранных"?
что и кому надо было отдать, чтобы разово моментально избавиться от того, от чего так надо вечно спасать(ся)?

[TRIGUN]

Когда Вы пишите что ничего от Вас не зависит, то уж определитесь от кого зависит. Если зависит от Бога, то Вам следует слушать Его. Если есть другие источники от которых Вы зависимы, то Вам нужно в первую очередь спасение от этих источников оценить. Действительно ли они дают спасение. Бог, в слове Своём показывает, что подмена авторитета была совершена волей человека в Эдемском саду. ( третья глава книги Бытия)

Если из Святых Писаний исключить вину за грех и награду за праведность, то тогда перед нами предстанет совершенно иная картина. Именно вменяемая человеку вина не дает эту картину увидеть и создает диссонанс.
Давайте представим, что вины нету. И что же мы увидим?
Жизнь человеку даёт Господь... силы человеку даёт Господь... разные блага человеку даёт Господь... Господь судит человека... Господь забирает жизнь человека... Господь творец всего зримого и незримого...
И что у человека тогда остается, если убрать пазл с его грешностью? Выходит, что всем и единолично распоряжается Господь.
Ваша судьба в ваших руках или всё же в руках Господа? Господь может завтра вас просто уничтожить? Может, и труда не составит. Так в чьих же руках тогда ваша жизнь?
Именно поэтому, я называю человеческую жизнь не жизнью, а лишь рабством и зависимостью по факту.

При том, надо осознавать что мое ослушание тоже роли видимо не играет. Если бы это играло роль, то царями, богачами или просто счастливыми были бы именно праведные люди, и вообще только они. И конечно тогда бы человечество тоже стремилось быть праведным. Вы лично наблюдайте эту закономерность? Я нет, не наблюдаю связь праведной жизни с благополучием в жизни.

[BRAMMEN]

куда, кому? вечный всемогущий неизменный чего-то лишился?
что и кому надо было отдать, чтобы спаслись все, а не только "мало избранных"?
что и кому надо было отдать, чтобы избавиться от того, от чего так надо вечно спасать(ся)?

Прочитайте одну из четырёх Евангелий Нового Завета. Вам будет исчерпывающий ответ.

- - - Добавлено - - -

Если из Святых Писаний исключить вину за грех и награду за праведность, то тогда перед нами предстанет совершенно иная картина. Именно вменяемая человеку вина не дает эту картину увидеть и создает диссонанс.
Давайте представим, что вины нету. И что же мы увидим?
Жизнь человеку даёт Господь... силы человеку даёт Господь... разные блага человеку даёт Господь... Господь судит человека... Господь забирает жизнь человека... Господь творец всего зримого и незримого...
И что у человека тогда остается, если убрать пазл с его грешностью? Выходит, что всем и единолично распоряжается Господь.
Ваша судьба в ваших руках или всё же в руках Господа? Господь может завтра вас просто уничтожить? Может, и труда не составит. Так в чьих же руках тогда ваша жизнь?
Именно поэтому, я называю человеческую жизнь не жизнью, а лишь рабством и зависимостью по факту.

При том, надо осознавать что мое ослушание тоже роли видимо не играет. Если бы это играло роль, то царями, богачами или просто счастливыми были бы именно праведные люди, и вообще только они. И конечно тогда бы человечество тоже стремилось быть праведным. Вы лично наблюдайте эту закономерность? Я нет, не наблюдаю связь праведной жизни с благополучием в жизни.

Рабством можно считать зависимость человека от кислорода, если отвергнуть Творца этого кислорода. К тому же если не отвергать, то Творец виноват в том, что Вы зависимы от кислорода. Ужасное рабство

[TRIGUN]

Рабством можно считать зависимость человека от кислорода, если отвергнуть Творца этого кислорода. К тому же если не отвергать, то Творец виноват в том, что Вы зависимы от кислорода. Ужасное рабство

А если не отвергнуть, то мы признаем, что мы рабы Творца, верно?
А если не признаем, то мы перестанем быть рабами Творца? Абсолютно нет.

Потому я и утверждаю, именно утверждаю, что какое-либо благополучие или какое-либо несчастье не зависит от человека и его образа жизни.
Иначе, мы бы видели эту закономерность. При том такую, которая была бы точна и неизменна. Вы тут допускайте ошибку относительно ослушания и относительно праведной жизни.
Вывод один: Господь даёт что хочет, и кому хочет. Может дать отъявленному мерзавцу все блага, а праведника наказывать днем и ночью.
Или тут иной вывод может быть? Реальность то никуда не денешь.

[Malakay]

отвергнуть Творца этого кислорода

Основная часть кислорода на Земле выделяется фитопланктоном Мирового океана (c)
отвергнуть планктон?
анаэробные организмы, видимо, это и сделали

кто и как творит кислород на подводных лодках?

[Valentina Koret]

Вот я умру и приду к Богу, а Он мне скажет "Дорогой, ты всю жизнь делал не то, что нужно и поэтому никакого тебе рая". Чем это будет не справедливо с Его стороны?
Если только одним моментом - нет никаких четких и обоснованных критериев для верного выбора, которые можно было бы проверить в любой момент времени. Вы разве не осознаете, что на человека возложена такая непосильная ноша? Выбирать вслепую свою веру основываясь лишь на своих предпочтениях?
Вы скажите пророчества сбывались и сбывают... а где они не сбываются? У Ванги не сбывались? Или у Нострадамуса не сбывались? Везде сбываются. И что же теперь? Только по одной причине пророчеств всё сразу стало истиной?
Или толщина и древность книги тут играют роль? Очень сомнительно.


Поэтому в любом случае, я предпочитаю задуматься о том, в каком же я спасении нуждаюсь, а не о том спасении, что предлагается. Это разные вещи.
Каждый хочет, чтобы в случае потребности в помощи других, ему помогали именно так, как он этого просит, а не так, как хотели бы того "доброжелатели". Мы называем это между собой справедливостью, мудростью и милосердием - дать то, что просит другой. И в тоже время такой контраст по сравнению с религией.
Добро, которое вроде уже и не добро. Справедливость, которая вроде уже и не справедливость.

И в каком спасении вы нуждаетесь?)))
TRIGUN. Вам не кажется, что вы сами для себя стали богом?
Но перед истинным Создателем, вам уже не будет никакой надобности задавать вопросы о критерии. Бог позаботился о том, чтобы дать людям личное откровение о Себе. И назвал это - Словом Божьим. И если (по-началу) всем людям не было большой возможности познакомиться с написанным словом через ограничение еврейским народом, то по прошествии времени Бог Отец послал воплощенное Слово. И теперь уже ни у кого не будет "отмазки" о критериях, потому что Живое Слово сделало все возможное, чтобы люди всей земли увидели не только критерии, но абсолютный стандарт Божьей Истины.