Так эволюция или креационизм?

[Astra]

Нет.
Просто то что сегодня для человека является объективной(понятой) реальностью,
для человека еще не столь далекого прошлого, было покрыто мраком тайны.
А что будет завтра?

Согласна с Вами.
Мы измеряем тем, что у нас имеется сейчас.

Что бы ответить на ваши вопросы необходимо сперва определить что такое материя, что такое разум.

А как Вы лично их для себя определяете?

Хотя необходимо признать что ваше утверждение разум без материи, скорее понятие богословское, с его понятием о нематериальной душе, чем научно мирское.

Поэтому я так и сформулировала.
На этот вопрос должны бы попытаться ответить верующие.

[Ikar]

Astra



Мы измеряем тем, что у нас имеется сейчас.



Поэтому я так и сформулировала.
На этот вопрос должны бы попытаться ответить верующие.







Да.

Но желаем узнать, то, что пока осознать не в состоянии.

Нет для этого еще соответствующей базы знаний, то есть человек не готов,

И после этого мы удивляемся а почему строки из ветхого завета о сотворении, звучат так примитивно, без объясняющей полноты. А кто смог бы воспринять всю полноту? Какой человек и в каком веке?



А как Вы лично их для себя определяете?



Точного определения я не знаю. Да и не думаю что на данный момент кто то сможет вам дать абсолютный и исчерпывающий ответ.

Человек только еще идет к пониманию этого.

[Игорь]

Напоминаю всем, что оскорбления и наезды на участников запрещены на этом форуме. Также призывы порчи, сглазов и физической расправы. Мы сами ответсвенны за то, чтобы сделать наше общение максимально приятным и эффективным, а поэтому каждый должен вести себя как цивилизованная личность.

Спасибо.

[Сергей Л]

Приветствую всех !

В принципе, кто лучше себя ведет, того теория и верней ... ну раз она силы человеку дает.

[3Denis]

Здравствуйте, Аstra!

Что бы ответить на ваши вопросы необходимо сперва определить что такое материя, что такое разум.

Об этом философы спорят уже не одну сотню лет. Материализм говорит, что материя существует объективно, вне и независимо от сознания, идеализм, -наоборот.
Материя - это все, что подвержено материальным/естественным законам. Дальше этот вопрос рассматривается либо с материалистической, либо с идеалистической точек зрения. На пример, в материализме, сознание - продукт материи и потом уже качество личности.

[Astra]

Но желаем узнать, то, что пока осознать не в состоянии.

Но тогда, когда мы еще не до конца осознаем что либо - нам помогает логика.
Примеры - Менделеев, Дарвин и пр.

[Astra]

3Denis
я вспомнила статью которую Вы приводили на ВД

http://www.membrana.ru/articles/technic/2002/03/22/232500.html

перекликается с тем что я прочитала о Бронникове.
Допустим, что силой мысли можно двигать материю, даже как следствие создавать новую.
Но логично все же, что разум - это продукт материи.
Нейроны - те же электрические разряды,
только в мозгу человека (в материи).
Идеалистическое мировоззрение может
подтвердить разве что душа с того света,
своей силой мысли, скажем,
двигающая предметы
или говорящая с нами.
Только это уже не наука.

[Хрюн]

Вот ещё пара ссылок

может кому пригодится

Здесь можно ДОЛГО копаться, разбираясь в устройстве клетки.

http://obi.img.ras.ru/humbio/

Эйдельман "Ищу предка" - о происхождении человека
читается легко и приятно

http://macroevolution.narod.ru/eidel1.htm

Еськов "История Земли и жизни на ней" - эволюция от докембрия до наших дней.

http://www.paleo.ru/paleonet/library.html?show=11

[3Denis]

Здравствуйте, Astra!

Но логично все же, что разум - это продукт материи.

Да, это самое логичное и простое объяснение. Но...

Идеалистическое мировоззрение может
подтвердить разве что душа с того света,
своей силой мысли, скажем,
двигающая предметы
или говорящая с нами.

Я уже как то пытался, высказать мысль, как это можно объяснить: "...если предположить о существовании другого типа законов, назовем их духовными, которые могут влиять/воздействовать на материальные. Зафиксировать их непосредственное воздействие, - невозможно, т.к. их проявление выражается только на материальном уровне. Так можно прийти и к чудесам...хм... и вообще к чему угодно, только зачем, если можно просто верить?
С уважением, 3Denis.

[Rulla]

Для Игорь.


Напоминаю всем, что оскорбления и наезды на участников запрещены на этом форуме.

А я еще ни чего и не сказал.

Впрочем, и не собираюсь устраивать здесь побоище, ибо и так явный перевес в топике за эволюционистами.

Креационисты и есть ученые, при чем довольно мужественные, так как отстаивают точку зрения довольно непопулярную сегодня.
Чтобы небыло вопросов, посмотрите вот эту страничку

Но, тем не менее, я все-таки здесь. И готов обосновать ложность отнесения креационистов к ученым, именно материалами с приведенной вами странички, коли на то будет Ваша воля. Но Вам оно надо?

(в смысле, - пока просто предупредительное поведение, - демонстрация объема грудной клетки рычанием, предъявление клыков и т. д.)


Для Роза.


Я всегда рад видеть добросовестные вопросы, - а это, - вопросы, когда человек действительно хочет получить ответ, а не убедить себя в отсутствии оного, - здесь редкость.

Если можете, противники Божьего вмешательства, обьясните, пожалуйста, как из набора аминокислот и проч. возник разум и сознание. Другими словами, насколько я поняла, составляющие можно получить, но как заставить их заработать, науке пока неизвестно.

Здесь две проблемы.
1. В постановке вопроса, - от аминокислот не то, что до разума, но и до нервной системы, - семь верст текста. Разум, - итог развития, грубо говоря, систем управления живых существ, а не аминокислот.
2. Науке, - много чего не известно, особенно это касается вопроса разума, каковой не имеет даже внятного определения. Однако, так или иначе, ни как нельзя сказать, чтобы объяснения сторонников Божьего вмешательства были более информативны. «Бог дал», - это самое мутное объяснение, которое только может существовать, - оно вовсе ни чего не объясняет.

Но в клетке же должна была быть заложена какая-то информация? Чтобы она выполняла свои функции?

Знаете ли, кирпич в некотором смысле, выполняет свои функции и информация в нем заложена огромная, - о положении каждой частицы из которой он состоит. Так же и ДНК и клетка в целом выполняют свои функции и содержат всю полноту информации о себе.

И откуда возникла первая клетка, если вся эволюция (ну, развитие, память там) передавалась по цепочке?

Из неживого. В принципе, - вирус уже не относится к живому, - это просто автокаталитическая молекула. Прион еще проще. А вся остальная клетка (хотя между вирусами и клеточными существами и сейчас находятся доклеточные), - даже весь остальной организм, - только механизм для созданий условий работы автокаталитической молекуле.

Но уже на молекулы катализатора, способного осуществлять катализ синтеза самого себя, действуют эволюционные закономерности.

Насколько проста может быть молекула способная к самовоспроизводству, - эт пока неизвестно.

Но и не важно, так как естественное происхождение жизни для науки не вывод, а исходной положение. Сверхъестественное вне ее компетенции.

И вообще, на практике, существуют сейчас клетки, которые сильно "усложняются"? Ну там, вирус гриппа, или что-то подобное? В смысле, повторяют среди себе подобных нашу историю? чтоб подтвердить эту теорию?

Нет. Современные простейшие не имеют возможности качественно усложняться, ибо экологические ниши, предназначенные для более сложных существ, уже заняты более сложными существами возникшими раньше.

Это, как с выходом жизни на сушу. Если сейчас такая мысль придет рыбе, то ее просто склюют птицы. На суше все зханято.

То есть, сознание - это опыт эволюции А творчество? Для чего оно человеку, если для выживания это непрактично.

Да? А разве не благодаря творчеству человечество выживает?

Все равно как-то не складывается. Вот, есть одна клетка, которая чудом слиплась из аминокислот (кстати, а откуда взялись аминокислоты? они есть (неподдельный восторг) и на других планетах?).

Не то, что на планетах, - в межгалактическом пространстве есть. Этого добра

Но откуда она знает, что ей надо делиться?

Она не знает, это форма ее существования. В подходящих условиях ДНК и РНК осуществляют катализ синтеза своих копий.

Причем, органы долго должны были приспосабливаться друг к другу, даже самые простые.

Простейшая бактерия, - кучка автокаталитических молекул, окруженная мембраной (пленкой) из отходов их деятельности (РНК кроме автокатализа осуществляет катализ и синтеза белков). Мембрана способствует накоплению внутри необходимых для катализа материалов. При превышении некоторого объема, под действием сил поверхностного натяжения, пузырек делится пополам. Позже появляются и другие органоиды.

В общем, сумбур получается. Как колония клеток смогла стать организмом?

Постепенно. И сейчас есть несколько типов существ, которых можно считать «средними» между многоклеточными и одноклеточными, - в смысле, что их клетки могут существовать и так и эдак. Самый распространенный тип, - губки. Химически можно «разобрать» полипа губки на кучу амеб, которые постепенно снова сползутся в кучку и выстроятся в боевой порядок.

Как они смогли понять (клетки), что им надо обьединиться и построить для себя светлое будущее, с выполнением разных функций?

Ни как. Первые хищные простейшие вели прикрепленный образ жизни, - то есть, лепились слизью к поверхности. При делении, понятно, они так и оставались кучкой. Сначала появилась «неправильная» клетка, которая расточительно выделяла в эту слизь питательные вещества, полученные из переваренной добычи, но, поскольку ее окружали дочерние клетки, - с аналогичным устройством, это оказалось преимуществом, - клетки стали поддерживать друг друга. Это дало преимущество над одиночными клетками. Потом преимущество получили ассоциации родственных клеток, у которых верхние слои занимались только захватом добычи, оставляя ее переваривать нижним и т. д.

И наконец - почему самым разумным стал именно человек, если он был таким задохликом - ни зубов, ни когтей? Да его бы просто передавили в зародыше.

А когти и зубы потому и исчезли, что предки человека начали пользоваться орудиями.

[Хрюн]

Роза
На часть Ваших вопросов думаю может ответить
http://skyzone.al.ru/tech/esterle8.html

В этой статье, кстати, ГРУБЕЙШАЯ ошибка.
Tmax = [(8,26 ± 0,10)/pk)]1/2 = 309,7 ± 1,9 K = 36,5 ± 1,9°C.
где p обратный градус Кельвина 1/град.
Результат зависит от выбранной единицы измерения
Если бы мы измеряли температуру в других единицах, равных половине кельвина, то температура живых существ равнялась бы 619.4 единицам, а приведённая формула давала бы температуру 438 единиц.
Так что автор полный ноль в физике.

[anti-rulla]

Ну что вы (все-многие), право, так на Антируллу. С ним ещё можно потолковать по-человечьи. Бывали (у меня) даже соглашения, взаимопонимания. Кроме этого, он, как мой идейный противник, меня удовлетворяет как противник - к нему я не чувствовал, так сказать, жалости. Теперь же мне его жаль. Что делать? (Хотя, быть может, я чего-то не ведаю.)

Спасибо, однако. Вы ведете себя хоть достойно, вы - достойный противник. В отличии от этих...

[anti-rulla]

Акела Я уже говорила - если он может что то умное сообщить - пожалуйста.
Но я за ним наблюдала ранее и сейчас убедилась в очередной раз -
человеку просто нечего сказать.
А я сюда пришла не о птичках поболтать.

Деловая, блин, дамочка...
Вы думаете, мне нечего сказать? Ошибаетесь - есть и много чего. Только вот наблюдая как вы за мной, за вами-дарвинистами, я пришел к прискорбному(для вас) выводу, что вы ничего слушать не желаете. Как вы слышите, что-нибудь о Боге или хоть о чем-то нематериалистическом - вы уши свои затыкаете и все. Разговаривать с подобными вам людьми - пустая трата времени (это видно хотя бы по вашей манере вести разговор). Только если вы измените свое отношение и начнете слушать, а не пренебрежительно отмахиваться и издеваться - с вами можно будет поговорить. А пока - остается только смеяться над вами сквозь слезы (ибо ничего кроме смеха и жалости вы не вызываете). Хочется считать себя лысыми обезьянами (ведь именно это, в сущности, подразумевает ваш дарвинизм) - пожалуйста... Раньше мне еще хотелось помочь таким как вы, но теперь нет, увольте. Вы пропащие люди - сгорите ведь в аду. Мне вас искренне жаль.
Честь имею.

[anti-rulla]

Приветствую всех !

В принципе, кто лучше себя ведет, того теория и верней ... ну раз она силы человеку дает.

Ну значит победа за нами, креационистами!
Ибо дарвинисты по-моему в этой теме очень хорошо показали свое истинное лицо, свой лик. Вся их мерзость повылезала наружу и теперь видна как на ладони. Они думали, что этой темой и своими высказываниями обличат верующих, а получилось - что обличили себя!
С Богом!

[Astra]

"...если предположить о существовании другого типа законов, назовем их духовными, которые могут влиять/воздействовать на материальные.

Приведите пожалуйста примеры, чтобы я поняла о чем Вы говорите,
тогда и обсудим.

зачем, если можно просто верить?

Да Денис, зачем ходить в синтетике,
пить лекарства, летать самолетами,
пользоваться компьютером -
если помолитесь - выздоровеете,
попросите Бога и полетите.