Подтвердите свою веру

[Malakay]

да и божью любовь к людям стоит ли принимать так буквально?

кушать - люблю, а так - нет (с) оттуда

[Kanavin]

Тут сразу встает вопрос с тем, что нужно понимать буквально, а что нет. Например - "не убий".
Ну не надо это понимать буквально, что, мол, "не убий любого". Имелось в виду "не убий равного себе расово чистокровного арийца", а недочеловеков уничтожать можно - потому что души у них нет, и, соотвественно, убить их нельзя.

Хорошая трактовка и небуквальное понимание?

Отдает расизмом. Мне не понравилась. А вы трактуете лишь бы продемонстрировать то, что я сказал глупость, или как совесть говорит?

[Cenzor]

Отдает расизмом. Мне не понравилась. А вы трактуете лишь бы продемонстрировать то, что я сказал глупость, или как совесть говорит?

Трактую лишь для того, чтобы продемонстрировать то, что Вы сказали глупость.

И оно не отдает. Оно и есть расизм. Причем это реально существавшая трактовка. И причем не в Германии середины двадцатого века. Люди, трактовавшие "не убий" в том смысле, что недочеловеков в библейском смысле убить нельзя, так как души у них нет - руководствовались не идеями национал-социализма (его тогда еще не было) - а самой что ни на есть самой Библией.

Поэтому лично я считаю, что тезис о понимании "небуквально" - это на самом деле, ширма для подмены библейского смысла своим. Тем, который хочется видеть. Кому-то хочется видеть иносказание заповеди "не убий". а кому-то - иносказание понятия "твердь небесная".
В обоих случаях принцип один и тот же.
Делается допущение о том, что "давайте понимать текст не буквально" - и понеслась моча по трубам фантазии.

[Kanavin]

Делается допущение о том, что "давайте понимать текст не буквально" - и понеслась моча по трубам фантазии.

Я полностью согласен, что любую трактовку, которая стремится понимать библию "не буквально", определяет мораль и совесть.

1. Я заявил, что слова Иисуса о том, что имеющий веру способен двигать горы, можно трактовать иносказательно. Эта трактовка заведомо не претит моей морали и совести. Более того, она не просто согласуется с моими представлениями о жизни - она действительно более логична для человеческого понимания.

Можно ли сказать, что такая трактовка может навредить кому-либо? В отличие от вашего "не убий", тут такой проблемы, как мне кажется, нету.

Опять же, есть некая согласованность - люди, в душе которых сильная вера, способны действительно "двигать горы", так как она вселяет в человека уверенность, надежду, способность не принимать слишком близко к сердцу разочарования и т.д.

2. Буквальное восприятие библии невозможно с первых ее строк:


1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.

Еще раз заметьте, буквальное восприятие библии невозможно с первых ее строк. Так о чем мы тут вообще?

[Kanavin]

"Небо, это твердь, которая разделяет воду" - такова мысль. Подкиньте мне буквального понимания.


P.S. Еще раз, Библия, это духовная книга, которая сильно использует метафоры и иносказательный способ передачи информации. Невозможно с первых ее строк воспринимать все строго буквально. На это я и указал автору топика, и утверждаю, что слова, которые говорил Иисус, можно понимать как метафору, возможно неточно переданную автором этой части библии.

Посему, заявленный "стол" лишь доказывает такое утверждение:

"Христианская вера проигрывает спор, так как никто из верующих христиан не может передвинуть стол, в то время как Иисус говорил, что любой верующий способен двигать горы, и говорил буквально, а не использовал метафору."

Без уточнения о буквальности слов Иисуса, "стол" ничего не доказывает. Сама же буквальность не следует из библии, или еще откуда-то - можно только гадать.

[Матффей]

Kanavin:
"Небо, это твердь, которая разделяет воду" - такова мысль. Подкиньте мне буквального понимания.


По-моему Вы лукавите, но на всякий случай:

в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.

Честно говоря, не помню как сейчас христиане объясняют небесную твердь. Но то, что Моисей понимал это место буквально, имхо,- очевидно.

[Kanavin]

По-моему Вы лукавите, но на всякий случай:

Нет, я правда не могу при буквальном восприятии понять первые строки библии. Кстати, если вы можете - буду рад, а то я путаюсь - как это так:

Бог создает небо и землю, потом создает твердь, которая разделяет воду на верхнюю и нижнюю, и называет ее небо. Какое из этих двух небес - небо? Первое или второе? А что тогда оставшееся, второе "небо"? Как вообще буквально это можно понять? А что такое верхняя вода и нижняя? Это как вообще буквально понимать нужно?

По-моему многим бы хотелось, чтобы библия была вся такая непротиворечивая и буквальная... Что бы ее можно было быстро и просто разнести, как сборник неверных теорем...

В том то и проблема, что вся библия - противоречивый клубок различных историй и догм, большая часть которых в буквальном понимании вообще смысла не имеет. И именно это и является проблемой при каких либо доказательствах и спорах.

Увы, уже не одну сотню лет люди пытаются друг друга переспорить и ничего не выходит. И все потому, что "духовная" книга так или иначе, а должна трактоваться. Без этого любая духовная книга превращается в список правил и теорем.

[Kanavin]

в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.

Разберем выражение "Окна небесные отворились".

1. Окно (Суд. V, 28). Окна в домах у древних евреев служили отверстиями для пропуска света и воздуха. Так как стекло еще не было в употреблении, то окно ограждалось решеткой, которую можно было открывать или закрывать, смотря по желанию.

2. НЕБЕСНЫЙ
- Прил. к небо, находящийся на небе.
- Цве́та неба, светлоголубой (разг.).
- Астрономический, изучаемый или применяемый в астрономии (науч.).
- Исходящий с неба или находящийся на небе, как месте пребывания божества (в религиозных представлениях).
- Прекрасный, восхитительный (поэт. устар.)

3. ОТВОРИТЬ
Открыть, распахнуть створки чего-н.

Еще немаловажный момент:

4. БУКВАЛЬНЫЙ
- Дословный. Б. перевод. Вот его б. ответ.
- Прямой, точный. Б. смысл. Буквальное значение.

5. ИНОСКАЗАТЕЛЬНЫЙ
Заключающий в себе другой, скрытый смысл, скрытый намек. Иносказательное выражение. Выражаться иносказательно (нареч.).

Вывод.

1. Если понимать фразу "Окна небесные отворились" буквально, то получается такая картина - Окна, со створками, расположенные на небе, отворились.

2. Если понимать фразу "Окна небесные отворились" иносказательно, то получается, что на небе произошло нечто, что нельзя описать словами, что-то грандиозное. Возможно сильный гром...

Мне все равно, как кто понимает эту фразу из библии. Вопрос простой - писавший эти строки скорее всего говорил об окнах со створками, или о некоем грандиозном событии на небесах?

Буквальное восприятие библии или иносказательное будет у человека, каждый решает сам, но нет никаких предпосылок считать весь текст писания строго буквальным.

P.S. Не знаю, вполне может Моисей так все себе и представлял - гигантские створки, которые при движении издают громоподобный звук... А может он уже тогда понимал, что там все несколько иначе, и просто использовал красивый речевой оборот.

[войд]

Канавин, ну при чём здесь Ваши аллегорические толкования? здесь люди стол двигают. не можете сдвинуть, так хоть не флудите. а патетических отмазок тут уже на 100 страниц набралось.

[Cenzor]

Я полностью согласен, что любую трактовку, которая стремится понимать библию "не буквально", определяет мораль и совесть.

И тут мы приходим к интересному факту:
Мы своими трактовками, фактически, всегда вкладываем в Библию тот смысл, который диктует нам общественная мораль на определенном этапе развития социума.
На одном этапе - один, на другом - другой.
И отличить, какой из них на самом деле "верный" то есть имелся в виду в тексте - нельзя.

И что такое тогда Библия сама по себе, без социального контекста? Пустая обложка?

[Kanavin]

И что такое тогда Библия сама по себе, без социального контекста? Пустая обложка?

Ну почему. Я бы сказал, что библия это литература, с очень обширными возможностями для трактовки. Именно этот факт позволяет использовать в общем-то мудрую и временами действительно полезную книгу, как основной документ в различных лохотронах.

При этом, я не исключаю тот факт, что каждая буква в библии - истина (за исключение статистической погрешности, потерь и сложностей перевода), которую возможно еще ни один человек так и не вычитал. А возможно все сказанное - есть одна большая притча о добре, зле, морали и совести и не более.

P.S. Между прочим, невозможность прочитать библию - один из вестников сами знаете чего...

[Cenzor]

Ну почему. Я бы сказал, что библия это литература, с очень обширными возможностями для трактовки.

Ага... вплоть до кучи прямо противоположных друг другу - и при этом всех соотвествующих тексту - при небуквальной его трактовке.
И нафига тогда текст-то, если мы там видим только отражение собственного социума? ))

[рамия]

Очень мнтересное развитие диалога. В качестве реакции на фразу Христа о том, то каждый, имеющий зерно веры, может передвигать горы, следуют цитаты, откуда следует, что сам Христос, даром гор не двигал. Он не двигал. Так, он и не о себе говорил.

если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет;

Совершенно ясно сказано, что никого (кроме горы) просить не нужно. Коли есть зерно веры, можно обращаться к горе непосредственно, и она исполнит. В общем, хана вам, братья-христиане, - никакие другие цитаты не отменят данной, - и судя по приведенному в ней Христом признаку, веры в вас вовсе нет.

Впрочем, Христос, конечно, выражался аллегорически. Буквальная способность двигать что-либо в виду не имелась.

Ну, и слабо господам верующим признать, что понимание этого места, как и любого другого места в Писании, где речь ведется о чудесах, не должно быть буквальным?

Хотя, вопрос, в любом случае, чисто академический. Все равно, не наберется у вас горчичного зерна даже в складчину.

С Новым Годом.

Хотя, вопрос, в любом случае, чисто академический. Все равно, не наберется у вас горчичного зерна даже в складчину.

Я хоть и согласна с этим. Но исходя из твоих слов нужно идти к Крызу домой , а то как стол меня услышит, составишь компанию?
Крыз приглашай двух девчонок.

[Ринат Сулиманов]

Здравствуйте. С праздником.

Возможно, диалог здесь ведется новогодний, шутейный. Отвечу серьезно.
Матфея 17:20. "Он сказал им: "Из-за того, что у вас слишком мало веры. Истину говорю вам: даже если бы ваша вера была не больше горчичного зерна, вы могли бы приказать горе этой: "Передвинься отсюда туда", и она передвинулась бы, и не было бы для вас ничего невозможного"".
Здесь Иисус употребляет распространенное в то время в Иудее выражение. "Передвинуть гору" означает устранить трудности. Это сленг.

Кстати, я попробовал передвинуть Ваш стол. Получилось?

А что значит ничего невозможного?

[Валерий К]

Ольгерт

А что поясничать принцип я вам очертил. ВЫ верите в него?

Нет, дорой Ольгерт, сейчас Ваша очередь отвечать за базар.

Приблизительно пару лет езжу по местам заключения, и с уверенностью могу сказать, - ,,феня,,- никому не придавала веса в словах!!!

Несоизмеримый вес находится в самом Слове Божием, но только не в том что написано в Библии , а с тем что внутри тебя сегодня живо и действенно!!!

Уже многие пытались тебе и двигать столы и убеждать аллигориями, не стану этого делать, потому что ответ на твой вопрос банально прост.

Никто Божиим Духом это не сделает!!! поясню...

Никакая молитва направленная в личных целях или просьба о передвижке стола не будет исполнена....- причина проста - это уже будет колдовством!!!


Это чудесно смогут для тебя сделать бесы!!!



Принцып колдовства прост - да будет воля моя. - а в этом уже принимают участие иные духи, к которым Бог не имеет отношения -
это бесы которые были в согласии с Люцифером и оказались на земле благодаря ему. Они и столы будут тебе двигать и если хош на метле тебя покатают, только ... - потом за это гореть в озере огненном за эти чудеса!!!


А все чему учил Иисус - ДА БУДЕТ ВОЛЯ ТВОЯ ОТЧЕ!

НА ЗЕМЛЕ КАК И НА НЕБЕ!

БОЖИЙ ДУХ НИКОГДА НЕ БУДЕТ ДЕЛАТЬ ЧТО-ТО РАДИ ШОУ!!!

Дух Святой он пришел от ОТЦА - и у его есть предназначение.

БОЖИЙ ДУХ ВЕДЕТ КАЖДОГО ВЕРУЮЩЕГО К ОСВЕЩЕНИЮ И СПАСЕНИЮ, И ОН И ЕСТЬ УТЕШИТЕЛЬ, А НЕ СРЕДСТВО ДЛЯ МАНИПУЛЯЦИИ ОКРУЖАЮЩИХ,


- типа того что щас я как передвину стол - и все покаются...

- заблуждаетесь не зная того что написано в Библии !!!

Он послан тем - кто наследует Спасение, а не столы передвигать!!!

Зная волю Божию для тебя - потребность в передвижении столов сама отпадет.

А насчет самого большого чуда... - это когда спасается человек!!!

Писание учит меня служить другим, открывать Евангелие через проповеди, а если некому передвинуть стол, - оторви сиделку от стула и начни исполнять волю Бога для тебя, и найдя друзей ты сможешь это сделать сам!!!

А колдовство - не наши методы, верующий - исполняет волю пославшего его, а не свои прихоти.