Христианину. Можно ли кушать свинину ?

[Кадош]

>купи слона. а то будет как вчера

Ну и не покупай! Я-ж не настаиваю. Это вы ко мне привязались - покажи слона, покажи слона...

[Malakay]

"Ну и не покупай! Я-ж не настаиваю"
вот и славно!

"Это вы ко мне привязались - покажи слона, покажи слона" - разве это не вы кричите - "купите слона! самый лучший и правильный слон только у нас! все остальные слоны - левые! купите слона! верьте нашему слону! сами который день пользуемся, уже рассосались все швы!"?
на просьбу показать, дать пощупать - ответ "неаааа, вы сначала купите!"

как могут вызывать доверие такие продавцы?

[Кадош]

>вот и славно!

Трам-пам-пам!

>разве это не вы кричите - "купите слона! самый лучший и правильный слон только у нас! все остальные слоны - левые! купите слона! сами который день пользуемся, уже рассосались все швы!"?

Не-а! Это вы пришли ко мне сюда(а не я к вам), чтобы кричать - покажи слона, покажи слона! Наверное купить хотите. Тогда слушайте правила, по которым его "покупают"..

>на просьбу показать, дать пощупать - ответ "неаааа, вы сначала купите!"
как могут вызывать доверие такие продавцы?

Никак!
А что, я продаю что-то?

[Malakay]

"Не-а! Это вы пришли ко мне сюда(а не я к вам)" - да я мимо проходил. смотрю - кричат, а товара - не видать
напоминает еще игру в лохотрон. столик, много шума. и одни подставные вокруг.
вам не нравится занудный мальчик, крикнувший из толпы "А король - голый!"?

"Наверное купить хотите. Тогда слушайте правила, по которым его "покупают" - хорошо, что правила у нас устанавливает не продавец (и товар), а Закон о потребителе...
а вы часто покупаете товар, когда вам угрожают наказаниями в случае отказа от покупки?

"А что, я продаю что-то?" - говорящего через вас слона
И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец (От Матфея, глава 24, стих 14)

"Никак!" - вот именно

[Кадош]

>да я мимо проходил. смотрю - кричат

Кто? Я? Я вам не кричал. Я утверждал, что в моей жизни есть Бог, и что Он мне помогает. Остальное - ваши домыслы...

>а товара - не видать

Поторный вопрос - а что, я что-то продаю?

>напоминает еще игру в лохотрон. столик, много шума. и одни подставные вокруг. вам не нравится занудный мальчик, крикнувший из толпы "А король - голый!"?

Да кричите, мальчик, кричите... Я и без вашего знаю, насколько я слаб духовно. Или я вам не признавался в этом?

>хорошо, что правила у нас устанавливает не продавец (и товар), а Закон о потребителе

К сожалению(а может и к радости), тут законы человеческие не действуют...

>а вы часто покупаете товар, когда вам угрожают наказаниями в случае отказа от покупки?

В третий раз спрашиваю - а я что-то продаю?

>говорящего через вас слона

Отнюдь. Я говорю, что считаю, что Есть Бог, который дал мне жизнь. И полагаю, чтио вам Он тоже вашу жизнь дал. Вы не считаете это аргументом. Я вам говорю - тогда ждите сообщений от Него лично. И что я подобно вам тоже сопротивлялся говорящим мне о Нем. Пока Он Сам ко мне лично не обратился.

>И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец (От Матфея, глава 24, стих 14)

А вы против этих слов? Или хотите сказать, что этого чуда не произошло, что религия 13 человек, сегодня проповедана почти всем на Земле?
Это-ли, кстати, не чудо? Исполнение пророчества...

>"Никак!" - вот именно

Вот именно поэтому я и не продаю. А рассказываю.
Вам интересно - послушайте. Захотите обзавестись - будете уже знать как это сделать.
А если не интересно - идите своей дорогой дальше...
С уважением, к вашей свободе!

[test]

Вот меня и заинтересовалосваше-же понимание вашей-же фразы: "Просто православный не считает свои способности (интеллекта, духа) достаточными для полноценного понимания Библии". Если православный не имеет достаточных способностей к пониманию, значит ему Библию объясняют со стороны. Правильно?
Далее вы уточняете - ...а именно Церковь... Лично я не против такого объяснения, но в контексте вашей предыдущей фразы эта понимается в том смысле, что в Церкви нет православных, которые не имеют способностей к пониманию Библии, а Церковь их имеет, значит в Церкви нет православных. Вот вам ваша логика. Если вы ее не видели...

>Здесь я мягко отказался от обсуждения.

Правильно. Потому что ваша абсурдная логика видна неворуженным глазом. Нет, я то понимаю, что вы хотели сказать. Что есть прихожане и есть священники, которые и составляют Церковь, вот к ним вы и идете за толкованием. Но тогда просто примите, что ваша фраза просто абсурдна, и если-б я не знал, что вы хотите сказать, то вполне мог понять, и так, как я вам расписал.
Если коротко, то просто совет - пытайтесь свои мысли формулировать точнее. Это был не наезд, на самом деле, а попытка показать ваши слова, как они могут быть понятыми...

Между прочим Вы затронули с Вашей "логикой" довольно интересную тему...
1. Вы промахнулись (см. вашу подчеркнутую фразу). Церковь составляют не только священники
2. Это известная проблема протестантизма и католичества...
Кто содержит Истину? Православные говорят - Церковь. Не отдельные люди.
Католики не выдержали такого... Человеческий разум (логика) не может этого вместить... Как это Истина - не принадлежит никому в отдельности? Вот они и придумали "с_кафедральную непогрешимость папы". Хоть один человек гарантированно должен знать (говорить) Истину. Но некоторым католикам это не понравилось... Вот они и придумали идею, что Истина содержится только в Писании. Т.о. у каждого толкователя (конфессии) оказалась своя истина... Действительно - с человеческой логикой без веры в силу Божию, сложно признать, что истина - Едина, и принадлежит Церкви...

[Кадош]

>Действительно - с человеческой логикой без веры в силу Божию, сложно признать, что истина - Едина, и принадлежит Церкви...

Ну на самом деле все гораздо проще...
Христос сказал - "Я есмь путь, ИСТИНА, и жизнь!"
И вот если человек познал Истину - то стал Церковью, т.е. телом Христа... Всех вам благ!

[Рафаэль]

Рафаэль. Давайте от простого к сложному.

Простое:
В ветхом завете свинья объявлена нечистым животным и запрещена для употребления в пищу.
Сложное:
Что в свинье было нечистого.

В самой свинье ,как творении Божьем , ничего нечистого нет.

4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,

(1Тим.4:4)



Ветхий Завет , как детоводитель ко Христу , образами и символами , учил человека вере , святости и праведности.(Мое мнение) Говоря о пище , о чистых и нечистых животных , Господь

Имел ввиду человека , его нравы , каким людям мы должны подражать , слушаться

Их (есть) ,а каким не подражать и не слушаться (не есть)

Хороший пример такого понимания и толкования дал Апостол Павел , когда объяснил

Заповедь Ветхого Завета

4 Не заграждай рта волу, когда он молотит.

(Втор.25:4)

9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?

10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое.

(1Кор.9:9,10)



17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.

18 Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.

(1Тим.5:17,18)

Как голгофа связана с очищением свиньи.

Связана , если слово свинья поставить в кавычки и иметь ввиду человека , который жил, (как в мире говорят), как свинья. И такие люди могут покаяться и очиститься ,благодаря крестной жертве Господа Иисуса Христа.

Т.е благодаря Голгофе снято покрывало и мы понимаем Ветхий Завет



14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.

15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;

16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.

(2Кор.3:14-16)



Можете посмотреть и эти мои сообщения по данному вопросу в другой теме.,

http://www.evangelie.ru/forum/showpo...29&postcount=1


Благ Вам.

[Рафаэль]

Сообщение отобразилось дважды, пришлось одно удалить (Модератору просьба удалить полностью)

[Mish]

Рафаэль

cвязана , если слово свинья поставить в кавычки и иметь ввиду человека , который жил, (как в мире говорят), как свинья.

Далась вам эта свинья. "всякое творение Божие хорошо" - значит свинья - это хорошо.
Давайте начнем с того, что в библии нет кавычек к свинье, и вообще там речь идет о так называемых чистых и нечистых животных.
Если как Вы утверждаете, все что создано Богом хорошо - почему столько тварей оказалось нечистых? И как голгофа повлияла на то, что животные очистились?

[Кадош]

Если как Вы утверждаете, все что создано Богом хорошо - почему столько тварей оказалось нечистых? И как голгофа повлияла на то, что животные очистились?

Голгофа никак не повлияла на чистоту-нечистоту. Голгофа видоизменила служение, если хотите.
Павел написал по этому поводу следующее:"Евр9:24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие"

Таким образом Шехина являлась лишь образом истиного храма. И всё там осуществлялось в образах. И уж коли свинина наносила вред здоровью(а это было известно тогда, ну там нагрузка на печень, повышенная рыхлость мяса, и пр..) , то она и стала символом нечистоты духовной.

[Рафаэль]

Mish

Далась вам эта свинья.

Христианину. Можно ли кушать свинину ?

Можно бы узнать краткий, но обоснованный ответ на этот вопрос.

Однако про свинью спросили Вы.
Я тут стараюсь,пытаюсь ответить Вам, и выходит, что я "озабочен" свиньей

"всякое творение Божие хорошо" - значит свинья - это хорошо.

Ваш вопрос был, можно ли кушать свинину?
Ответ: да
4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,
5 потому что освящается словом Божиим и молитвою.
(1Тим.4:4,5)
Хорошо,если принимается с благодарением и молитвой.
Что тут непонятного ?

Давайте начнем с того, что в библии нет кавычек к свинье, и вообще там речь идет о так называемых чистых и нечистых животных.
Если как Вы утверждаете, все что создано Богом хорошо - почему столько тварей оказалось нечистых? И как голгофа повлияла на то, что животные очистились?

Голгофа для человеков .
Ещё раз говорю(моё мнение),что чистые и нечистые животные-это прообразы людей праведных и грешных

Вы читали ,что я Вам написал в предыдущем сообщении и по ссылке?
Если да, то там ответы на Ваши вопросы есть.
Если же Вы пришли с вопросом,имея свой ответ,я готов его выслушать.

[Андрей]

Тогда предъявите слова Петра, где он говорит - евреям запрещено обрезание! Или что-нибудь в этом роде...
Напомню, что первая церковь - Иерусалимская, и в ней ВСЕ ПОГОЛОВНО были РЕВНИТЕЛИ ЗАКОНА!!! Во-первых, если-бы они пошли против Закона - им-бы просто не дали собираться "ЕЖЕДНЕВНО В ХРАМЕ", а во-вторых Потому что Христос еще говорил "НЕ НАРУШИТЬ, НО ИСПОЛНИТЬ..." А вы утверждаете, что Петр отменил обрезание...
Знаете чем это попахивает? Нет? Почитайте что говорили обвинители Христа - "Он хочет переменить Законы и обычаи этого места!" Как их называет Евангелие??? - ВЧИТАЙТЕСЬ - ЛЖЕСВИДЕТЕЛИ!!!!
Так что Андрей, можете не искать мест, где Петр выступал против того, чтобы евреи обрезывались.
Вы его просто не найдете....

Интересно, Вы всегда так дискуссию запутываете?
Давайте вспомним о чём вообще шла речь. Мы обсуждали откровение Петра с нечистыми животными. Я сказал, что после этого откровения Пётр ел в неевреями и выступал против того, чтобы евреи обрезывались, утверждая, что Бог отменил различие евреев и неевреев - Дн. 15:8-11. Вы сказали: "А как же Павел? Вот посмотрите что он написал...", да и Тимофея обрезал.
Вот объясните мне, пожалуйста, какое отношение имеет обрезание Тимофея Павлом к обсуждаемому откровению Петра? Какую это имеет связь с тем, как Пётр понял это откровение?

Теперь по поводу ревнителей христиан-ревнителей закона. Книга Деяний Апостолов говорит также о том, что евреи-христиане не проповедовали неевреям о Христе, а начали это делать только после этого откровения Петру. А то, что приношение животных в жертву Богу больше уже не нужно христианам, весьма подробно изложено в послании евреям. То есть, тот факт, что в иерусалимской церкви было много христиан-ревнителей закона, не говорит о том, что это нормальная ситуация, и что это соответствует новозаветному откровению. Это было описание проблемы той церкви - аналогично описанию того факта, что до откровения Петру никто из христиан не проповедовал неевреям.

Из того, что Христос пришёл "не нарушить закон, но исполнить" не следует, что и христиане обязане соблюдать все 613 заповедей Торы. Вот Христос и не женился, так что же теперь, выводить из этого факта учение о том, что вступать в брак - грех? Тем более, что мы знаем, что Апостол Павел сказал про тех, кто запрещает вступать в брак.
Кроме того, из слов Христа о том, что Он пришёл не нарушить закон, но исполнить, не следует, что только евреям надо соблюдать закон, а неевреям не надо.

Это когда на Христа говорили, что Он хочет переменить Законы и обычаи этого места, это было ложью, а про Петра ничего такого в Новом Завете не написано. Я имею в виду, что нигде в Новом Завете Пётр не выступал сторонником обрезания и исполнения христианами всех заповедей Торы - напротив, на иерусалимском соборе он выступил против обрезания.

Корнилий, если я не ошибаюсь построил синагогу, жил в Израиле. А стало быть Петру не пришлось уходить далеко, по примеру Павла. Понимаете, что я говорю или нет?

То, что Вы говорите, я вполне понимаю, но не понимаю какое это имеет отношение к тому, как Пётр понял обсуждаемое откровение и какие он из него сделал выводы.

А я против? Я лишь напомнил вам, что к язичникам был послан Павел, а не Петр. Петру-же от Бога вменялась проповедь Иудеям.

Так всё-таки, Корнилий был евреем или нет?

Ну во-первых там помимо Павла указан еще и Варнава. Если вы к словам цепляетесь. А если не очень цепляетесь к словам. То Гал.2:7-9 возлагает от Бога ответственность за проповедь одним на Павла, а другим на Петра. Понимаете, или нет?
Если мне доверено руководителем выложить стенку здания, а моему товарищу вставить окно. То мы можем конечно заниматься, каждый своим делом, и это будет правильно. Но правильней будет, если мы будем друг-другу помогать - он-мне со стенкой, я-ему с окном. Но руководитель все равно за окно будет спрашивать его, а за стенку меня.
Так понятнее?

Это всё понятно, но не понятно какое это имеет отношение к тому, как Пётр понял обсуждаемое откровение.

[Кадош]

>Интересно, Вы всегда так дискуссию запутываете?

Андрей! Если и вы меня сейчас демагогом обзовете, я просто уже не знаю что и думать...

>Давайте вспомним о чём вообще шла речь. Мы обсуждали откровение Петра с нечистыми животными.

Именно с этого. И в Деяниях Вывод Петра прямо озвучен! Никакого упоминания о запрете обрезания там в помине нету.

>Я сказал, что после этого откровения Пётр ел в неевреями

С этим согласен.

>и выступал против того, чтобы евреи обрезывались

А с этим нет! Вот об этом и речь была в прошлом моем постинге.


>утверждая, что Бог отменил различие евреев и неевреев - Дн. 15:8-11.

Отменил различие? Прочитайте ниже 23 стих. Что там написано? Правильно - БРАТЬЯМ ИЗ ЯЗЫЧНИКОВ! И идет повторение законов Сыновей Ноя. Где там идет разговор о том, чтобы запретить ЕВРЕЯМ исполнять Тору???? Ну неужели, вы этого действительно вы не видите?

>Вы сказали: "А как же Павел? Вот посмотрите что он написал...", да и Тимофея обрезал.

Да, было. Привел в пример Павла. Но вы мне сказали, что имели в виду Петра, и я вернулся к Петру. Где-ж я вас запутываю?

>Вот объясните мне, пожалуйста, какое отношение имеет обрезание Тимофея Павлом к обсуждаемому откровению Петра? Какую это имеет связь с тем, как Пётр понял это откровение?

Ну практически никакого, за исключением того, что ни Петр, ни Павел никогда не делали ничего, друг-другу противоречащего. За исключением случая, когда Павел обличил Петра в лицемерии. И всё!!!
И Павел, и Петр прекрасно понимали Закон. А Он гласил, что для язычников работает Завет Ноя, и им этого достаточно, для приятия Духа, а для Евреев действует Завет Моше-рабейну. И кстати словами - братьям из язычников - сие и декларируется. Где-же Запрет на обрезание евреям? Покажите?

>Теперь по поводу ревнителей христиан-ревнителей закона. Книга Деяний Апостолов говорит также о том, что евреи-христиане не проповедовали неевреям о Христе, а начали это делать только после этого откровения Петру. А то, что приношение животных в жертву Богу больше уже не нужно христианам, весьма подробно изложено в послании евреям.

Вот-вот. И здесь на сцену выходит апостол Павел. Или вы и здесь имели в виду кого-то другого? Если всё-же вы говорите о послании к евреям, то видимо уместно напомнить, что писано оно Павлом. Тогда вопросы к вам - почему Павел понес жертву в Храм, ведь она не нужна, согласно его-же слов, или во всяком случае, с того, как вы поняли это послание? Почему Павел обрезал ПРЕСВИТЕРА ЦЕРКВИ, если Петр запрещал где-то это делать? Почему Павел, только Галатам(т.е. обращенным из язычников) объяснял ненужность обрезания, мало того в том-же послании, к тем-же Галатам утверждал, что он и сегодня(в смысле тогда) проповедует обрезание? Почему, почему, почему.... и ответов нет...

>То есть, тот факт, что в иерусалимской церкви было много христиан-ревнителей закона

Вы не правильно поняли и мои слова, и текст Деяний- там не МНОГИЕ были, а ВСЕ ПОГОЛОВНО!!!! Разницу чуствуете, или еще нет?


>не говорит о том, что это нормальная ситуация, и что это соответствует новозаветному откровению.

ВСЕ ПОГОЛОВНО!!!! Услыште-же слова писания!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Доколе еще противиться им будете?

>Это было описание проблемы той церкви

Ну тогда Петр не стал камнем, на котором Христос организовал Церковь. Ведь она, Иерусалимская церковь, вся была дефективная, согласно ваших слов...

>Из того, что Христос пришёл "не нарушить закон, но исполнить" не следует, что и христиане обязане соблюдать все 613 заповедей Торы.

Андрей! Вы вообще все читаете, из того что вам пишется, или через слово???? Мне кажется, что я уже сто раз повторил одно и то-же - 613 заповедей - надо исполнять христианам из евреев!!! Т.е. из тех, кто до уверывания во Христа их исполнял!!! Если-же вы были призваны из язычников, как это зарегламентировано Деяниями 15:23-29, к исполнению принимаются именно 7 заповедей сынов Ноя, которые, согласно Бытию и исполнял АВРААМ, названный Другом Божиим. Павел пишет, об этом, в том смысле, что необрезанный Авраам смог угодить Богу. И это для того, чтобы стать отцом ВСЕХ верующих!!!!! Или никогда сего места не читали? Ответьте - читали или нет?

>Вот Христос и не женился, так что же теперь, выводить из этого факта учение о том, что вступать в брак - грех? Тем более, что мы знаем, что Апостол Павел сказал про тех, кто запрещает вступать в брак.

А это тут причем? Теперь вы меня хотите запутать?

>Кроме того, из слов Христа о том, что Он пришёл не нарушить закон, но исполнить, не следует, что только евреям надо соблюдать закон, а неевреям не надо.

Следует! Не совсем, в той формулировке, как вы сказали, но следует!
Более корректная формулировка следующая: Только призванным из евреев надо продолжать исполнять 613 мицвот Моисея,а призванным из неевреев, надо продолжать исполнять 7 мицвот сыновей Ноя.

>Это когда на Христа говорили, что Он хочет переменить Законы и обычаи этого места, это было ложью, а про Петра ничего такого в Новом Завете не написано.

Вы себя со стороны слышите или нет? Христос получается говорил одно, а петр другое? Ну если лжесвидетелями названы люди говорившие такое про Христа. А Петр действовал от Имени и по поручению Христа. То значит, либо он пошел против Христа, либо те лжесвидетели оказались правыми, когда говорили, что Христос собирается изменить законы... Вы это хотите сказать?

>Я имею в виду, что нигде в Новом Завете Пётр не выступал сторонником обрезания и исполнения христианами всех заповедей Торы - напротив, на иерусалимском соборе он выступил против обрезания.

Уточняйте все-же обрезания, для христиан из язычников. Так будет по Библии. А то, что вы утверждаете - .... мягко говоря - не совсем по Библии.

>То, что Вы говорите, я вполне понимаю, но не понимаю какое это имеет отношение к тому, как Пётр понял обсуждаемое откровение и какие он из него сделал выводы.

Там написано - какие выводы он из этого сделал. Конкретно написано. А ваши слова противоречат его выводам.

>Так всё-таки, Корнилий был евреем или нет?

На примере окна и стены я вам объяснил. Что с Петра будет спрошено только за проповедь евреям. НУ потому что так написано. Не я это писал, а Лука. Все претензии к нему....

>Это всё понятно, но не понятно какое это имеет отношение к тому, как Пётр понял обсуждаемое откровение.

Очень просто - Петр проповедует евреям, и собирает Иерусалимскую церковь, в которой, согласно НЗ не было ни одного необрезанного! Мало того - они все ПОГОЛОВНО были ревнителями Закона. Та церковь просуществовала недолго - лет 36, но думаю, за это время там рождались мальчики, которых надо было в восьмой день обрезать. Как вы полагаете? И как вы полагаете - если они все поголовно были ревнителями - они обрезали их или нет? И если они их все-же обрезали, то это была проблема церкви, или все-же исполнение Закона, который Христос не отменял, а наоборот говорил - исполняйте все их постановления?
Вот вам вопросы. Подумайте...
С уважением!

[Mish]

Ещё раз говорю(моё мнение),что чистые и нечистые животные-это прообразы людей праведных и грешных

Среди "нечистых" животных много красивых, изящных, сильных, умных и гораздо более чистоплотных чем овцы или бараны. Так что спасибо, конечно, но Ваша легенда не принимается