Так эволюция или креационизм?

[Malakay]

"Но если эту веру навязывают и именем этой веры убивают -
это уже зло"
"Astra, как вы думаете, это явление, использование веры в "Корыстных целях", есть свойство самой веры, ее неизбежное проявление.
Или же это проявление свойств самого человека?"

к примеру - "Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них" - это требование веры?
как выглядят на фоне этого слова 3Денис "вера в Бога, не позволяет ни одному человеку, ни то что убивать, а говорить плохое слово, ибо это уже не вера"?

"Даже у Христиан терпение иногда кончается!" - а в библии такие моменты как-то прописаны? как дОлжно поступать?

[3Denis]

Здравствуйте, Malakay!
Понимаю, что двумя строками (помнится мне прошлая встреча с Вами почему то), я Вам не отвечу, а превращать этот топик в дискуссию о вере не хочется.
Вы путаете "конституцию" еврейского общества и заповеди. Поэтому вера в Бога, не позволяет/не позволяла ни одному человеку, ни то что убивать, а говорить плохое слово, ибо это уже не вера.
PS Стиль Ваших сообщений оставляет, желать лучшего: кому написано, кого цитируете, кому вопросы, понять сложно.(мне во всяком случае).

[Ikar]

Malaky



к примеру - "Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них" - это требование веры?
как выглядят на фоне этого слова 3Денис "вера в Бога, не позволяет ни одному человеку, ни то что убивать, а говорить плохое слово, ибо это уже не вера"?



Емкий вопрос, но тема здесь другая, поэтому коротко. Задайте себе вопрос смертная казнь в государстве это благо? И если есть кто то для кого это благо, то кто они те, для кого это благо? И палач он кто для государства, для общества, а для преступника?

Помните такого Чикатило, смертная казнь к нему это благо для общества или нет?



Вообще то очень мало в мире вещей плохих или хороших самих по себе. Эмоциональную окраску всему дает сам человек. Но людей миллионы, и каждый со своим устремлением и желанием. И если каждый начнет их претворять в жизнь, не взирая на последствия и требования сообщества, то такое сообщество не протянет и года.



И то что говорит 3Денис, это правда. Как и правда то что исполнение Божьего приговора есть дело веры. Обратите внимание, я сказал НЕ ВЫНЕСЕНИЕ ПРИГОВОРА, а ИМЕННО ИСПОЛНЕНИЕ.



Если человек не просто верит в Бога, например по праздникам. А именно верит БОГУ, то он не может не исполнить то что он ему велит, признавая за ним последнюю и верховную инстанцию.



Другое дело, что человек зачастую, присваивает себе право говорить требовать и выносить приговор от имени Бога, которое ему Бог не давал. И священник который от своего ли имени, либо от имени церкви, благословляет людей на убийство такой же Богоотступник и убийца.

[Rulla]

Для Роза.


Спасибо большое. Но чтоб понять это, придется пару дней подумать. Вообще, грандиозность впечатляет. По частям я себе еще могу это представить, но целиком...

Эт, вы еще не придумали вопросов, на которые трудно найти ответы. Парой дней не ограничится.

Хотя, и принадлежу к сторонникам Божьего промысла (так действительно легче жить). Но эта теория просто захватывающе интересна.

Да.

Вопрос не по теме. А Вы не знаете случайно, таким же способом ли сейчас моделируют эмбрион человека, руки-ноги обещают, органы и т.п.?

Моделируют? Не совсем понял, но из контекста догадываюсь, что речь о клонировании эмбрионов в Корее. Идея заключается в следующем: берется клетка больного, затем из нее клонируется эмбрион, - естественно, генетически совершенно идентичный больному. Затем на определенной (очень ранней) стадии развития, когда в эмбрионе появляется зародыш необходимого органа, - хоть одна первая клетка, - эмбрион убивают, зародыш извлекают и далее «доращивают» уже один необходимый орган. При пересадке органа больному не возникнет проблемы отторжения, ибо это ЕГО СОБСТВЕННЫЙ орган.

Но это, естественно, пока, - ерунда.
1. Не изобретена искусственная матка для подращивания эмбрионов, а без нее клонирование далее экспериментов не зайдет.
2. Не решена проблема ускоренного развития отдельного органа в пробирке.
3. Если у больного врожденный порок сердца, то у его клона он тоже будет, - смысл менять шило на мыло?


Для Астра.


не могли бы Вы немножко порычать, простите
прокомментировать эту формулу?
И что такое обратный градус Кельвина 1/град?
Выскажите свое мнение по всей статье пожалуйста.

Не, не мог бы, не то настроение.

Формула в порядке, по крайней мере, то, на что указывает Хрюн, - не криминал. Так можно, если оговорено, какие единицы подставляем.

Обратный градус, - 1/К, - коэффициент подставляемый для соблюдения размерности. Тоже можно.

Общее мнение:
1. Вот, откуда взялась эта формула я так и не понял. Она выглядит эмпирической, - это объясняет все прибабахи с размерностью. Но ссылки на эксперимент тоже нет. Может я не разобрался, но - не суть.
2. «Можно показать (не будем утомлять читателя, это опубликовано), что средняя энергия межатомных связей равна половине этой величины, т.е. 4,13 эВ», - а причем здесь средняя-то? Речь же ведется о биологических объектах, то есть о связях в сложных органических молекулах. В первую очередь о пептидных связях.
3. Автор ломится в открытую дверь. Чем выше температура организма, тем быстрее обмен веществ и выше мощность. Должная устойчивость спирали ДНК наблюдается до 42.5 по Цельсию. Еще несколько градусов за запас прочности, чтобы организм сам себя не сварил, не успев отвести выделившееся тепло. Получаем 39-40 градусов для наименьших существ, с максимальной удельной поверхностью, и 32-33 для наибольших.

В общем, - хорошая статья, - ведь, - все верно, - примерно, 37. Только обоснвоание какое-то мутноватое. Но, может в этом что-то и есть.

[Astra]

Здравствуйте, Astra!
Например, помолился человек, и получил то о чем просил, понимаете? Он не знает как это работает, и никто не знает (и вообще это не доступно естественному познанию), но это работает, каждый раз, когда он действует в соответствии с этой верой.

И почему это никто не знает?
Эффект плацебо Вам известен?
И вера тут ни при чем - неверующим тоже помогает.

Не хотелось бы "распылятся", на тему веры, в данном топике. Поэтому коротко:
1. вера в Бога, не позволяет ни одному человеку, ни то что убивать, а говорить плохое слово, ибо это уже не вера.

Ну если так говорить - то я могу по пальцам
пересчитать верующих на обоих форумах
кого можно назвать верующим
по Вашему определению.
Остальные до веры не доросли.

3. И то что люди своей сило воли излечились, так вот это и было проявление их веры...ха-ха...Когда у тебя температура под 40, а ты встаешь и орешь: "я не буду болеть!!!", но даже самая сильная воля была сломлена перед серьезными болезнями, но я знаю, даже очень маленькую веру, которая победила рак и спид, это вера в имя Иисуса.

3Denis
не унижайте себя такими фразами..
Когда болезнь серьезная Вы не молитесь, а бежите к врачу.
А вера в свои силы не есть вера в Бога.
Она вполне материальна.
Мозг дает сигнал всему организму мобилизоваться.
И разумеется это идет параллельно с лечением.
И опять же, я не говорю, что проявления духовного
мира должны отметаться.
Их нужно изучать, анализировать, сопоставлять.
Всему должно быть объяснение
и оно в конце концов найдется.
Но вы же просто нарисовали себе идола
и молитесь, свято веря, что он есть
и именно такой, как вам
в вашем букваре написали.
Как в средневековье.

[Astra]

Рулла
Спасибо за помощь
Я вернусь к началу темы.
Мне тут задали вопросы,
но я не нашла подходящей литературы,
отвечающей на них.
Я не хочу напрягать Вас ответами,
только подскажите пожалуйста ссылки,
где это рассматривают авторитетно.


Как взяло свое начало внутримолекулярное перемещение?
Как начался биосинтез холестерина?
Как ретиналь начал играть важную роль в механизме зрения?
Как развились фосфопроводящие сигнальные пути?

А вам пока для развлечения :
http://www.cdrm.ru/kerigma/rek-lit/n...tat/altern.htm
Если можно - давайте обсудим ее подробнее.

[Rulla]

Для Астра.


Я не хочу напрягать Вас ответами,
только подскажите пожалуйста ссылки,
где это рассматривают авторитетно.

Как взяло свое начало внутримолекулярное перемещение?
Как начался биосинтез холестерина?
Как ретиналь начал играть важную роль в механизме зрения?
Как развились фосфопроводящие сигнальные пути?

Авторитетно отвечаю: из использованных вами при формулировке вопросов слов мне понятно только одно: «холестерин». Это специальные вопросы, для того, чтобы найти на них ответы, надо идти в профильную библиотеку. В сети этого, скорее всего, и вовсе нет.

А вам пока для развлечения :

http://www.cdrm.ru/kerigma/rek-lit/...stat/altern.htm

Если можно - давайте обсудим ее подробнее.

Ну, я посмотрел по диагонали, - как я понял, там речь о некой «периодической таблице видов», - ограниченном наборе устойчивых состояний, обусловленных какими-то там закономерностями. Гомологические ряды Вавилова упоминаются. Эт я уже слышал раньше, но ни где, в том числе и в данной статье, не видел ни теоретического ни практического обоснования реальности этого эффекта, только упоминания, что таковое есть.

[Astra]

Спасибо еще раз

Я сейчас пытаюсь понять, как произошел переход
от хемосинтеза к фотосинтезу на основании вот этого:

Происхождение и эволюция фотосинтеза


Согласно теории А.И.Опарина первичные, способные к самопроизводству живые образования возникли в результате абиогенной химической эволюции. Первоначально они осуществляли анаэробный гетеротрофный тип питания. Постепенное истощение и деградация органических веществ вело к накоплению наиболее бедного энергией соединения - углекислоты. В этих условиях, которые все еще характеризовались отсутствием кислорода - вероятно возникли первично автотрофные организмы, которые осуществляли восстановление углекислоты за счет химической энергии, полученной из минеральных веществ. Такой тип питания получил название хемосинтеза. Среди современных организмов известна группа сульфатредуцирующих микроорганизмов, которые восстанавливают сульфаты до сероводорода, используя для этой цели молекулярный водород.

Следующим шагом стало появление светопоглощающих пигментов, что привело к замене химической энергии в хемосинтезе на световую. Возник простейший тип фотоавтотрофного питания - фоторедукция. Такой тип питания осуществляют современные фототрофные бактерии - пурпурные серобактерии и зеленые серобактерии. Они восстанавливают углекислоту за счет энергии света, используя в качестве донора водорода сероводород:

6СО2 + 12Н2S + Qсвета = С6Н12О6 + 6 H2O+12S

Использование в дальнейшем воды в качестве донора водорода привело к тому, что в процессе фотосинтеза стал выделяться кислород, что, в свою очередь, ознаменовало переход от анаэробной к аэробной жизни на нашей планете.

Скажите это можно назвать теорией или только гипотезой?
Теория основывается на практических опытах.
Но можно использовать опыты так сказать локально в лабораториях,
а в условиях всей планеты это могло и не работать.
Почему пишется "вероятно "?
И еще:
появление светопоглощающих пигментов по видимому один из решающих моментов.
Что могло послужить стимулирующим фактором для их появления?

[3Denis]

Здравствуйте, Astra!

И почему это никто не знает?

Я Вам это описал в двух предыдущих сообщениях. Потому что, все возможно объяснить рационально, и даже если придет душа с того света, своей силой мысли, скажем, двигающая предметы или говорящая с нами, то вероятнее всего, это были галюны.

Эффект плацебо Вам известен?

Да. Проще это называется лохотрон.

И вера тут ни при чем - неверующим тоже помогает.

Нет, только верующим в плацебо.

3Denis
не унижайте себя такими фразами..

А, Вы наверно забыли, что я верующий?

Когда болезнь серьезная Вы не молитесь, а бежите к врачу.

Буду идти к врачу и буду молиться. Только, вот парадокс, как стал верующим перестал болеть.

А вера в свои силы не есть вера в Бога.

Вера, - и в Африке вера. И уже не суть во что. То, что Вы описали полное неверие.

Она вполне материальна.
Мозг дает сигнал всему организму мобилизоваться.
И разумеется это идет параллельно с лечением.

А речь идет не только про лечение, но даже если, только про лечение, то указанный Вами способ его не подразумевает.

И опять же, я не говорю, что проявления духовного
мира должны отметаться.

Если хотите рационально познать, то должны.

Их нужно изучать, анализировать, сопоставлять. Всему должно быть объяснение
и оно в конце концов найдется.

Это не возможно.

Но вы же просто нарисовали себе идола
и молитесь, свято веря, что он есть
и именно такой, как вам
в вашем букваре написали.
Как в средневековье.

Хе. Так мне и надо.

[Rulla]

Для Астра.


Я сейчас пытаюсь понять, как произошел переход
от хемосинтеза к фотосинтезу

Вы не одиноки. Наука, в общем, тоже пытается.

Постепенное истощение и деградация органических веществ вело к накоплению наиболее бедного энергией соединения - углекислоты.

Это какая-то странная фраза. Углекислота в общем случае не продукт деградации органики. Это космически распространенное соединение, оно присутствовало на Земле изначально и до сих пор поступает из жерл вулканов. На Марсе и Венере атмосферы углекислотные. На Земле тоже сначала была такая.

Скажите это можно назвать теорией или только гипотезой?
Теория основывается на практических опытах.
Почему пишется "вероятно "?

Здесь история, так сказать, восстановлена по существующим ныне и ископаемым формам жизни. Известно, что хемосинтез предшествовал фотосинтезу. Среди живущих концептуально представлены основные фазы развития синтеза. В общих чертах, понятно, как произошел переход.

Но легко сказать «возникновение светопоглощающих пигментов», труднее описать как именно возник, скажем, хлорофилл. Ведь это должен быть продукт постепенной эволюции этих самых пигментов.

Но можно использовать опыты так сказать локально в лабораториях, а в условиях всей планеты это могло и не работать.

Вообще-то, как в лабораториях, так и в условиях всей планеты, и химические и физические законы одинаковы. Другой вопрос, даже если мы теоретически сможем смоделировать путь формирования всех необходимых для фотосинтеза органоидов, это не будет означать, что в природе они сформировались именно таким путем. Другой вопрос:
1. для предположения, что другим, нужны основания, без оных такая модель будет иметь силу доказательства.
2. а все равно модели нету.

Что могло послужить стимулирующим фактором для их появления

Бактериям занимающимся в поверхностной пленке разложением биогенных и абиогенных углеводородов, либо тем же самым хемосинтезом, требовалось что-то для защиты от ультрафиолета. Сначала это могло быть накопление в организме каких-то непрозрачных отходов жизнедеятельности. Под воздействием света в этих каких-то отходах непременно шли какие-то химические реакции, продукты которых в свою очередь могли приносить какую-то пользу.

Ну, вот отсюда бедным биохимикам надо как-то дойти до хлорофилла.

[Astra]

Рулла

спасибо за подробный ответ.

1. для предположения, что другим, нужны основания, без оных такая модель будет иметь силу доказательства.
2. а все равно модели нету.

Эти строчки я не до конца поняла.
Что Вы имели ввиду?

[Astra]

Потому что, все возможно объяснить рационально, и даже если придет душа с того света, своей силой мысли, скажем, двигающая предметы или говорящая с нами, то вероятнее всего, это были галюны.

Не обязательно.

Буду идти к врачу и буду молиться. Только, вот парадокс, как стал верующим перестал болеть.

На здоровье

Вера, - и в Африке вера. И уже не суть во что. То, что Вы описали полное неверие.

Разумеется.
Это - знание.

Если хотите рационально познать, то должны.
Это не возможно.

Вот на этом Вы и застреваете.
Шла речь о том, что наука отметает духовное -
чем ограничивает себя.
Я писала, что наука ничего не отметает -
она изучает все явления.
А отметаете возможность познать именно вы - верующие,
чем и ограничиваете себя.

[3Denis]

Здравствуйте, Astra!

Не обязательно.

Обязательно. Это событие - чудо. А для науки - чудес не бывает.

На здоровье

Спасибо, Астра. И Вам желаю крепкого.

Разумеется.
Это - знание.

Вера, - тоже знание. Я знаю, например, что Бог есть.

Шла речь о том, что наука отметает духовное -
чем ограничивает себя.

Духовное и материальное - суть, две противоположности. Духовное всегда, сверхестественое. Естественные науки, прежде чем изучать предмет, предполагают, что он естественен.

Я писала, что наука ничего не отметает -
она изучает все явления.

В предположении, что все естественно, чудес не бывает, все можно познать разумом и т.д.

А отметаете возможность познать именно вы - верующие,
чем и ограничиваете себя.

Почему? Я "за"...обеими руками. Многие ученные были верующими, даже не важно в кого.
Бога, нельзя доказать научно, поэтому я в Него верю.

PS испортил я Вам топик.

[Astra]

Да, Вы правы мы несколько увлеклись.
Я бы хотела продолжить в моем направлении.
Дело в том, что статья, которую я дала читать здесь Рулле
несколько озадачивает.
Я думаю, что он мне ответит
и поможет некоторые детали из нее понять.

[Роза]

Рулла

А обьединить эти две теории никак нельзя? Например, откуда взялись аминкислоты и силы которые толкают их к развитию. А если предположить. что все-таки Бог создал вселенную, а потом как-то и человек туда внедрился? из эээ духовного мира?

Вот, если предположить что сознание может влиять на материю. То и можно предположить, что когда-то сверхсознание повлияло на материю.

Простите убожество мыслей, просто интересно, неужели категорически получается, что все само собой получилось?