Нужно ли атеистам убеждать верующих.

[Владимир П.]

Come on! Вы привели конкретный отрывок из Библии в качестве якобы примера получения эмпирических знаний о Боге, а когда я спросил можно ли сделать из этого примера такие-то конкретные эмпирические выводы, Вы заюлили, мол, тут речь не о Боге, а о божестве, и что это две большие разницы. Так нафига нужно было приводить этот пример, если он не в тему??

То что Бог многозначный термин,Вам уже говорилось простым текстом.Вы не усвоили.Пришлось прибегать к наглядному.

Да Вы шутник! Согласно Библии ангелы - служебные духи, и основная их задача - передавать человекам мессажи от Бога;
в подавляющем числе библейских примеров они именно этим и заняты. Где по Вашей ссылке хоть один случай передачи подобного мессажа?

Речь шла о свойствах объектов,а не их задачах.

Там лишь примеры летных свойств неких объектов.

Что даже ссылку не смогли осилить?Там же простой текст.

- - - Добавлено - - -

яви нам чудо, помолчи.

Молчать скромно это Ваша доля.Я в отличии... могу выдвигать и доказывать свои тезисы.

[U2.]

То что Бог многозначный термин,Вам уже говорилось простым текстом.

Угу. Настолько многозначный, что его проще считать неопределенным. Так как может быть чем угодно и где угодно, и одновременно не быть. Всемогуществом обладать это Вам не воробушкам фигушки показывать.

Вы не усвоили.Пришлось прибегать к наглядному.

Наглядный пример не в тему? Прекрасная вещь. Типа такая художественная инсталляция, авторский стейтмент.

Речь шла о свойствах объектов,а не их задачах.

Свойства объектов служат для выполнения их задач. Найдите в Библии хоть один пример ангела, похожего на НЛО. А если всякую летающую хрень считать ангелами, так у меня прямо в офисе где-то одна штука жужжит.

- - - Добавлено - - -

Я в отличии... могу выдвигать и доказывать свои тезисы.

- Святой отец, я грешна в том, что по несколько раз в день смотрюсь в зеркало и вижу, как я красива.
- Продолжайте, дитя мое. Это не грех, это заблуждение

Вот Вы, мистер, толкнули тезис, что человек непознаваем до конца. И "доказали" его тем, что я себя познал не полностью. Диалектика!

[Владимир П.]

Угу. Настолько многозначный, что его проще считать неопределенным.

Дружище,многозначные термины определяются привязкой к контексту.Бываю сложности касательно древних рукописей,но работать можно...

Так как может быть чем угодно и где угодно, и одновременно не быть.

Давайте пример обсудим.

Всемогуществом обладать это Вам не воробушкам фигушки показывать.

Ох подводите Вы меня.Это эпитет.

Наглядный пример не в тему?

Когда не катит прямой текст ,то сложно определить что прокатит.

Свойства объектов служат для выполнения их задач. Найдите в Библии хоть один пример ангела, похожего на НЛО.

Вы не поняли что форма не важна?
д) способность к трансформации и "мимикрии";

А если всякую летающую хрень считать ангелами,

- - -
Мы просто сравниваем свойства объектов.

«Тарелки» из прошлого | SOFTMIXER

- - - Добавлено - - -

Вот Вы, мистер, толкнули тезис, что человек непознаваем до конца. И "доказали" его тем, что я себя познал не полностью. Диалектика!

Если копнуть эту тему,то доказательств будет вагон с тележкой.Это даже странно что Вы не знаете таких простых вещей...

[U2.]

Дружище,многозначные термины определяются привязкой к контексту. Бываю сложности касательно древних рукописей,но работать можно...

Типа, казуистика? Речь вообще-то шла не о термине из древних рукописей, а о понятии. А именно о сверхъестественной сущности, недоступной познанию человеческим разумом.

Ох подводите Вы меня.Это эпитет.

Итак, всемогущество это не описание способностей Бога, а лишь выразительное средство вроде гиперболы? Т.е. Бог не всемогущ, ограничен?
Он не всемогущ вообще или в конкретном контексте?

Вы не поняли что форма не важна?

А я и не про форму. Я как раз про содержание, предназначение, исполняемые функции. А с крылышками там или с ВРД - это уже детали имплементации.

Мы просто сравниваем свойства объектов.

А вот Вы именно про форму, а не про сущность. Сравнение способностей к перемещению в пространстве совершенно недостаточно, чтобы считать НЛО библейскими ангелами. Рассмотрите библейский контекст деятельности ангелов и увидите существенные отличия. А просто сравнить свойства можно и по наличию крылышек - пустая забава.

Если копнуть эту тему,то доказательств будет вагон с тележкой.

Вопрос не в том, что будет если эту тему копнуть. А в том, что Вы тезис двинули, но не доказали. Хуже того, в качестве доказательства привели совершенно иррелевантный пример.

[Владимир П.]

Типа, казуистика? Речь вообще-то шла не о термине из древних рукописей, а о понятии. А именно о сверхъестественной сущности, недоступной познанию человеческим разумом.

И что?Существует множество феноменов и аномалий недоступных пониманию для современной науке.

Итак, всемогущество это не описание способностей Бога, а лишь выразительное средство вроде гиперболы? Т.е. Бог не всемогущ, ограничен?

Всемогущими называли и людей.Какое то у Вас гипертрофированное отношение к простым терминам.

Он не всемогущ вообще или в конкретном контексте?

Он это ангел?

А я и не про форму. Я как раз про содержание, предназначение, исполняемые функции.

Речь была о физических свойствах.

А вот Вы именно про форму, а не про сущность.

Я про зафиксированные характеристики.

Сравнение способностей к перемещению в пространстве совершенно недостаточно, чтобы считать НЛО библейскими ангелами. Рассмотрите библейский контекст деятельности ангелов и увидите существенные отличия.

То есть Вы увидели,но выразить посредством речи не можете?

Вопрос не в том, что будет если эту тему копнуть. А в том, что Вы тезис двинули, но не доказали.

Это лишь вопрос времени.Если Вы настаиваете ,то я поработаю.Сегодня я с ночной смены - лень...

Хуже того, в качестве доказательства привели совершенно иррелевантный пример.

Это типа антитезис?

[U2.]

И что?Существует множество феноменов и аномалий недоступных пониманию для современной науке

А то, что есть большая разница между невозможностью принципиальной и невозможностью для современного уровня.
Например, я вчера в прямом эфире смотрел прыжок парашютиста с высоты 39 км - а ведь еще 30 лет назад подобный броадкастинг был невозможен. Но он был невозможен чисто технически ввиду отсутствия нужной инфраструктуры, хотя уже тогда теоретически это было вполне обоснованно. Когда же мы говорим о сверхъестественном, качественно превосходящем природу наблюдаемой вселенной, о том, что по определению не может быть осмыслено человеческим мозгом - это уже совершенно другая история, в которой познание заканчивается не успев начаться.

Всемогущими называли и людей.Какое то у Вас гипертрофированное отношение к простым терминам.

Это не от великого ума можно назвать человека всемогущим. Итак, Бог не всемогущ? Каковы границы его возможностей?

Он это ангел?

Он это сверхъестественная сущность недоступная осмыслению человеком.

Речь была о физических свойствах.
Я про зафиксированные характеристики.

Физические свойства нематериальных по своей природе субъектов? Это интересный подход.

То есть Вы увидели,но выразить посредством речи не можете?

Я уже выразил, Вы просто не заметили. Ангелы называются в Библии служебными духами, в подавляющем количестве библейских примеров они вступают в прямой контакт с человеком чтобы передать некоторое сообщение от Бога (классический пример - явление ангела Марии). Просто так повисеть в воздухе и засветиться на радарах - беспрецедентное для библейских ангелов занятие.

[Владимир П.]

А то, что есть большая разница между невозможностью принципиальной и невозможностью для современного уровня.
Когда же мы говорим о сверхъестественном, качественно превосходящем природу наблюдаемой вселенной, о том, что по определению не может быть осмыслено человеческим мозгом - это уже совершенно другая история.

Откуда Вы знаете что не может?Слепо верите?

Это не от великого ума можно назвать человека всемогущим. Итак, Бог не всемогущ? Каковы границы его возможностей?

Какой Бог?Обожествленный ангел?

Он это сверхъестественная сущность недоступная осмыслению человеком.

Что недоступного то?Опять слепая вера в догмы?

Физические свойства нематериальных по своей природе субъектов? Это интересный подход.

Блин,и тут Вы совершенно не в теме.Нематериальны это не вещественны с позиций тех времен.Ну не было тогда терминов типа поле и писали по сему - "повесил землю ни на чем"

Я уже выразил, Вы просто не заметили. Ангелы называются в Библии служебными духами, в подавляющем количестве библейских примеров они вступают в прямой контакт с человеком чтобы передать некоторое сообщение от Бога

В библии других богов и нет.

(классический пример - явление ангела Марии).

Ага классика слепой веры.Вам в адепты церкви.Ценный кадр.Любую лапшу стряхивать не будете.

Просто так повисеть в воздухе и засветиться на радарах - беспрецедентное для библейских ангелов занятие.

А что они по Вашему должны делать?

[U2.]

Откуда Вы знаете что не может?Слепо верите?

Исхожу из обсуждаемого определения. А Вы мне пытаетесь свое собственное впихнуть.

Блин,и тут Вы совершенно не в теме.Нематериальны это не вещественны с позиций тех времен.Ну не было тогда терминов типа поле и писали по сему - "повесил землю ни на чем"

При чем здесь это? Вы еще вес, цвет, температуру и шероховатость ангелов сравните - не это является их сутью, т.е. для сопоставления с библейским описанием не принципиально.

Ага классика слепой веры.Вам в адепты церкви.Ценный кадр.Любую лапшу стряхивать не будете.

Вы меня с кем-то путаете. Ни церковным, ни пантеистическим адептом я не являюсь. Кушайте эту вермишелину сами, хоть и с разных концов, пока не поцелуетесь.

А что они по Вашему должны делать?

Если речь идет о библейских ангелах, то и действия должны быть сопоставимы с оными. Неужто такая трудная мысля?

[Владимир П.]

Исхожу из обсуждаемого определения.

По каким критерия Вы определили его объективность?

А Вы мне пытаетесь свое собственное впихнуть.

Вам показалось.Я не использую личных понятий ибо они слишком уязвимы.

При чем здесь это? т.е. для сопоставления с библейским описанием не принципиально.

В библи нет термина нематериальный.

Вы меня с кем-то путаете. Ни церковным, ни пантеистическим адептом я не являюсь.

Вот и не используйте их верований.А то получается тут верю,ту не верю.

Если речь идет о библейских ангелах, то и действия должны быть сопоставимы с оными. Неужто такая трудная мысля?

Ваши мысли имеют мало общего с логикой. А таковые(алогичные) трудно уловимые.Я не гадаю.

[U2.]

По каким критерия Вы определили его объективность?

Ни по каким. Я вообще в Бога не верю, если Вы не в курсе. Но раз я на христианском форуме, то использую определения хоть как-то релевантные местонахождению.

Я не использую личных понятий ибо они слишком уязвимы.

Вам так кажется. Вся Ваша позиция абсолютно уязвима, ибо со своими пантеистическими воззрениями на христианском форуме Вы как сапог на Марсе.

В библи нет термина нематериальный.

Термина нет, понятие есть. Про противопоставление плоти и духа что-нибудь читали?

Вот и не используйте их верований.А то получается тут верю,ту не верю.

Я вообще не верю - ни тут, ни там. Оперирую текстами и понятиями местных. Абстрактно.

Ваши мысли имеют мало общего с логикой. А таковые(алогичные) трудно уловимые.Я не гадаю.

Вы, дружище, просто немного тугодум, зацикленный на пантеизме
Я на христианском форуме обсуждаю с христианами их мировоззрение; что логичного в Ваших попытках вклиниться в разговор и пропедалировать собственные понятия, одинаково чуждые как христианству, так и атеизму?

[OlegAlekseev]

Наблюдаете Вы глазами.Мозг сохраняет картинку.


Не знаете,не говорите.


Логика это присутствие конкретной логической цепи в виде рассуждения.

А вырванный глаз продолжает наблюдать, создавать картинку?...
Что я не должен говорить, то что у чел-а есть подсознание, что оно обладает логикой или то, что мы об этой логике ничего не знаем?...

"Логика бессознательного отличается таким инакомыслием, при котором противоречивость протекания бессознательных процессов не является отклонением от некой нормы. Противоречия существуют лишь в сознании и для сознания. Для бессознательного нет противоречий.

"Любой фиксируемый сознанием абсурд не является таковым для бессознательного. Напротив, он не менее смыслозначим для бессознательного, чем какое-либо логически стройное и не противоречивое построение для сознания. С точки зрения теории психоанализа, за противоречивостью и абсурдностью бессознательного психического стоит скрытый, потаенный смысл, выявление которого представляется весьма актуальным для исследовательской работы. В клиническом плане нелогичное с позиций сознания мышление и поведение пациента воспринимается аналитиком в качестве важного эмпирического материала, свидетельствующего об активизации бессознательных процессов, нуждающихся в раскрытии их истоков и конкретного содержания с целью выявления их подлинного смысла и доведения до сознания всего того, что кажется на первый взгляд абсурдным и противоречивым. "

БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ ПСИХИЧЕСКОЕ

[OlegAlekseev]

Ну здорово - теперь добавили к цепочке еще и деятельность. Внесу и я свои 5 копеек - а для осуществления деятельности необходимо полноценное питание. Будем и дальше продолжать цепочку, начав с неполных знаний?

Деятельность это и есть цепочка, а вера ее звено.
Да при чем здесь я? Я ничего в процесс мышления не добавляю. Люди как-то без меня и без ваших 5 копеек мыслят.

А в результате какой деятельности могли возникнуть знания о Боге - феномене непознаваемом по определению?

Так познания нет, вы забыли? Есть вера= неполное знание+воображение.
А деятельность... Ну например получение вечной жизни. Чем не деятельность?

А вот это уже интересно. Сдается мне, что данным предложением Вы ставите знак равенства между верой и воображением. Если это так, то мне становится понятным ход Ваших мыслей, однако такая формулировка будет совершенно чужда религиозному пониманию веры - чем и опровергнет начальный тезис о том, что "вера" не различается на "религиозную" и "бытовую".

Ну да, до этого была фигня всякая.
Я не понял. Тот факт, что группа людей воображает, что имеет религиозную веру, доказывает истинность их веры?

Простите, Олег, и не сочтите за занудство, но... если "вера" = "неполное знание" + "воображение" то тут никак не получается что "неполное знание" = "вера". Разве что если принять "воображение" равным нулю; но в таком случае зачем было вводить это понятие?

Благодарю за поправку. "вера" = "неполное знание" + "воображение" Это что-то меняет? Ведь знание неотделимо от воображения.

[Владимир П.]

Ни по каким. Я вообще в Бога не верю, если Вы не в курсе. Но раз я на христианском форуме, то использую определения хоть как-то релевантные местонахождению.

То есть автоматом становитесь верующим?Местами туповерующим.Ну я не против.

Вам так кажется. Вся Ваша позиция абсолютно уязвима, ибо со своими пантеистическими воззрениями на христианском форуме

Ох уязвили голословием.

Термина нет, понятие есть. Про противопоставление плоти и духа что-нибудь читали?

Я в детстве все сказки в библиотеке прочитал.

Я вообще не верю - ни тут, ни там. Оперирую текстами и понятиями местных.

Применяя чужие понятия Вы практически соглашаетесь с ними.

Вы, дружище, просто немного тугодум, зацикленный на пантеизме.

Нет дружище.Единство Бога упоминается во всех религиях.Просто каша из чужих понятий в Вашей голове мешает Вам многое понимать.

Я на христианском форуме обсуждаю с христианами их мировоззрение; что логичного в Ваших попытках вклиниться в разговор и пропедалировать собственные понятия, одинаково чуждые как христианству, так и атеизму?

Что чуждого я сказал?Вы уже не отличаете объективное от субъективного,а жаль...

- - - Добавлено - - -

А вырванный глаз продолжает наблюдать.

Продолжайте логическую цепь - оторванная голова продолжает...

Что я не должен говорить, то что у чел-а есть подсознание, что оно обладает логикой

Вы просто прочитай что такое логика.

или то, что мы об этой логике ничего не знаем?...

Как происходит узнавание известно и логики там нет.

БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ ПСИХИЧЕСКОЕ

Логика это сознательное .Бессознательное это интуиция.

[U2.]

А деятельность... Ну например получение вечной жизни. Чем не деятельность?

Если закрыть глаза на тот факт, что сама вечная жизнь является предметом веры, то пусть будет

Я не понял. Тот факт, что группа людей воображает, что имеет религиозную веру, доказывает истинность их веры?

Нет, конечно. Просто именно в религиозных кругах понятие веры трактуется оченно иначе, почему я Вам и возразил изначально. Там вера представляет собой самостоятельную ценность.
А вообще, знаете ли, мне нравится Ваша мысль что вера есть "подвид" воображения. Пожалуй, я даже соглашусь.

[U2.]

То есть автоматом становитесь верующим?Местами туповерующим.Ну я не против

Да Вы, верно, не отличаете "допущение" от "веры"? Я же прямым текстом написал (а говорите что не тугодум ), что не верю, что атеист, что обсуждаю данные понятия абстрактно. Вы знаете, что такое абстрагирование?

Применяя чужие понятия Вы практически соглашаетесь с ними.

Нет, мил человек, не соглашаюсь. Я соглашаюсь лишь с определенными правилами игры, без которых у меня с местным населением просто не будет общего языка.

Нет дружище.Единство Бога упоминается во всех религиях.Просто каша из чужих понятий в Вашей голове мешает Вам многое понимать.

А зачем мне все религии на христианском форуме? Сами посудите. Это как раз Вы с кашей из круп всех религий на собственном масле непонятно что хотите тут доказать
И, притом, Вы о своей этой каше такого высокого мнения, что по понтам Вы почти уже Понтифик
Вы еще не заметили своего одиночества своего понимания на данном ресурсе? Образ сапога на Мерсе ничего Вам не напомнил?

Что чуждого я сказал?

Так я уже пояснял Вам неоднократно - здесь, на христианском форуме, обсуждается Бог в христианском его понимании. А Вы пытаетесь всем навязать разговор о боге фиолетовом с пуговицей. Ну, сами посудите - кому оно надо-то? Вы же тут на своем собственном языке в стиле "Руссо туристо, облико морале!" огорчаетесь, что разговор не получается

Хотя, по-своему, человек Вы весьма занятный и в чем-то даже симпатичный