Так эволюция или креационизм?

[Ikar]

Rulla

Нет. Наука занимается и принципиально невоспроизводимыми событиями. Вроде БВ. Познаваемыми могут быть и события вовсе ненаблюдаемые.

Не буду оспаривать эти утверждения, это так. Но не думаю что вы не поняли почему было это вступление. Для человека безразлично вмешательство Бога, если человек не может его зарегистрировать, тем или иным способом. И если результат опыта, измерения, вчера, сегодня, завтра один и тот же, то какое человеку дело, было вмешательство Бога или нет?

Поэтому, важней постулировать, даже не отсутствие вмешательства сверхъестественного Бога для возможности рационального познания вселенной, а то, что бы это вмешательство не нарушало соотношений, определяющих первоосновы.



Которого? Того, что покойник воскрес, или того, что у 5000 людей разом был одинаковый глюк? Стоит ли для объяснения массового глюка привлекать такую гипотезу, как воскрешение?

Как и объяснение воскрешения, массовым глюком, коль уж, люди сошлись на том что чудеса бывают.

Но вы упустили более интересный вывод из всего этого, а именно, неважно что вернее первое или второе, важно что это есть в принципе.

[Сотканый]

Rulla,

Вы можете изложить самую на Ваш взгляд реалистичную версию зарождения жизни (от аминокислот, до первой живой клетки)?
Хотя бы вкраце, но желательно подробнее.
И чем более простым языком это будет изложено, тем лучше.

[Сотканый]

Хрюн:

А на заре жизни таких опасных врагов у первых клеток не было, спешить им было некуда, никто не пытался их съесть.
Жить было много проще.

Дело не в том, что ее мог кто то съесть...
А допустим вот в чем:
"Эволюционист Джордж Ставкопулос в известном издании эволюционистов "American Scientist" признает невозможность самозарождения живого:
"В нормальных условиях, согласно второму закону термодинамики, никакая комплексная органическая молекула не может возникнуть самостоятельно. Наоборот, она может только распасться. На самом деле, чем комплекснее что-либо, тем неустойчивее оно, и в конечном счете, распад его неизбежен."

И что Вы думаете об этом:
Альберт Эйнштейн говорил, что этот закон - первый закон всех наук. Сэр Артур Эддингтон же говорит о нем, как о высшем законе метафизики всей вселенной.1 А теория эволюции - это просто утверждение, пренебрегающее всеми основными законами физики, которые охватывают всю вселенную. Теория эволюции выдвигает механизм, в корне противоположный и полностью противоречащий этому закону. Согласно теории, беспорядочные, разрозненные, неживые атомы и молекулы, со временем случайно собравшись вместе, образовали упорядоченные, планомерные белки, такие комплексные молекулы, как ДНК и РНК, затем миллионы более упорядоченных, организованных живых организмов различных видов.
Этот воображаемый процесс, согласно теории прогрессирующий с каждой стадией к более упорядоченной, комплексной и организованной структуре, полностью противоречит фактам, о которых свидетельствует закон энтропии. По этой причине осуществление такого процесса, как эволюция на какой-либо предполагаемой стадии, от начала до конца невозможно.

[Сотканый]

Хрюн:

Хотя, может быть это была не одна клетка а что-то вроде мыльной пены с вкраплениями ДНК

А что эта примитивная пена могла бы противопоставить например хотябы возможным неблагоприятным влияниям окружающей среды, таким как допустим: изменение температуры, химического состава среды, давления, или еще каких либо внешних неживых факторов?
От удара волны такая пенка разрушиться не могла, или дуновением ветра?

Повторяю, я не особо разбираюсь в подобных вопросах.
Я просто излагаю свои предположения, надеясь узнать точку зрения людей более компетентных...
А потому зарание прошу не оскарблять и не ругать, если мои предположения неверны и наивны.

[Rulla]

Для Сотканый.


Ну зачем же так оскарблять собеседника? Такое поведение не делает Вам чести. Я конечно понимаю что Вы считаете себя очень умным, но...

А спрашиваете «зачем». За «но». Тот, кто вывешивает подобные статьи говорит это «но» не только мне, но и все, как ее обычно называют, «официальной науке». Ну, не свинство ли?

А для иллюстрации можете выбрать абзац, который на Ваш взгляд достоин внимания более, чем остальные.

Не пойдет. Во-первых, если я проиллюстрирую состояние вашего ума тем, что выбрал сам, то это будет некорректно. Во-вторых, такой подход подразумевал бы, что я должен прочесть эту чушь.

И еще прокоментируйте пожалуйсто вот это:

Давайте, лучше, и возьмем «это» в качестве иллюстрации.

Главной причиной необъяснимости случайного возникновения клетки теорией эволюции

Теория эволюции отрицает возможность случайного возникновения жизни. Это было бы неинтересно, - случайно может произойти все, что угодно, причем вероятность события не имеет значения, если это событие мы сами, - менее одного случая мы наблюдать не будем.

ТЭ предполагает, что возникновение жизни было закономерным. То, что молекулы воды при понижении температуры выстраиваются в правильную решетку тоже не случайность. На случайное возникновение килограмма льда не хватило бы вечности.

является "неупрощаемая комплексность" клетки.

Ну, фраза приведенная выше, - про «случайное возникновение» рассчитана просто на идиотов любого возраста, данная же, только на достаточно зрелых, - кто уже окончил школу. В школе как пример простейшего рассматривается клетка, - потому рассматривается, что это наиболее интересный пример. Интересный, потому, что сложный.

На самом деле, даже среди современных простейших клеточные организмы наиболее совершенные. Наряду с ними существуют «доядерные» (нет половины «неупрощаемых» органоидов), «доклеточные» (нет 90% «неупрощаемых» органоидов), археобактерии (скорее можно рассматривать, как колонии свободноживущих вирусов), вирусы (бродячие автокаталитические молекулы ДНК и РНК вообще без систем жизнеобеспечения), прионы (автокаталитические молекулы в 100 раз проще РНК).

Вы можете изложить самую на Ваш взгляд реалистичную версию зарождения жизни (от аминокислот, до первой живой клетки)?
Хотя бы вкраце, но желательно подробнее.

Последнее высказывание содержит внутреннее противоречие.

На происхождении аминокислот останавливаться не стоит, ибо абиогенные аминокислоты редкости не представляют и присутствуют, как в выбросах вулканов, так и в веществе туманностей.

В водном растворе аминокислоты при подводе небольшой энергии имеют привычку образовывать полимеры белки.

В планетарных условиях белки сами по себе практически уже не разлагаются. Однако, ныне абиогенная органика быстро разлагается микроорганизмами редуцентами. До их возникновения она должна была накапливаться.

Белковые молекулы имеют свойство осуществлять катализ реакций в органической химии. Одни ускоряют синтез чего-то, другие распад чего-то. Есть и такие, в присутствие которых, происходит громадное ускорение синтеза других таких же молекул. Это автокатализаторы ДНК, РНК и недавно обнаруженные прионы.

Если молекула плодит себе подобных, то на нее уже действует естественный отбор, - чем лучше будет плодить, тем больше у нее окажется «потомков», которые займутся тем же самым. Сложность современных автокатализаторов должна быть результатом длительного развития (либо случайностью, но это не интересно), соответственно, первая такая молекула могла быть несравненно более простой. Вопрос, насколько простой, пока ответа не имеет.

Все современные «бродячие молекулы» - паразиты. Необходимую среду для синтеза они могут найти только внутри других организмов, но и, вообще 90% всех простейших сейчас уже паразиты, и чуть не все плоские черви, - это не показатель. Тем более, что та естественная среда, в которой могли существовать свободноживущие вирусы в настоящий момент давно «съедена» редуцентами. Первые автокатализаторы должны были быть достаточно нетребовательны к условиям.

По современным представлениям наилучшие условия для самой ранней стадии эволюции существовали в жерлах подводных вулканов и гейзеров, где присутствовал постоянный приток органики, и полезные для полимеризации высокая температура и давление, а также ударные волны. Косвенно эта версия подтверждается, тем что наиболее примитивные из современных свободноживущих существ археобактерии обосновались в горячих источниках.

РНК работает с низким КПД. То есть, пока «сделает» еще одну РНК, вокруг нее синтезируется еще куча всяких белков, в общем случае, случайных. Смотря потому, каково было исходное сырье. Эти отходы у вируса образуют «защитную оболочку», которая заодно и блокирует саму РНК от поступления новых материалов для синтеза. Археобактерии используют отходы своей жизнедеятельности более конструктивно, - у них белковая оболочка, образующаяся из «отходов» деятельности целой группы молекул полупроницаемая. То есть, те же аминокислоты внутрь пропускает, а наружу уже нет. Это первый органоид мембрана. Причем, у археобактерий оболочка отстоит от молекулы, так что дочерние молекулы остаются внутри нее.

Внутри мембраны содержится раствор автокаталитических молекул и органики, служащей материалом для синтеза новых молекул. Фактически, имеет место быть колония автокаталитических молекул. Как это наблюдается во всех высокоорганизованных колониях, между членами начинается разделение труда. Одни синтезируют белки мембраны, другие «одних». Так теперь чаще всего РНК-шки не самовоспроизводятся, зато ДНК синтезирует и себя, и несколько видов РНК для различных надобностей (подносят материалы, синтезируют белки, вырабатывают энергию и т. д.). Как в муравейнике. Так, в рибосомах и большинстве других органоидов с трудом, но уверенно, узнаются бывшие молекулы РНК специализировавшиеся до полной неузнаваемости.

В учебнике говорится, что сложное устройство клетки результат симбиоза, но понимать это надо не так, что в одно существо внедрялось другое, а как симбиоз в колонии молекул. Каждая автокаталитическая молекула в «общей упаковке» имела самостоятельную «волю» к репродукции, вырабатывала какой-то белковый кокон, и подвергалась отбору на умение этот кокон использовать для общего блага. Кроме того, отбору на совместимость членов подвергался и весь «организм».

Первые живые существа были консументами, - собирали себя из захваченных снаружи готовых «кирпичиков». Они не «дышали» - много энергии для этих процессов не требовалось, а обитали они в зонах с очень высокими температурой и давлением. Среди белков вырабатываемых РНК велик процент «отхода», так что рано или поздно среди этих отходов должны были оказаться белки осуществляющие катализ распада сложных абиогенных углеводородов на более удобоваримые части. Это уже была редукция, резко расширившая пищевую базу.

Вероятно, очень долгое время бактерии питались только абиогенными углеводородами (и друг другом), прежде чем шибко специализировавшаяся РНК в производстве белков заматерела настолько, что стала лепить уже и сами аминокислоты. Вернее, среди вырабатываемых бактерией белков завелся и такой катализатор, в присутствии которого из углекислоты и воды стали синтезировать углеводороды. К этому времени бактерии уже расселились из горячих ключей и кучковались всюду, где присутствовали углеводороды. Недостаток энергии для автокатализа уже поощрил тех, у кого в организме реакция восстановления серы протекала быстрее и давала энергию для химических реакций (к сероводороду бактерии пристрастились еще в горячих ключах). Для синтеза самих углеводородов энергии требовалось многократно больше и способность восстанавливать (путем выработки подходящих катализаторов реакции) серу, железо и пр, развилась достаточно быстро.

Потом на смену хемосинтезу пришел фотосинтез.

Клеточные существа возникли только около 1300 млн лет назад. Почти сразу их колонии стали приобретать свойства многоклеточных существ.

"Эволюционист Джордж Ставкопулос в известном издании эволюционистов "American Scientist" признает невозможность самозарождения живого:
"В нормальных условиях, согласно второму закону термодинамики, никакая комплексная органическая молекула не может возникнуть самостоятельно. Наоборот, она может только распасться. На самом деле, чем комплекснее что-либо, тем неустойчивее оно, и в конечном счете, распад его неизбежен."

Учитывая поразительную степень безграмотности заявления с т. з. физики, скорее всего оно вымышлено, либо же того, кто это сказал, не стоит слушать. Я не знаю этого «эволюциониста», а вы? Да и вообще, о том, что он эволюционист известно только из источника в котором все материалы являются намеренно дезинформацией.

Альберт Эйнштейн говорил, что этот закон - первый закон всех наук. Сэр Артур Эддингтон же говорит о нем, как о высшем законе метафизики всей вселенной.1 А теория эволюции - это просто утверждение, пренебрегающее всеми основными законами физики, которые охватывают всю вселенную.

Самая распространенная реакция во вселенной СИНТЕЗ гелия из водорода (ну, это ведь все должны знать, правда?). Да, блин! энтропия должна возрастать во всех реакциях. Но энтропия растет и при синтезе. Когда вода превращается в лед, когда одна ДНК лепит другую, энтропия именно РАСТЕТ.

Это обычная демагогия, эксплуатирующая устоявшуюся в массовом сознании вязь между энтропией и «беспорядком».

А что эта примитивная пена могла бы противопоставить например хотя бы возможным неблагоприятным влияниям окружающей среды, таким как допустим: изменение температуры, химического состава среды, давления, или еще каких либо внешних неживых факторов?

А чем бы они могли ей повредить? Молекулу трудно «убить». Проблема самых древних живых существ заключалась не в том, что они легко могли погибнуть (практически ни как не могли, - у них нечему было портиться), а в том, что на планете было очень мало доступной для них пищи и мест, где они могли размножаться.

А потому зарание прошу не оскарблять и не ругать, если мои предположения неверны и наивны

Я все понимаю, но люди на которых рассчитана креационисткая аргументация, мне не понятны.


Для Ikar.


Для человека безразлично вмешательство Бога, если человек не может его зарегистрировать, тем или иным способом. И если результат опыта, измерения, вчера, сегодня, завтра один и тот же, то какое человеку дело, было вмешательство Бога или нет?

А смысл в этих наблюдениях, если неизвестно, вмешательство это или закономерность и, тем самым, будет ли все это выполняться завтра и в соседней губернии?

Поэтому, важней постулировать, даже не отсутствие вмешательства сверхъестественного Бога для возможности рационального познания вселенной, а то, что бы это вмешательство не нарушало соотношений, определяющих первоосновы.

Можно, но это будет противоречить постулату о всемогуществе.

Как и объяснение воскрешения, массовым глюком, коль уж, люди сошлись на том что чудеса бывают.

Вот именно. Судить что же там именно произошло мы уже не можем.

Но вы упустили более интересный вывод из всего этого, а именно, неважно что вернее первое или второе, важно что это есть в принципе.

Что «это»? Чудеса? Ну, если мы предположили, что есть, то и есть, - тут не поспоришь.

[Хрюн]

Сотканый
Для начала про второй закон термодинамики. Есть такой закон. И есть у физиков такая штука энтропия которая возрастает ( энтропия это типа мера беспорядка и второй закон термодинамики эквивалентен возрастанию энтропии ). Но этот закон справедлив только в замкнутых системах. То бишь если мы нальём гороховый суп в герметичный термос и закроем, то энтропия супа будет только возрастать - однозначно. А в незамкнутых системах нарушается не только этот закон, но даже закон сохранения энергии. Возьмём такую незамкнутую систему - чайник с водой. Не далее как вчера у меня такой чайник наплевал на сохранение энергии, начал греться и вскипел. А всё потому что он стоял на плитке.
Так же и с энтропией. За примерами далеко ходить не надо. Например, ректификационная колонка. Наливаешь в неё брагу, потом снизу греешь, сверху охлаждаешь - и вот внизу вода а вверху спирт.Брага упорядочилась. То есть, во вселенной суммарный беспорядок ( энтропия ) все равно возрос, но возрос он за пределами колонки, а внутри колонки уменьшился. Можно привести кучу других примеров.
А как применить второй закон термодинамики к нашей Земле? Ну, можно утверждать, что если мы возьмём немного нашего "бульона" содержащего большие органические молекулы, и поместим в герметичный термос, то эти молекулы в конце концов распадутся. Но Земля негерметична. Она получает энергию излучения Солнца и излучает её в космос. И происходят процессы, уменьшающие беспорядок. Некоторые кванты света вызывают образование активных химических соединений, которые тоже вступают в реакцию, и состав среды оказывается далёким от химического равновесия. Также идут процессы разделения смесей на компоненты ( например, получение дистиллированной воды из дождя).
А как из этого могла возникнуть жизнь? - это уже более сложный вопрос.

[Ikar]

Rulla

А смысл в этих наблюдениях, если неизвестно, вмешательство это или закономерность и, тем самым, будет ли все это выполняться завтра и в соседней губернии?

Вы невнимательны, с требования повторяемости в пространстве и времени я и начал.

Можно, но это будет противоречить постулату о всемогуществе.

То есть Бога который влияя на результаты исследования, тем самым делая не возможным рациональное познания вы считаете всемогущим. А бога, влияющего на прочесы вселенной, но так что человек их не может обнаружить, вы считаете не всемогущим? Логично ли?



Хрюн

Но этот закон справедлив только в замкнутых системах.

А если рассмотреть вселенную как замкнутую систему? Откуда она получает приток энергии? Не от Бога ли?

[KPbI3]

Ikar

А если рассмотреть вселенную как замкнутую систему? Откуда она получает приток энергии? Не от Бога ли?

А она и не получает. Учите физику

[Хрюн]

А если рассмотреть вселенную как замкнутую систему? Откуда она получает приток энергии? Не от Бога ли?

Так притока энергии, как считается, как раз и нет. То есть, сколько было во вселенной энергии спустя одну десятую миллисекунды после большого взрыва, столько и остаётся по сей день. А что было раньше 0.1 миллисекунды - туда наука пока не заглядывает. А откуда появилась вся эта энергия - мож сама собой появилась вместе со всем остальным, а мож Бог Саваоф создал, а мож Будда или Заратустра или ЧебурБольшиеУши

[Rulla]

Для Ikar.


Вы невнимательны, с требования повторяемости в пространстве и времени я и начал.

Я внимателен. Но, видимо, недостаточно красноречив. Мы о разном. Нет ни какого «требования повторяемости». Есть постулат универсальности, гласящий, что если уж какой-то закон есть, то он соблюдается всегда и везде. События следствия действия этого закона на материю. Они не только не должны повторять, но могут и вовсе не наблюдаться, если закон запрещает их.

То есть Бога который влияя на результаты исследования, тем самым делая не возможным рациональное познания вы считаете всемогущим.

Считаю, что всемогущество подразумевает и способность к таким действиям.

А бога, влияющего на прочесы вселенной, но так что человек их не может обнаружить, вы считаете не всемогущим? Логично ли?

А так, чтобы мог, значит, не может?

А если рассмотреть вселенную как замкнутую систему? Откуда она получает приток энергии? Не от Бога ли?

А она разве получает?

[Ikar]

Rulla

Я внимателен. Но, видимо, недостаточно красноречив. Мы о разном.

И все-таки вы не внимательны. И говорим мы об одном и том же, разные начальные установки.

Нет ни какого «требования повторяемости».

Требование повторяемости упомянутое мной, отнюдь не выдвигалось как обязательное условие для познания, по крайней мере не в таком контексте.

Повторяемость была выбрана, как единственно доступный способ показать, что неизменность законов не гарантирует уверенности в отсутствии вмешательства Бога. Но увы, как видно не помогло и это, поэтому предлагаю прекратить дальнейшее рассмотрение этой проблемы.

А так, чтобы мог, значит, не может?

Дело не в том, что может или не может, Раз всемогущий значит может все, даже сверх того что мы можем предположить. Он может да же то, что человек усомниться в его всемогуществе, хотя бы даже все говорило об обратном.

А она разве получает?

Rulla, неужели и вы считаете что я это сказал серьезно.

Видите какой резонанс.

[KPbI3]

Rulla

А так, чтобы мог, значит, не может?

Дело не в том, что может или не может, Раз всемогущий значит может все, даже сверх того что мы можем предположить. Он может да же то, что человек усомниться в его всемогуществе, хотя бы даже все говорило об обратном.

Раз всемогущий, значит - несуществующий. Понятие всемогущий содержит в своем определении неустранимое противоречие. Давайте подберем иную харакетеристику богу. Да и какой он всемогущий, Исаака запинать не сумел, только бедро ему повредил.

[Ikar]

Крыз

Понятие всемогущий содержит в своем определении неустранимое противоречие. Давайте подберем иную харакетеристику богу.

А что разве мы уже постигли Бога, что бы судить о том что эта характеристика, ему не подходит? Бог всемогущий но мы нет, а потому судить о всемогуществе можем только, со дна своего колодца, глядя вверх.

Иногда и свет лампочки в темном погребе, солнцем кажется.

[Malakay]

"А что разве мы уже постигли Бога, что бы судить о том что эта характеристика, ему не подходит? Бог всемогущий" - и даже может быть совсем не таким, каким его представляют христиане. причем так, чтобы они об этом никогда не узнали

[Rulla]

Для Ikar.


Повторяемость была выбрана, как единственно доступный способ показать, что неизменность законов не гарантирует уверенности в отсутствии вмешательства Бога.

Несомненно. Уверенность в отсутствии вмешательства Бога гарантирует только его отсутствие.

Но увы, как видно не помогло и это, поэтому предлагаю прекратить дальнейшее рассмотрение этой проблемы.

Согласен.