Христианину. Можно ли кушать свинину ?

[Дмитрий Резник]

Кадош, видите ли в чём дело. Бог не мог использовать для показания того, что Он хотел показать неотменённую заповедь. То есть, Бог не мог показать Петру в видении вместо животных женщин и сказать: "Встань, Пётр, и блуди с ними" - заповедь о блуде не отменена Новым Заветом, а подтверждена. А приказом есть нечистых животных Бог показал, что Ему не нужно соблюдение кашрута, Ему нужно, чтобы Пётр и другие христиане проповедовали Евангелие не только евреям, но и язычникам. И так далее.

Здесь речь идет не о моральной, а о ритуальной нечистоте. Потому Петру и была показана в видении ритуально нечистая пища. К язычнику после этого стало возможным идти и прикасаться, делить пищу с язычниками. Вон к Пилату обвинители Иисуса не хотели войти не потому, что это нравственно греховно, но потому, что это не позволило бы им после этого есть от жертвы. А блуд - это нравственный грех. В качестве примера он был бы просто неуместен.

Новый Завет вообще не отменял никаких заповедей и не устанавливал никаких заповедей. Он дал доступ к Б-гу, несмотря на греховность человека, а не новый закон.

[Кадош]

>Значит я не понял собственной логики

А стоило-бы. Прежде чем сели писать....

>Ключевым словом было слово "современное"...

А мессианских евреев вы куда относите, извините, к западным, восточным, или современным?

>там можете увидеть основание моей предубежденности

Спасибо. Я и так знаю ее причины...

>Лучше я Вам приведу примеры "маразмов":
>1. нельзя переливать кровь человекам

Эт к свидетелям(СИ), а не к протестантам...

>2. нужно соблюдать субботу

Еще раз повторю - для евреев Бог этой заповеди не отменял. А Из христиан из язычников - этим пытаются заниматься АСД...

>3. бог (отец) имеет тело (плоть)

Ну эт вы сами скажите кто такое говорит. Я ни от кого такого не слышал. Только от ПРАВОСЛАВНОГО ТЭСТА....

>4. спасение или неспасение человека - предопределено

А это и православие говорит. Чем-же вылучше?

>5. Бог - это не Троица

Кому как Он является. Вон Авраам, тот вообще не знал Его, как Яхвэ. И ничего, назван при этом другом Божиим...

>Что касается протестантизма - действительно не свойственнен. Но я говорил о "протестантизме" (сюда я включаю все новообразованные "деноминации", напр. СИ)

Вот поэтому я и просил вас уточнять. А то ведь я могу припомнить то, что мне лично не нравиться в православии, и назвать сие - маразмом. Вам это понравиться?

>Если я такой умный, так и быть отвечу... О каких евреях Вы говорите?

О таких-же, как и сам Исайя. Если вы хотите меня уверить, что евреи все такие плохие, что хуже некуда, то могу вам из того-же Исайи привести слова самого Исайи, про него самого. Так вот там Исайя о себе в ужасе восклицает: "Ис.6:5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами..."
На основании этих слов Исайи можно сделать вывод о том, что Исайя плохой человек и не стоит его словам придавать какого-бы то ни было внимания. А еще лучше извлечь его книгу из Святого писания...
Ваше обобщение о евреях звучит примерно так-же....

>Да! даже убийство им (тем, кто из язычников) разрешили... если следовать написанному... А бедные евреи-христиане свинины есть не должны, так?

Никак. Читайте внимательнее - И НЕ ДЕЛАЙ ДРУГИМ ЧЕГО СЕБЕ НЕ ЖЕЛАЕШЬ!
Или вы желаете себе, и своим близким смерти? Нет? Значит - и вам самому убивать тож нельзя...
Понимаете - Слово Божие есть МЕЧ ОБОЮДООСТРЫЙ. Как вас против других, так и других против вас...
Всему-же начало Господь. Ему Слава!

[Кадош]

...А приказом есть нечистых животных Бог показал, что Ему не нужно соблюдение кашрута...

Мда-а-а-а-а-а-а-а.....
Вот именно из-за таких нововведений христианство и объязычелось, и потеряло силу....
Это-ж надо... Увидеть в этих словах ПРИКАЗ(!!!!) есть нечистых животных. Там-же конкретно написано что Петр пребывал в недоумении что-бы могло значить сие явление, пока не пришли к нему люди!!!!!!!!
Т.е. Петр в начале вообще не понимал смысла показанного ему, а значит еще вообще никакого вывода не сделал. А сделал, тогда когда пришли люди - и вывод этот к пище никакого отношения не имел! Он имел отношение только к взаимоотношениям евреев и неевреев. Бог ему показал, что Христом уже снята стена между ними(разрушил стоявшую посреди преграду)...
А вы опять про пищу. Почитайте о чем думал тогда Петр - ни одной мысли о пище вообще, или об отмене кошрута в частности....

[test]

>>Значит я не понял собственной логики
>А стоило-бы. Прежде чем сели писать....
А оно тоо стоит?

>>Ключевым словом было слово "современное"...
>А мессианских евреев вы куда относите, извините, к западным, восточным, или современным?
я о них впервые услышал на этом форуме. Разбираться не было желания и времени
>>там можете увидеть основание моей предубежденности
>Спасибо. Я и так знаю ее причины...
На здоровье.

>>Лучше я Вам приведу примеры "маразмов":
>>1. нельзя переливать кровь человекам
>Эт к свидетелям(СИ), а не к протестантам...
ну уж дудки. Сами породили - вот и не отрекайтесь...

>>2. нужно соблюдать субботу
>Еще раз повторю - для евреев Бог этой заповеди не отменял. А Из христиан из язычников - этим пытаются заниматься АСД...
да, слышал

>>3. бог (отец) имеет тело (плоть)
>Ну эт вы сами скажите кто такое говорит. Я ни от кого такого не слышал. Только от ПРАВОСЛАВНОГО ТЭСТА....
Я об этом узнал только на этом форуме. Авторы - СИ.

>>4. спасение или неспасение человека - предопределено
>А это и православие говорит. Чем-же вылучше?
?

>>5. Бог - это не Троица
>Кому как Он является. Вон Авраам, тот вообще не знал Его, как Яхвэ. И ничего, назван при этом другом Божиим...
Т.е. у всех свои тараканы?

>>Что касается протестантизма - действительно не свойственнен. Но я говорил о "протестантизме" (сюда я включаю все новообразованные "деноминации", напр. СИ)
>Вот поэтому я и просил вас уточнять. А то ведь я могу припомнить то, что мне лично не нравиться в православии, и назвать сие - маразмом. Вам это понравиться?
Еще раз не только не называл ничего маразмом, но даже комплимент сделал, что до высокой степени маразма "протестантизм" не докатился. Это Вы сами сделали вывод, что до более низкой степени - докатился. Зачем же Вы мне приписываете свои догадки?


>>Если я такой умный, так и быть отвечу... О каких евреях Вы говорите?

>О таких-же, как и сам Исайя. Если вы хотите меня уверить, что евреи все такие плохие, что хуже некуда, то могу вам из того-же Исайи привести слова самого Исайи, про него самого. Так вот там Исайя о себе в ужасе восклицает: "Ис.6:5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами..."
На основании этих слов Исайи можно сделать вывод о том, что Исайя плохой человек и не стоит его словам придавать какого-бы то ни было внимания. А еще лучше извлечь его книгу из Святого писания...
Ваше обобщение о евреях звучит примерно так-же....

??? ничего не понял. Я просто привел цитату из Исайи...

>>Да! даже убийство им (тем, кто из язычников) разрешили... если следовать >>написанному... А бедные евреи-христиане свинины есть не должны, так?

>Никак. Читайте внимательнее - И НЕ ДЕЛАЙ ДРУГИМ ЧЕГО СЕБЕ НЕ ЖЕЛАЕШЬ!
Или вы желаете себе, и своим близким смерти? Нет? Значит - и вам самому убивать тож нельзя...
Понимаете - Слово Божие есть МЕЧ ОБОЮДООСТРЫЙ. Как вас против других, так и других против вас...
Всему-же начало Господь. Ему Слава!

Ладно почитаю внимательнее...

[Кадош]

>А оно тоо стоит?

Ну вообще-то обычно принято, прежде чем сделать, сказать, или написать - предварительно подумать ...

>я о них впервые услышал на этом форуме. Разбираться не было желания и времени

А о Павле, или апостолах вы не слышали - что они де, мол евреи, причем уверовавшие в мессию... Вот вам и мессианские евреи. Они не вчера появились, на самом деле...


>ну уж дудки. Сами породили - вот и не отрекайтесь...

Мы? Баптисты породили СИ? Или евангельские христиане? Эт вы совсем неподумавши брякнули...

>да, слышал

Тогда я-то тут причем?

>Я об этом узнал только на этом форуме. Авторы - СИ.

О СИ - см. выше....

>?

??

>Т.е. у всех свои тараканы?

За тараканов не скажу. Вообще-то разговор шел о Боге. И оно понятно, что каждому Он является по своему!

>Еще раз не только не называл ничего маразмом, но даже комплимент сделал, что до высокой степени маразма "протестантизм" не докатился. Это Вы сами сделали вывод, что до более низкой степени - докатился. Зачем же Вы мне приписываете свои догадки?

А если я так-же скажу о православии? Вы примите это как комплимент? Ну может вы-то и примите. Но боюсь черносотенцы разбираться со мной не станут, зубы повыбивают и вся недолга...

>ничего не понял.

А что тут понимать - кошрут для евреев. И его никто не отменял. Даже те евреи, которые признали Христа - обязаны пред Господом исполнять Заповеди Закона Моисея. Потому что там так и написано: "Лев.3:17 Это постановление вечное в роды ваши..." И не в одном этом месте это написано...

>Ладно почитаю внимательнее...

Вам это запрещено! Вдруг поймете не так, как положено?

[test]

>А оно тоо стоит? Ну вообще-то обычно принято, прежде чем сделать, сказать, или написать - предварительно подумать ...

Я не хотел Вас обижать - но почитайте сами, что Вы написали:
Вы: что у православных другая библия?
Я: Библию протестантам дали православные
Я: Просто православный не считает свои способности (интеллекта, духа) достаточными для полноценного понимания Библии.
Вот и верит, что Церковь ему все правильно объяснит
Вы: Ага! Значит, он для полноценого понимания привлекает протестантов...
А-а-а-а-а. Это в смысле в Церкви нет православных?
Здесь я мягко отказался от обсуждения. Ваше "доведение до абсурда" - не имеет смысла в контексте темы.
А Вы с тех пор мне все про необходимость логики говорите

>я о них впервые услышал на этом форуме. Разбираться не было желания и времени А о Павле, или апостолах вы не слышали - что они де, мол евреи, причем уверовавшие в мессию... Вот вам и мессианские евреи. Они не вчера появились, на самом деле...

Ах, вот кто на этом форуме Христа Богом не признает! Сам ап. Павел!?

>ну уж дудки. Сами породили - вот и не отрекайтесь... Мы? Баптисты породили СИ? Или евангельские христиане? Эт вы совсем неподумавши брякнули...

К сожалению, подумавши.... Это, действительно, грустная истина

>Я об этом узнал только на этом форуме. Авторы - СИ. О СИ - см. выше....

О СИ см. выше

>Еще раз не только не называл ничего маразмом, но даже комплимент сделал, что до высокой степени маразма "протестантизм" не докатился. Это Вы сами сделали вывод, что до более низкой степени - докатился. Зачем же Вы мне приписываете свои догадки? А если я так-же скажу о православии? Вы примите это как комплимент? Ну может вы-то и примите. Но боюсь черносотенцы разбираться со мной не станут, зубы повыбивают и вся недолга...

1."не бойтесь убивающих тело" (это о страшных "черносотенцах")
2. "Давайте говорить друг дружке комплименты" - Ваш лозунг?

>ничего не понял. А что тут понимать - кошрут для евреев. И его никто не отменял. Даже те евреи, которые признали Христа - обязаны пред Господом исполнять Заповеди Закона Моисея. Потому что там так и написано: "Лев.3:17 Это постановление вечное в роды ваши..." И не в одном этом месте это написано...

Т.о. евреи-баптисты, евреи-евангелисты,евреи-СИ (есть ли такие?!), etc - все должны быть обрезанными? В православии, еврею необязательно быть обрезанным, а у всех протестантов обязательно? Вот этого я не понял...

>Ладно почитаю внимательнее... Вам это запрещено! Вдруг поймете не так, как положено?

Это не страшно . Я всегда могу проверить свое понимание... и подкорректировать...

[Кхенти-хех-ф]

... евреи-баптисты, евреи-евангелисты,евреи-СИ (есть ли такие?!), etc ...

Ваш визави «Евангельский христианин» (по объявленному в профиле), «святой» (по нику) и «сионист» (по сути).

По определению подходит следующая секта:

Евангельские христиане святые сионисты.

Пятидесятническая секта. Основана в 1932 г. в Польше И.П.Мурашко и его женой О.М.Кирильчук.

Из традиционных пятидесятнических догматов признается крещение Святым духом с глоссолалией и духовными дарами, а также дотысячелетний приход Христа. Основная особенность вероучения ЕХСС заключается в трактовке тысячелетнего царства Христа на горе Сион, которая будет иметь земной характер. При этом Сион воспринимается не как конкретное место, а как особое религиозное объединение, которое может быть создано в любом месте.

Культовая практика в основном совпадает с традиционно пятидесятнической. Суббота и воскресение признаются праздничными днями. Запрещено употребление в пищу свинины.

В 1936-1938 гг. Мурашко и Кирильчук попытались создать религиозную общину на основе своей секты. Однако эта попытка провалилась. в 1938 г. основатели секты, украв общественную кассу, бежали в Аргентину, оставив руководить сектой внучку Мурашко Любовь Ушенко.

Численность секты на конец XX в. незначительна, ее приверженцы распространены преимущественно в Польше, Западной Белоруссии, Молдове, Украине, Казахстане.



Кто знает Кто знает

[Кадош]

Ваш визави «Евангельский христианин» (по объявленному в профиле), «святой» (по нику) и «сионист» (по сути).

По определению подходит следующая секта:

Евангельские христиане святые сионисты.

Да, Кхенти! Ваша "проницательность" не знает границ , черносотенный египтянин, вы наш....

[Кадош]

>Я не хотел Вас обижать - но почитайте сами, что Вы написали:
Вы: что у православных другая библия?
Я: Библию протестантам дали православные
Я: Просто православный не считает свои способности (интеллекта, духа) достаточными для полноценного понимания Библии.
Вот и верит, что Церковь ему все правильно объяснит
Вы: Ага! Значит, он для полноценого понимания привлекает протестантов...
А-а-а-а-а. Это в смысле в Церкви нет православных?

Вот меня и заинтересовало сваше-же понимание вашей-же фразы: "Просто православный не считает свои способности (интеллекта, духа) достаточными для полноценного понимания Библии". Если православный не имеет достаточных способностей к пониманию, значит ему Библию объясняют со стороны. Правильно?
Далее вы уточняете - ...а именно Церковь... Лично я не против такого объяснения, но в контексте вашей предыдущей фразы эта понимается в том смысле, что в Церкви нет православных, которые не имеют способностей к пониманию Библии, а Церковь их имеет, значит в Церкви нет православных. Вот вам ваша логика. Если вы ее не видели...

>Здесь я мягко отказался от обсуждения.

Правильно. Потому что ваша абсурдная логика видна неворуженным глазом. Нет, я то понимаю, что вы хотели сказать. Что есть прихожане и есть священники, которые и составляют Церковь, вот к ним вы и идете за толкованием. Но тогда просто примите, что ваша фраза просто абсурдна, и если-б я не знал, что вы хотите сказать, то вполне мог понять, и так, как я вам расписал.
Если коротко, то просто совет - пытайтесь свои мысли формулировать точнее. Это был не наезд, на самом деле, а попытка показать ваши слова, как они могут быть понятыми...

>Ваше "доведение до абсурда" - не имеет смысла в контексте темы.
А Вы с тех пор мне все про необходимость логики говорите

Говорю. Написано - "обновляйтесь обновлением ума вашего..." Почему-же логика христианина должна быть абсурдной?

>Ах, вот кто на этом форуме Христа Богом не признает! Сам ап. Павел!?

А что мессианские евреи все не признают Христа Богом? Эт вы опять мимо, уважаемый...

>К сожалению, подумавши.... Это, действительно, грустная истина

Ага! А белое братство тоже "на нашей совести"? Или все-же хватит духа признать ее православной сектой?

>1."не бойтесь убивающих тело" (это о страшных "черносотенцах")

Честно говоря, если эти убивающие тело и придут за мной, я может и испугаюсь по началу. Ну а потом предам дело Господу. Во всяком случае, я видел Его возмездие тем кто хотел быть моим врагом...

>2. "Давайте говорить друг дружке комплименты" - Ваш лозунг?

Давайте! Кто-ж против! Но когда вы начинаете издеваться не вникая в суть - это "слегка возмущает".

>Т.о. евреи-баптисты, евреи-евангелисты,евреи-СИ (есть ли такие?!), etc - все должны быть обрезанными? В православии, еврею необязательно быть обрезанным

А вы почитайте все-же евангелие, там на этот вопрос ответ прямой дан: "Призван обрезанным - нескрывайся, призван - необеразым - необрезывайся!". Какие еще вопросы?

>а у всех протестантов обязательно? Вот этого я не понял...

"Я вам не скажу за всю Одессу..."
Бо под протестантами вы понимаетее всех тех, кто не православный, включая и католиков, периодически....
А вот за апостола Павла скажу - он таки минимум одного пресвитера Церкви - обрезал, мало того по синагогам проповедывал обрезание, мало того, уже после покаяния и начала своей проповеди - Павел приносил жертвы в Храм. Т.е. исполнял то, что "христианством" почитается мягко говоря - неправильным...

>Это не страшно. Я всегда могу проверить свое понимание... и подкорректировать...

Лютер, по началу тоже так думал, а потом взял молоток, да и прибил к стене свои "апрельские тезисы"

[Андрей]

Вообще-то Петр, в отличии от вас , сделал из видения совершенно иной вывод: не делить людей на чистых[евреев] и нечистых[гоев]. Петр понял сенсацию: гои имеют доступ к Машиаху без перехода в иудейство.

Мог ли Бог предлагал Петру сделать грех? Если до, то получается, что Бог - это служитель греха, но Апостол Павел с негодованием отвергал такую мысль: "неужели Христос есть служитель греха? Никак" (Гал. 2:17).

Здесь речь идет не о моральной, а о ритуальной нечистоте. Потому Петру и была показана в видении ритуально нечистая пища. К язычнику после этого стало возможным идти и прикасаться, делить пищу с язычниками. Вон к Пилату обвинители Иисуса не хотели войти не потому, что это нравственно греховно, но потому, что это не позволило бы им после этого есть от жертвы. А блуд - это нравственный грех. В качестве примера он был бы просто неуместен.

Моральная или ритуальная нечистота - это по-любому грех. Вот Вы же считаете, что несоблюдение кошрута является грехом. А Петру Бог приказал нарушить кошрут.

Новый Завет вообще не отменял никаких заповедей и не устанавливал никаких заповедей. Он дал доступ к Б-гу, несмотря на греховность человека, а не новый закон.

Вы отвергаете евхаристию и водное крещение во имя Отца, Сына и Святого Духа? Считаете, что слова Иисуса о новой заповеди любви - любить так, как Он любит, надо понимать как-то иначе, что Иисус что-то другое имел в виду?

Вот именно из-за таких нововведений христианство и объязычелось, и потеряло силу....
Это-ж надо... Увидеть в этих словах ПРИКАЗ(!!!!) есть нечистых животных. Там-же конкретно написано что Петр пребывал в недоумении что-бы могло значить сие явление, пока не пришли к нему люди!!!!!!!!
Т.е. Петр в начале вообще не понимал смысла показанного ему, а значит еще вообще никакого вывода не сделал. А сделал, тогда когда пришли люди - и вывод этот к пище никакого отношения не имел! Он имел отношение только к взаимоотношениям евреев и неевреев. Бог ему показал, что Христом уже снята стена между ними(разрушил стоявшую посреди преграду)...
А вы опять про пищу. Почитайте о чем думал тогда Петр - ни одной мысли о пище вообще, или об отмене кошрута в частности....

В том видении Бог показал начало логической цепочки - раз отменён кошрут, то отменены и заповеди о запрете на общение с язычниками, на совместную трапезу с ними и т.п.

[Mish]

А можно узнать что в свинье было нечистого, что потом стало чистым?

[Ex nihilo]

[QUOTE=Андрей]

Ах, какой вы наблюдательный! А когда Бог приказал Осии взять проститутку себе в жены? А когда Бог заставлял пророка еду на дерьме готовить?
Петр сделал из видения совершенно другой вывод, чем вы. И Петр этот вывод озвучил.

Alex.

[Malakay]

"А можно узнать что в свинье было нечистого, что потом стало чистым?"
- "потому что копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий"
а что свиньи...
Вот даже луна, и та несветла, и звезды нечисты пред очами Его (Иов, глава 25, стих 5)
Он и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах Его (Иов, глава 15, стих 15)

и зачем сотворил столько нечистого?

[Кадош]

>В том видении Бог показал начало логической цепочки - раз отменён кошрут, то отменены и заповеди о запрете на общение с язычниками, на совместную трапезу с ними и т.п.

Андрей! Мне вот интересно - вы когда-нибудь читали в НЗ такие слова - "Вот, брат, посмотри сколько уверовавших, и ВСЕ ОНИ РЕВНИТЕЛИ ЗАКОНА..."?

[Кадош]

и зачем сотворил столько нечистого?

Хороший вопрос. А вы у Него Самого спросите!