Вопросы неверующего к верующим

[Gamer]

По нашему говоря - не вынимая рук из кармана , так , Геймер ?)))

Ну да. Кстати, если бы кто-то еще лет двадцать назад стал бы с машиной разговаривать, то его тоже в дурку упекли бы.
А сейчас это в порядке вещей.

И еще к слову. Когда человек разговаривает с иконой, это тоже хендсфри, только Божественный

[U2.]

То есть мы ведем дискуссию в которой вы и я предполагаем существование Бога как Неизменной, Святой, Вечной, Всеведущей, Всемогущей, Вездесущей, Автономной Личности?

Нет, милый друг, никакой дискуссии мы уже давно не ведем. Мы уже четвертый раунд пытаемся донести до Вашего сознания мой вопрос, и пока, похоже, безрезультатно.
Мы согласились с неким допущением, что возможно существование вечной надсистемы (зачем Вы с каждым постом навязываете мне все больше и больше определений? Какое отношение имеет к нашему обсуждению "святость"?).
Мой вопрос был предельно прост - на каком основании Вы полагаете, что христианский Бог и есть эта самая надсистема? Он может быть лишь одним из промежуточных звеньев между нашим миром и этой надсистемой.
Собственно, учитывая потери времени на объяснение вопроса, я его еще расширю - почему сама наша наблюдаемая вселенная не может быть этой надсистемой (т.е. не может существовать вечно)?

Допускаю что вы никогда не участвовали в диспутах если вы не умете пользоваться "определениями понятий". Возьмите философский словарь о прочитайте определение понятия "Бог" чтоб мы не говорили о различных личностях.

Я Вам предлагаю три определения из разных философских словарей:

БОГ высший предмет религиозной веры, рассматриваемый всегда более или менее как личность, считается сущностью, наделенной «сверхъестественными», т. е. необыкновенными, свойствами и силами
[Философский Энциклопедический Словарь]

Бог - фантастический образ сверхъестественного всемогущего существа, якобы сотворившего мир и управляющего им
[Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова]

БОГ сакральная персонификация Абсолюта в религиях теистского типа: верховная личность, атрибутированная тождеством сущности и существования, высшим разумом, сверхъестественным могуществом и абсолютным совершенством

И, кстати, обоснуйте свой выбор.

Блестящий вывод

Мой единственный вывод был "Это как раз и не дает оснований для утверждений о наличии творца как такового". Рад, что он Вам понравился.

Поскольку система не может возникнуть без участия другой системы

Ошибка. Эмпирический опыт не дает нам примеров самоорганизации систем, но это не является однозначным основанием для вывода о принципиальной невозможности подобного. Мы можем иметь дело с разовым случаем.

мы должны будем рассматривать как самоорганизацию (что невозможно)

Не доказано. Поскольку наблюдаемая вселенная существует, нельзя исключать и вероятность ее самоорганизации или вечного существования.

то Бог остается единственной системой Которая может быть Творцом нашей

Для того, чтобы Бог "оставался", нужно чтобы он был. Однако он является лишь философско-теистической абстракцией. Мы могли бы говорить о гипотезе сотворения мира таким Богом (на научную теорию оно не тянет), но уж никак не делать однозначных выводов на сей счет.

Собственно, на свой вопрос я ответ услышу или нет? В пятый раз его повторять я уже не стану.

[sergey31]

Наконец-то... А то я уже начал испытывать легкий приступ тоски из-за необходимости в четвертый раз перефразировать свой вопрос.
Да - допустив возможность существования некой надсистемы, какие мы имеем основания полагать, что это и есть библейский Бог?

Основание то, что кроме Библейского Бога другого просто не существует!

[MarkAlexandr]

Мы согласились с неким допущением, что возможно существование вечной надсистемы (зачем Вы с каждым постом навязываете мне все больше и больше определений? Какое отношение имеет к нашему обсуждению "святость"?).

Итак, по порядку.

Святость может быть затронута в ваших последующих вопросах, поэтому предложил сразу целый ряд атрибутов Бога, надеюсь вы их запомнили и впредь я буду упоминать только конкретные. Спасибо за понимание.

Мой вопрос был предельно прост - на каком основании Вы полагаете, что христианский Бог и есть эта самая надсистема?

Раз 8 уже ответил. На основании того что:

1- существование системы предполагает наличие другой системы (ввиду невозможности самоорганизации).
2- Этой надсистемой может быть только Бог как единственная система не являющаяся частью "известной вселенной" (другие варианты представляют лишь примеры самоорганизации что как мы видим невозможно)

Он может быть лишь одним из промежуточных звеньев между нашим миром и этой надсистемой.
Собственно, учитывая потери времени на объяснение вопроса, я его еще расширю - почему сама наша наблюдаемая вселенная не может быть этой надсистемой (т.е. не может существовать вечно)?

Это представление противоречит атрибутам Бога которые по определению Ему принадлежат. Повторюсь в такого Бога я не верю.

Я Вам предлагаю три определения из разных философских словарей:

БОГ высший предмет религиозной веры, рассматриваемый всегда более или менее как личность, считается сущностью, наделенной «сверхъестественными», т. е. необыкновенными, свойствами и силами
[Философский Энциклопедический Словарь]

Бог - фантастический образ сверхъестественного всемогущего существа, якобы сотворившего мир и управляющего им
[Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова]

БОГ сакральная персонификация Абсолюта в религиях теистского типа: верховная личность, атрибутированная тождеством сущности и существования, высшим разумом, сверхъестественным могуществом и абсолютным совершенством

И, кстати, обоснуйте свой выбор.

Ага, наконецто подошли к определениям. Скорее это: "БОГ высший предмет религиозной веры, рассматриваемый всегда более или менее как личность, считается сущностью, наделенной «сверхъестественными», т. е. необыкновенными, свойствами и силами"

Свойства и Силы я вам перечислил много раз. Это Бог в которого я верю. Философия подразумевает под понятием Бога именно с этими качествами.

Мой единственный вывод был "Это как раз и не дает оснований для утверждений о наличии творца как такового". Рад, что он Вам понравился.

Ошибка. Эмпирический опыт не дает нам примеров самоорганизации систем, но это не является однозначным основанием для вывода о принципиальной невозможности подобного. Мы можем иметь дело с разовым случаем.

Я скорее рад что хоть и отрицая но вы пришли к нужному ключу. Тогда, если существование самоорганизации "предположительно теоретически возможно" то атеизм я склонен назвать просто верой. "А вдруг есть? А вдруг нет" Я склонен предполагать что нету, раз не можете привести пример ни теоретический "как самоорганизация возможна" ни примера

Не доказано. Поскольку наблюдаемая вселенная существует, нельзя исключать и вероятность ее самоорганизации или вечного существования.

Вот об этом я и писал выше Теоретически невозможно. Вера и предположения "А вдруг" - удел атеизма

Для того, чтобы Бог "оставался", нужно чтобы он был. Однако он является лишь философско-теистической абстракцией. Мы могли бы говорить о гипотезе сотворения мира таким Богом (на научную теорию оно не тянет), но уж никак не делать однозначных выводов на сей счет.

Вот то что я хотел добиться от вас, утвердительного ответа с какой позиции мы будем обосновывать невозможность возникновения Бога от другой системы в я заранее знал что вы будете вопиять "Бога нет" но вы сказали иначе "нужно чтобы он был"

Будем бегать по кругу

[MarkAlexandr]

Основание то, что кроме Библейского Бога другого просто не существует!

В отношении определения у нас с ним трудности... Он представляет под понятием Бога "0" и при это требует что бы эму доказали существование этого самого "0". Человек совенрешенно не понимает необходимости использовать одно и то же понятие хотя бы теоретически

[Лука]

MarkAlexandr

Итак, по порядку.
...предложил сразу целый ряд атрибутов Бога
1- существование системы предполагает наличие другой системы (ввиду невозможности самоорганизации).
2- Этой надсистемой может быть только Бог как единственная система не являющаяся частью "известной вселенной"
Свойства и Силы я вам перечислил много раз. Это Бог в которого я верю. Философия подразумевает под понятием Бога именно с этими качествами.

Итак по порядку. "АТРИБУТ (лат. attribuo - придаю, наделяю) - неотъемлемое свойство объекта, без которого он не может ни существовать, ни мыслиться." Новейший философский словарь
Отсюда следует, что:
- наличие у Бога атрибутов несовместимо с Всемогуществом;
- если Бог всемогущ, то атрибутов Он не имеет и системой не является;
- а т.к. Бог Христиан Всемогущ, "Бог", которому присущи атрибуты и который является системой, к Богу Христиан никакого отношения не имеет.

[MarkAlexandr]

MarkAlexandr

Итак по порядку. "АТРИБУТ (лат. attribuo - придаю, наделяю) - неотъемлемое свойство объекта, без которого он не может ни существовать, ни мыслиться." Новейший философский словарь
Отсюда следует, что:
- наличие у Бога атрибутов несовместимо с Всемогуществом;
- если Бог всемогущ, то атрибутов Он не имеет и системой не является;
- а т.к. Бог Христиан Всемогущ, "Бог", которому присущи атрибуты и который является системой, к Богу Христиан никакого отношения не имеет.

Можете быть абсолютно спокойны

"Системой" мы называем Бога условно, в рамках диалога и никто не понимает под этим термином Бога как безликую неживую систему.

"Атрибуты" термин то же вполне условный, в рамках диалога мы понимаем под ними качества Бога.

[briar]

Для того, чтобы Бог "оставался", нужно чтобы он был. Однако он является лишь философско-теистической абстракцией.

Ответ в том что Бог Есть для тех кто в него Верит.
Для ваш его нет, но в этом нет никакого противоречия. Для динозавров Его тоже не было.
Для таких как ваш надо объяснить Плащаницу и Воскресение - более вам не требуется....

[U2.]

Основание то, что кроме Библейского Бога другого просто не существует!

Где-то я такое уже слышал...
А! Вот оно: "Нет бога кроме Аллаха, и Мухаммед пророк его".
Аргументация одного порядка.

[Лука]

MarkAlexandr

Можете быть абсолютно спокойны

Не могу

"Системой" мы называем Бога условно, в рамках диалога и никто не понимает под этим термином Бога как безликую неживую систему.

1. Безликих систем не существует.
2. Назвать Бога системой аналогично отрицанию Его Всемогущества и бессмертия.

"Атрибуты" термин то же вполне условный, в рамках диалога мы понимаем под ними качества Бога.

В том-то и проблема, что нам доступны только те качества Бога, которые Он нам о Себе открыл. Но эти качества не являются атрибутами, не характеризуют Бога, как систему и не свойственны Ему по определению.

[briar]

Где-то я такое уже слышал...
А! Вот оно: "Нет бога кроме Аллаха, и Мухаммед пророк его".
Аргументация одного порядка.

Вы перепутал ересь и Веру.

[MarkAlexandr]

MarkAlexandr
Но эти качества не являются атрибутами, не характеризуют Бога, как систему и не свойственны Ему по определению.

Из опыта скажу, это ваше частное мнение.

1- Бог по вашему солгал говоря о Себе на страницах и Библии о том какой Он?

2- Если Бог действительно таков как Он о Себе сказал (поскольку Он не может лгать, или может мы верим в разных богов, Бог говорил нам об одном - отец лжи) то можем ли мы характеризовать этими качествами?

А определение строится из того каким Бога представляют себе теисты. Вот и получается как то так...

[Лука]

MarkAlexandr

Из опыта скажу, это ваше частное мнение.

К счастью, в данном случае мое мнение опирается на неоспоримые аргументы.

1- Бог по вашему солгал говоря о Себе на страницах и Библии о том какой Он?

Нет, Бог не солгал сообщив людям какие качества Он имеет. Но Бог не сообщал, что эти качества атрибутивны и что Он не имеет качеств противоположных сообщенным.

2- Если Бог действительно таков как Он о Себе сказал (поскольку Он не может лгать, или может мы верим в разных богов, Бог говорил нам об одном - отец лжи) то можем ли мы характеризовать этими качествами?

Где именно Бог сказал о Себе, что Он не может лгать? Цитату плз., если Вас не затруднит и такая цитата в Библии имеется
Точнее сказать - Бог не лжет, но это не значит, что он не имеет такой возможности. Бог не лжет не потому, что не может, а потому, что Он есть Свет. Если же Бог не может солгать даже если захочет, значит он не всемогущ и потому не Бог. А т.к. Бог Лично сообщил о Себе "Быт.17:1 Я Бог Всемогущий", мы не вправе даже мысли допустить о том, что Всемогущий чего-то не может.

[U2.]

1- существование системы предполагает наличие другой системы (ввиду невозможности самоорганизации)

Не доказано.

2- Этой надсистемой может быть только Бог как единственная система не являющаяся частью "известной вселенной" (другие варианты представляют лишь примеры самоорганизации что как мы видим невозможно)

Не вижу никакого противоречия. Положим, библейский Яхве, сотворивший нашу вселенную, не является частью нашей системы, но приходится ей надсистемой. Пока все нормально? Далее. Сам Яхве также создан еще более сложной надсистемой, частью Яхве не являющейся. Она тоже в свою очередь создана еще большей надсистемой, и так до бесконечности, пока не придем к той самой безначальной. Получаем эффект метрешки.

Возражайте.

Это представление противоречит атрибутам Бога которые по определению Ему принадлежат. Повторюсь в такого Бога я не верю.

Я выделил ключевое. Значит, Ваш главный аргумент, почему Яхве не может быть промежуточным звеном, это Ваше неверие?
Блеск. Вы просто дискуссионный гений.

Ага, наконецто подошли к определениям. Скорее это: "БОГ высший предмет религиозной веры, рассматриваемый всегда более или менее как личность, считается сущностью, наделенной «сверхъестественными», т. е. необыкновенными, свойствами и силами"

Что ж, Вы сделали свой свободный выбор, которым и признали, что для Вас Бог - предмет религиозной веры.
Собственно, верить Вам никто не запрещает, но дискуссия, в которой мыслимо применение аргументов, на сем признании утрачивает смысл.

Свойства и Силы я вам перечислил много раз. Это Бог в которого я верю. Философия подразумевает под понятием Бога именно с этими качествами.

Я уже понял, что и во что Вы верите. Все перечисленные свойства и силы живы только в рамках Вашей веры.

Тогда, если существование самоорганизации "предположительно теоретически возможно" то атеизм я склонен назвать просто верой.

Вы, видимо, никогда не открывали словари на определении "атеизм", раз склонны полагать такую чушь.

"А вдруг есть? А вдруг нет" Я склонен предполагать что нету, раз не можете привести пример ни теоретический "как самоорганизация возможна" ни примера

Мне непонятна Ваша детская радость, поскольку кроме религиозно-философского термина у Вас тоже нет никаких примеров.

Вот об этом я и писал выше Теоретически невозможно. Вера и предположения "А вдруг" - удел атеизма

Срам-то какой! Несколько раз признали свою веру, выбрали определение Бога как предмета религиозной веры, а теперь пытаетесь веру приписать атеизму?
Сделайте себе одолжение, почитайте определение этого понятия. А то от Вашей отсебятины тоска берет.

Итак, возражения по эффекту матрешки будут, или разговор окончен? Ваша вера для меня не аргумент.

[briar]

Не доказано.
Что ж, Вы сделали свой свободный выбор, которым и признали, что для Вас Бог - предмет религиозной веры.
Собственно, верить Вам никто не запрещает, но дискуссия, в которой мыслимо применение аргументов, на сем признании утрачивает смысл.

Я уже понял, что и во что Вы верите. Все перечисленные свойства и силы живы только в рамках Вашей веры.
Вы, видимо, никогда не открывали словари на определении "атеизм", раз склонны полагать такую чушь.
Мне непонятна Ваша детская радость, поскольку кроме религиозно-философского термина у Вас тоже нет никаких примеров.

Ваша вера для меня не аргумент.

Атеи́зм «отрицание богов»

А че, как там атеизм, не болит ?
А ну ка докажите нам , что богов нет - а то как то жидко, без аргументов то.....

Ну мы вас тогда зауважаем, будем вы говорить....