Так эволюция или креационизм?

[KPbI3]

Ikar

А что разве мы уже постигли Бога, что бы судить о том что эта характеристика, ему не подходит? Бог всемогущий но мы нет, а потому судить о всемогуществе можем только, со дна своего колодца, глядя вверх.

Согласен с Руллой. Тема зашла в тупик.

[Сотканый]

Здравствуйте Rulla!

Спасибо за ответ.
Было интересно ознакомиться с приведенной Вами версией
зарождения жизни.

Тот, кто вывешивает подобные статьи говорит это «но» не только
мне, но и все, как ее обычно называют, «официальной науке».

Под "но" я имел ввиду: "..., но это не дает Вам повод
оскарблять людей, которые в некоторых облостях
знаний, знают меньше Вас".

И никакой вызов Вам и тем более
"официальной науке" я не бросал.

Но и доверять (толком неразобравшь) ни Вам,
ни "официальной науке" я тоже не собираюсь.

И вообще, я бы ее и вовсе не вывесил, если бы не КРЫЗ:

Я не особо разбираюсь в этих вопросах, но помоему весьма убедительно.
Интересно узнать, что обо всем этом думают атеисты этого сайта?
И что скажет Rulla...?

Понимаете, я просто хотел узнать мнение атеистов об
этой статье. А Вы мне заявляете "слишком много чести",
"выберете обзац на котором я продемонстрирую, что Вы неполноценный"...

Т.е. КРЫЗ по ссылкам лазить не захотел и
попросил меня задать интересующие вопросы здесь.
А мне набирать и формулировать вопросы было лень,
вот я и скопировал часть той статьи сюда.

Ну, не свинство ли?

Нет конечно.
Если я чего то не понимаю, то мне что,
и возрозить уже ничего нельзя?
Сказал Rulla "Циц, Вы неполноценный" и что,
я должен сразу заткнуться и лапки кверху поднять что ли?

Во-первых, если я проиллюстрирую состояние вашего ума тем, что выбрал сам, то это будет некорректно.

Неполноценность моего ума Вы проиллюстрировать
не сможете, ввиду ее у меня отсутствия.
Все люди иногда ошибаются, а особенно в тех областях знаний, которыми они не интересовались ранее, и в следствии этого плохо в них разбираются. Так что "неполноценность" здесь непричем.

Во-вторых, такой подход подразумевал бы, что я должен прочесть эту чушь.

А разьве Вы на этом форуме находитесь не для того,
что бы обьяснить таким "слабоумным" как я, что их
доводы в пользу креационизма чушь?
Прочли бы Вы эту статью и обьяснили бы мне,
что все в ней полная чушь, потому что...
И я бы Вам спасибо сказал.

Теория эволюции отрицает возможность случайного возникновения жизни.

Думаю автор той цитаты под "случайностью возникновения жизни" имел ввиду то, что она самообразовалась (т.е. не была сотворена). А зокономерность или случайность возникновения жизни помоему там им не рассматривалась. Неверный перевод возможно или сам автор неверно выразился.

ТЭ предполагает, что возникновение жизни было закономерным. То, что молекулы воды при понижении температуры выстраиваются в правильную решетку тоже не случайность. На случайное возникновение килограмма льда не хватило бы вечности.

А может Вы сравниваете несравнимые вещи?
Закономерность образования льда при охлождении воды, обьяснена законами физики и химии, а так же легко подтвержается на практике.

А вот закономерность возникновения жизни, это пологаю
совсем другое дело.

Ну, фраза приведенная выше, - про «случайное возникновение» рассчитана просто на идиотов любого возраста, данная же, только на достаточно зрелых, - кто уже окончил школу. В школе как пример простейшего рассматривается клетка, - потому рассматривается, что это наиболее интересный пример. Интересный, потому, что сложный.

Если человек просто мало что знает об этих областях науки (не увлекался Биологией), то это по Вашему означает что он идиот?

На самом деле, даже среди современных простейших клеточные организмы наиболее совершенные. Наряду с ними существуют «доядерные» (нет половины «неупрощаемых» органоидов), «доклеточные» (нет 90% «неупрощаемых» органоидов), археобактерии (скорее можно рассматривать, как колонии свободноживущих вирусов), вирусы (бродячие автокаталитические молекулы ДНК и РНК вообще без систем жизнеобеспечения), прионы (автокаталитические молекулы в 100 раз проще РНК).

Согласен. Автор этих слов действительно преувеличил на счет "неупрощаемых органов". Приводя здесь эту цитату я совсем позабыл о существовании доядерных и т.п. А вот вирусы в любом случае нуждаются в существовании живых клеток для своего размножения.
Так что без клеток они зародиться и существовать скорее всего не могли.

Кстати упомянутые Вами прионы, Вы тоже относите к живым существам? Я думаю, что таковыми их считать никак нельзя.
Ведь если я правильно понимаю, то прионы это просто вид протеинов.
Которые синтезируются в живых организмах (в том числе и в организме человека). А если Вы об аномальных прионах, то и они тоже саморазмножаться не могут. Они могут лишь вызвывать цепную химическую реакцию по трансформированию формы нормальных прионов (равных себе по амин-му составу) в неправильную, тем самым превращая их в такие же как они аномальные.

Последнее высказывание содержит внутреннее противоречие.

Какое?
Я же не просил Вас изложить вкраце и подробно одновременно...
Просто описал удовлетворительное и желательное качества ответа
на мой вопрос, о чем говорят слова "хотябы" и "желательно".

На происхождении аминокислот останавливаться не стоит, ибо абиогенные аминокислоты редкости не представляют и присутствуют, как в выбросах вулканов, так и в веществе туманностей.

Может все таки остановимся подробнее на этом.
Ведь помоему это совсем немаловажный момент в зарождении жизни.
И мне бы хотелось узнать больше об этом.

Какие ответы и наиболее реалистичные версии имеет официальная наука по поводу следующих моментов:

1. Какие конкретно абиогенные аминокислоты присутствуют в выбросах вулканов и в вществе туманностей (все входящие в состав белков или только несколько)?

2. В каком колличестве они там присутствуют?

3. Почему Вы уверенны, что эти аминокислоты абиогенного
происхождения (возможно это глупый вопрос, но все же)?

4. В каком колличестве они могли присутствовать на Земле в те времена и какое примерно колличество их необходимо было,
что бы за это время зародилась жизнь?

5. Где (в веществе туманностей тоже?) и из чего они
синтезировались в те времена?

6. Какие условия необходимы были для их синтеза и какие источники энергии способствовали их синтезу (высоой температуры и давления вулканов достаточно)?

7. Какие условия могли помешать их синтезу?

8. В каких местах они могли накапливаться (неразрушаясь),
что бы впоследствии там из них могли свободно образовываться белки?

9. Что могло способствовать их разрушению в те времена?

10. Какой состав имели атмосфера, жидкости и твердь земли в те времена? И какой была их темпиратура?


В инете я нашел кое что по этим вопросам...
Но учитывая Ваши слова:

Во-первых, я не доверяю сайтам и вам не советую. Что-то путное можно узнать только из...

я надеюсь, что может быть Вы как то поможете мне найти
ответы на мои вопросы.

В водном растворе аминокислоты при подводе небольшой энергии имеют привычку образовывать полимеры белки.

А что Вы думаете об этом:
Как уже упоминалось ранее, при синтезе белка между аминокислотами образуется пептидная связь. Во время этого процесса выделяется одна молекула воды. Эта ситуация коренным образом опровергает утверждения эволюционистов о возникновении жизни в океане. Потому что в химии, согласно принципу "Ле Шателье", реакция, которая образует воду (реакция конденсации), не будет завершена в среде, состоящей из воды. Протекание этой реакции в водной среде характеризуется среди химических реакций, как "наименьшая вероятность". Отсюда следует, что океаны, в которых якобы возникла жизнь, отнюдь не подходящая среда для образования белка.

В планетарных условиях белки сами по себе практически уже не разлагаются.

А высокая температура, сильное ультрафиолетовое излучение, грозовые разряды, другие химические вещества не могут способствовать их разложению?

Есть и такие, в присутствие которых, происходит громадное ускорение синтеза других таких же молекул. Это автокатализаторы ДНК, РНК и недавно обнаруженные прионы.

Вы уверены, что прионы ускоряют синтез таких же как они молекул?
И если да, то каким образом они это делают?

Если молекула плодит себе подобных, то на нее уже действует естественный отбор

Недумаю, что молекула самостоятельно может плодить себе подобных...
Насколько я знаю (помню) ДНК, РНК и тем более прионы, не обладают подобными свойствами. Хотя возможно я ошибыюсь...

По современным представлениям наилучшие условия для самой ранней стадии эволюции существовали в жерлах подводных вулканов и гейзеров, где присутствовал постоянный приток органики, и полезные для полимеризации высокая температура и давление, а также ударные волны.

Приток органики был достаточно интенсивным и постоянным?
Достаточно ли тоько высокой темпираткры и давления?
И те же самые высокая темпиратура, давление и ударные волны не могли параллельно с образованием органических веществ,
разрушать такое же их кол-во.

Ведь если в опыте Миллера убрать "холодный капкан" из прибора,
то полученные вещества будут разрушаться теми же условиями, под воздействием которых создавались...
И в таком случае аминокислоты не накапливаются.
Я правильно понимаю?

Думаю хватит на сегодня.
Жаль, что Вы не можете посоветовать хороших сайтов на эту тему...

[Rulla]

Для Сотканый.





Под "но" я имел ввиду: "..., но это не дает Вам повод
оскарблять людей, которые в некоторых облостях
знаний, знают меньше Вас". И никакой вызов Вам и тем более "официальной науке" я не бросал.



У меня есть все поводы и права не выбирать выражений при описании умственных и нравственных качества креационистов, - авторов тех самых статей, которые вы приводите, - ибо они с моей точки зрения не оппоненты, а изменники, так как используют авторитет науки для намеренного и корыстного обмана. И если вы имели неосторожность позволить себя с ними отождествить, то тем хуже для вас. А состав преступления, - что там кому бросали, - эт, я вам придумаю.


Но и доверять (толком неразобравшь) ни Вам, ни "официальной науке" я тоже не собираюсь.



Ну, - это тоже ваши личные проблемы.


Понимаете, я просто хотел узнать мнение атеистов об этой статье.



Вот. Узнали.



А Вы мне заявляете "слишком много чести", "выберете обзац на котором я продемонстрирую, что Вы неполноценный"...



Конечно. А как надо характеризовать человека, которому можно скормить сообщение, что Эйнштейн признал образование льда противоречащим второму закону термодинамики? Аргументация креационистов рассчитана на уровень выпускника американской средней школы, выпускник русской школы, по идее, должен быть достаточно вооружен для самостоятельного отражения поползновений.

А мне набирать и формулировать вопросы было лень, вот я и скопировал часть той статьи сюда.



Я не вижу причин, по которым человек со средним образованием не мог бы самостоятельно разобраться в степени добросовестности данного источника.



Сказал Rulla "Циц, Вы неполноценный" и что, я должен сразу заткнуться и лапки кверху поднять что ли?



У вас ник с грамматической ошибкой.



Прочли бы Вы эту статью и обьяснили бы мне, что все в ней полная чушь, потому что...



Я и так знаю, что там написано. А проблема в том, что таких статей далеко не одна, при желании вы найдете целый вагон, и опровержение каждого довода по пунктам ни чего не даст, - вы сможете притаскивать новые сколь угодно долго. Задача в том, чтобы на примере одного - двух случаев очевидной лжи скомпрометировать в глазах клиента сами источники этой такого рода информации.


И я бы Вам спасибо сказал.



Так и сказали уже, - в самом начале этого поста.



Думаю автор той цитаты под "случайностью возникновения жизни" имел ввиду то, что она самообразовалась (т.е. не была сотворена). А зокономерность или случайность возникновения жизни помоему там им не рассматривалась. Неверный перевод возможно или сам автор неверно выразился.



Он выразился так, как хотел быть понятым. Действительно, - сложное из простого случайно? сильный псевдологический аргумент. В любой креационисткой литературе, вы обязательно найдете именно это утверждение, именно такими словами.



А может Вы сравниваете несравнимые вещи?
Закономерность образования льда при охлождении воды, обьяснена законами физики и химии, а так же легко подтвержается на практике.



Почему несравнимые? Чем качественно полимеризация отличается от кристаллизации? Замечу, что в данной части автор отнюдь не обсуждает какие-то сложные и специальные моменты, а именно старается доказать, что мысль о самопроизвольном возникновении порядка из хаоса противоречит представлениям современной физики. Перечитайте и проверьте.


Если человек просто мало что знает об этих областях науки (не увлекался Биологией), то это по Вашему означает что он идиот?



Ну, если не увлекается биологией, но увлекается критикой ее представлений, то кто же еще?



Согласен. Автор этих слов действительно преувеличил на счет "неупрощаемых органов". Приводя здесь эту цитату я совсем позабыл о существовании доядерных и т.п.



А, вот, не забывайте. Лучше подумайте: если автор сам об этом не знал, - то, - а с какого бодуна он присвоил себе право «просвещать» других. А если знал, - то, - что?



А вот вирусы в любом случае нуждаются в существовании живых клеток для своего размножения. Так что без клеток они зародиться и существовать скорее всего не могли.



Так, около 100% современных простейших тоже нуждаются в многоклеточных для размножения. Они либо паразитируют, либо перерабатывают отходы. Свободноживущие формы среди них исключение. Мы не можем судить о древних простейших по современным.



Вирус молекула РНК или ДНК, и она может «размножаться» в любой среде, где присутствуют необходимые материалы, для синтеза. Кстати, в лабораторных условиях вирусы разводят не в клетках, а в бульоне. Теперь вирусы не могут ни где, кроме других организмов, найти растворенные в воде аминокислоты в достаточной концентрации, потому, что вся абиогенная органика уничтожается бактериями.

А если Вы об аномальных прионах, то и они тоже саморазмножаться не могут. Они могут лишь вызвывать цепную химическую реакцию по трансформированию формы нормальных прионов (равных себе по амин-му составу) в неправильную, тем самым превращая их в такие же как они аномальные.



Это и называется «автокатализ». ДНК тоже не размножается, а только создает условия для синтеза (если хотите, провоцирует цепную химическую реакцию синтеза) другой такой же молекулы из подручных материалов (в сумме равных ей по аминокислотному составу). Да, механизм несколько иной, прион, практически, переделывает в собственную копию почти готовое изделие. Но и вирусы часто захватывают целые готовые блоки РНК в клетке, - так же проще. Вирус иногда «на глазах» уподобляется своей жертве.



И рыбоядные птицы «собирают себя» с минимальной переделкой рыбьих белков. Это называется «специализация». У прионов было 4 млрд лет, чтобы приспособиться к наиболее эффективному способу самокопирования.



Считать ли прионы (и вирусы) живыми вопрос терминологии. Можно ли вообще считать живой молекулу? Здесь «прионы» употреблялись как некий обобщенный пример автокаталитических молекул проще РНК. Скорее всего, до перехода к паразитизму в млекопитающих «неправильные прионы» вовсе и не были прионами в химическом смысле. Их близость к «правильным» прионам результат приспособления.



1. Какие конкретно абиогенные аминокислоты присутствуют в выбросах вулканов и в вществе туманностей (все входящие в состав белков или только несколько)?



Могу только сказать, что не все. Однако, данный вопрос приобретет важность не ранее, чем станет известно, сколько их надо на простейшую автокаталитическую молекулу.

2. В каком колличестве они там присутствуют?

4. В каком колличестве они могли присутствовать на Земле в те времена и какое примерно колличество их необходимо было,
что бы за это время зародилась жизнь?
6. Какие условия необходимы были для их синтеза и какие источники энергии способствовали их синтезу (высоой температуры и давления вулканов достаточно)?



В туманностях в достаточном для обнаружения методами спектрального анализа.



В наше время вулканы иногда извергают до миллиона тонн органики разом (при ядерных реакциях в недрах Земли производится много водорода, углерода, кислорода, азота и т. д, при огромной температуре и давлении все это реагирует друг с другом по пути наружу).



Конечно, аминокислоты составляют ничтожную часть всей абиогенной органики. Но они в планетарных условиях не разлагаются, а в водяном растворе отделяются от других фракций, а на накоплении самого запаса органических веществ было 500 млн лет, при устовиях в 100 раз более интенсивного вулканизма, чем тот, что имеет место быть ныне.



Сколько их было на Земле 4 млрд лет назад точно, - ни кто вам не скажет. Вон, Титан, так весь покрыт океаном углеводородов. Но, едва ли на Земле было так же, хотя сейчас и считается, что условия на Титане наиболее близки к земным той эпохи.

3. Почему Вы уверенны, что эти аминокислоты абиогенного
происхождения (возможно это глупый вопрос, но все же)?



В смысле, те, что наблюдаются в выбросах вулканов и в туманностях, оставшихся после взрыва сверхновых? Ну, угадайте с трех раз.


5. Где (в веществе туманностей тоже?) и из чего они
синтезировались в те времена?



В туманностях, - из химических элементов возникших в реакциях ядерного синтеза при жизни и взрыве звезды. При остывании туманности сначала происходит рекомбинация элементов (ядро захватывает электроны), потом образование простейших молекул (два атома водорода объединяются), затем, тяжелые молекулы (вроде кремния и кислорода) образуют пылинки, на которые намораживается газ. При этом происходит синтез более сложных молекул (начиная с Н2О).

7. Какие условия могли помешать их синтезу?
8. В каких местах они могли накапливаться (неразрушаясь),
что бы впоследствии там из них могли свободно образовываться белки?



Да, в общем, - ни какие. Но, вот, для полимеризации аминокислот уже требуются куда более экзотические условия, начиная с жидкой воды. В принципе, - воды достаточно. Но просто при комнатной температуре реакция будет идти очень медленно. Желателен источник энергии, - но такой, чтобы вода оставалась жидкой.

9. Что могло способствовать их разрушению в те времена?



Если аминокислот, то, в общем, ни что. Если белков, то гл обр ультрафиолет, серная кислота в высокой концентрации, вулканическая лава.

10. Какой состав имели атмосфера, жидкости и твердь земли в те времена? И какой была их темпиратура?

Атмосфера: СО2, N2, Н2О, Н2, Ar2, СН4, NН3. Обычные вулканические и ювенильные (присутствовавшие в составе вещества, из которого формировалась планета) газы. Основной ингредиент углекислота, много пара, метана, азота, остаточный и производный от фотолиза пара водород. Плотность атмосферы примерно как и сейчас. Но примерно на 90% она состояла из газов дающих сильный парниковый эффект. Для ультрафиолета атмосфера была не прозрачна.



Жидкость: Н2О. Температура: примерно, как сейчас, так как Солнце на том этапе имело почти вдове меньшую светимость.


Как уже упоминалось ранее, при синтезе белка между аминокислотами образуется пептидная связь. Во время этого процесса выделяется одна молекула воды. Эта ситуация коренным образом опровергает утверждения эволюционистов о возникновении жизни в океане. Потому что в химии, согласно принципу "Ле Шателье", реакция, которая образует воду (реакция конденсации), не будет завершена в среде, состоящей из воды.



Нет. Это коренным образом опровергает взгляды химиков занимающихся промышленным синтезом белка. Равновесие по Ле Шателье может быть между двумя реакциями (прямой и обратной), а здесь реакция одна.



А высокая температура, сильное ультрафиолетовое излучение, грозовые разряды, другие химические вещества не могут способствовать их разложению?



Ультрафиолету быть неоткуда, океан не вскипятить (да и не поможет), молний мало, да и в воду они проникают неглубоко, а агрессивные химические вещества, типа кислорода, не накапливаются, так как быстро вступают в реакции.



Вы уверены, что прионы ускоряют синтез таких же как они молекул? И если да, то каким образом они это делают?

Недумаю, что молекула самостоятельно может плодить себе подобных...
Насколько я знаю (помню) ДНК, РНК и тем более прионы, не обладают подобными свойствами. Хотя возможно я ошибыюсь...



А откуда они тогда берутся, если не плодят? В смысле, - не понял юмора.



Приток органики был достаточно интенсивным и постоянным?
Достаточно ли тоько высокой темпираткры и давления?



Для того, чтобы ответь на эти вопросы, нужно знать, что именно должно было быть синтезировано.


И те же самые высокая темпиратура, давление и ударные волны не могли параллельно с образованием органических веществ,
разрушать такое же их кол-во.



Ни как. Порог реакции синтеза белков ниже порога их распада.

Ведь если в опыте Миллера убрать "холодный капкан" из прибора, то полученные вещества будут разрушаться теми же условиями, под воздействием которых создавались...
И в таком случае аминокислоты не накапливаются.



Видите ли, в опыте Миллера речь шла о грозовых разрядах. Ситуация, при которой одна молекула попадет под молнию ДВАЖДЫ, возможна только в лаборатории, но уж ни как не в природе. Миллер просто стремился к точному воспроизведению естественных условий, где продукт реакции неизбежно оказывается удален из ее зоны даже если остается на месте, - ведь сама молния существует доли секунды.



Это к вопросу о сообразительности.

[Rulla]

Для Сотканый.





Под "но" я имел ввиду: "..., но это не дает Вам повод
оскарблять людей, которые в некоторых облостях
знаний, знают меньше Вас". И никакой вызов Вам и тем более "официальной науке" я не бросал.



У меня есть все поводы и права не выбирать выражений при описании умственных и нравственных качества креационистов, - авторов тех самых статей, которые вы приводите, - ибо они с моей точки зрения не оппоненты, а изменники, так как используют авторитет науки для намеренного и корыстного обмана. И если вы имели неосторожность позволить себя с ними отождествить, то тем хуже для вас. А состав преступления, - что там кому бросали, - эт, я вам придумаю.


Но и доверять (толком неразобравшь) ни Вам, ни "официальной науке" я тоже не собираюсь.



Ну, - это тоже ваши личные проблемы.


Понимаете, я просто хотел узнать мнение атеистов об
этой статье.



Вот. Узнали.



А Вы мне заявляете "слишком много чести", "выберете обзац на котором я продемонстрирую, что Вы неполноценный"...



Конечно. А как надо характеризовать человека, которому можно скормить сообщение, что Эйнштейн признал образование льда противоречащим второму закону термодинамики? Аргументация креационистов рассчитана на уровень выпускника американской средней школы, выпускник русской школы, по идее, должен быть достаточно вооружен для самостоятельного отражения поползновений.

А мне набирать и формулировать вопросы было лень,
вот я и скопировал часть той статьи сюда.



Я не вижу причин, по которым человек со средним образованием не мог бы самостоятельно разобраться в степени добросовестности данного источника.



Сказал Rulla "Циц, Вы неполноценный" и что, я должен сразу заткнуться и лапки кверху поднять что ли?



У вас ник с грамматической ошибкой.



Прочли бы Вы эту статью и обьяснили бы мне, что все в ней полная чушь, потому что...



Я и так знаю, что там написано. А проблема в том, что таких статей далеко не одна, при желании вы найдете целый вагон, и опровержение каждого довода по пунктам ни чего не даст, - вы сможете притаскивать новые сколь угодно долго. Задача в том, чтобы на примере одного - двух случаев очевидной лжи скомпрометировать в глазах клиента сами источники этой такого рода информации.





Думаю автор той цитаты под "случайностью возникновения жизни" имел ввиду то, что она самообразовалась (т.е. не была сотворена). А зокономерность или случайность возникновения жизни помоему там им не рассматривалась. Неверный перевод возможно или сам автор неверно выразился.



Он выразился так, как хотел быть понятым. Действительно, - сложное из простого случайно? сильный псевдологический аргумент. В любой креационисткой литературе, вы обязательно найдете именно это утверждение, именно такими словами.



А может Вы сравниваете несравнимые вещи?
Закономерность образования льда при охлождении воды, обьяснена законами физики и химии, а так же легко подтвержается на практике.



Почему несравнимые? Чем качественно полимеризация отличается от кристаллизации? Замечу, что в данной части автор отнюдь не обсуждает какие-то сложные и специальные моменты, а именно старается доказать, что мысль о самопроизвольном возникновении порядка из хаоса противоречит представлениям современной физики. Перечитайте и проверьте.


Если человек просто мало что знает об этих областях науки (не увлекался Биологией), то это по Вашему означает что он идиот?



Ну, если не увлекается биологией, но увлекается критикой ее представлений, то кто же еще?



Согласен. Автор этих слов действительно преувеличил на счет "неупрощаемых органов". Приводя здесь эту цитату я совсем позабыл о существовании доядерных и т.п.



А, вот, не забывайте. Лучше подумайте: если автор сам об этом не знал, - то, - а с какого бодуна он присвоил себе право «просвещать» других. А если знал, - то, - что?



А вот вирусы в любом случае нуждаются в существовании живых клеток для своего размножения. Так что без клеток они зародиться и существовать скорее всего не могли.



Так, около 100% современных простейших тоже нуждаются в многоклеточных для размножения. Они либо паразитируют, либо перерабатывают отходы. Свободноживущие формы среди них исключение. Мы не можем судить о древних простейших по современным.



Вирус молекула РНК или ДНК, и она может «размножаться» в любой среде, где присутствуют необходимые материалы, для синтеза. Кстати, в лабораторных условиях вирусы разводят не в клетках, а в бульоне. Теперь вирусы не могут ни где, кроме других организмов, найти растворенные в воде аминокислоты в достаточной концентрации, потому, что вся абиогенная органика уничтожается бактериями.

А если Вы об аномальных прионах, то и они тоже саморазмножаться не могут. Они могут лишь вызвывать цепную химическую реакцию по трансформированию формы нормальных прионов (равных себе по амин-му составу) в неправильную, тем самым превращая их в такие же как они аномальные.



Это и называется «автокатализ». ДНК тоже не размножается, а только создает условия для синтеза (если хотите, провоцирует цепную химическую реакцию синтеза) другой такой же молекулы из подручных материалов (в сумме равных ей по аминокислотному составу). Да, механизм несколько иной, прион, практически, переделывает в собственную копию почти готовое изделие. Но и вирусы часто захватывают целые готовые блоки РНК в клетке, - так же проще. Вирус иногда «на глазах» уподобляется своей жертве.



И рыбоядные птицы «собирают себя» с минимальной переделкой рыбьих белков. Это называется «специализация». У прионов было 4 млрд лет, чтобы приспособиться к наиболее эффективному способу самокопирования.



Считать ли прионы (и вирусы) живыми вопрос терминологии. Можно ли вообще считать живой молекулу? Здесь «прионы» употреблялись как некий обобщенный пример автокаталитических молекул проще РНК. Скорее всего, до перехода к паразитизму в млекопитающих «неправильные прионы» вовсе и не были прионами в химическом смысле. Их близость к «правильным» прионам результат приспособления.



1. Какие конкретно абиогенные аминокислоты присутствуют в выбросах вулканов и в вществе туманностей (все входящие в состав белков или только несколько)?



Могу только сказать, что не все. Однако, данный вопрос приобретет важность не ранее, чем станет известно, сколько их надо на простейшую автокаталитическую молекулу.

2. В каком колличестве они там присутствуют?

4. В каком колличестве они могли присутствовать на Земле в те времена и какое примерно колличество их необходимо было,
что бы за это время зародилась жизнь?
6. Какие условия необходимы были для их синтеза и какие источники энергии способствовали их синтезу (высоой температуры и давления вулканов достаточно)?



В туманностях в достаточном для обнаружения методами спектрального анализа.



В наше время вулканы иногда извергают до миллиона тонн органики разом (при ядерных реакциях в недрах Земли производится много водорода, углерода, кислорода, азота и т. д, при огромной температуре и давлении все это реагирует друг с другом по пути наружу).



Конечно, аминокислоты составляют ничтожную часть всей абиогенной органики. Но они в планетарных условиях не разлагаются, а в водяном растворе отделяются от других фракций, а на накоплении самого запаса органических веществ было 500 млн лет, при устовиях в 100 раз более интенсивного вулканизма, чем тот, что имеет место быть ныне.



Сколько их было на Земле 4 млрд лет назад точно, - ни кто вам не скажет. Вон, Титан, так весь покрыт океаном углеводородов. Но, едва ли на Земле было так же, хотя сейчас и считается, что условия на Титане наиболее близки к земным той эпохи.

3. Почему Вы уверенны, что эти аминокислоты абиогенного
происхождения (возможно это глупый вопрос, но все же)?



В смысле, те, что наблюдаются в выбросах вулканов и в туманностях, оставшихся после взрыва сверхновых? Ну, угадайте с трех раз.


5. Где (в веществе туманностей тоже?) и из чего они
синтезировались в те времена?



В туманностях, - из химических элементов возникших в реакциях ядерного синтеза при жизни и взрыве звезды. При остывании туманности сначала происходит рекомбинация элементов (ядро захватывает электроны), потом образование простейших молекул (два атома водорода объединяются), затем, тяжелые молекулы (вроде кремния и кислорода) образуют пылинки, на которые намораживается газ. При этом происходит синтез более сложных молекул (начиная с Н2О).

7. Какие условия могли помешать их синтезу?
8. В каких местах они могли накапливаться (неразрушаясь),
что бы впоследствии там из них могли свободно образовываться белки?



Да, в общем, - ни какие. Но, вот, для полимеризации аминокислот уже требуются куда более экзотические условия, начиная с жидкой воды. В принципе, - воды достаточно. Но просто при комнатной температуре реакция будет идти очень медленно. Желателен источник энергии, - но такой, чтобы вода оставалась жидкой.

9. Что могло способствовать их разрушению в те времена?



Если аминокислот, то, в общем, ни что. Если белков, то гл обр ультрафиолет, серная кислота в высокой концентрации, вулканическая лава.

10. Какой состав имели атмосфера, жидкости и твердь земли в те времена? И какой была их темпиратура?

Атмосфера: СО2, N2, Н2О, Н2, Ar2, СН4, NН3. Обычные вулканические и ювенильные (присутствовавшие в составе вещества, из которого формировалась планета) газы. Основной ингредиент углекислота, много пара, метана, азота, остаточный и производный от фотолиза пара водород. Плотность атмосферы примерно как и сейчас. Но примерно на 90% она состояла из газов дающих сильный парниковый эффект. Для ультрафиолета атмосфера была не прозрачна.



Жидкость: Н2О. Температура: примерно, как сейчас, так как Солнце на том этапе имело почти вдове меньшую светимость.


Как уже упоминалось ранее, при синтезе белка между аминокислотами образуется пептидная связь. Во время этого процесса выделяется одна молекула воды. Эта ситуация коренным образом опровергает утверждения эволюционистов о возникновении жизни в океане. Потому что в химии, согласно принципу "Ле Шателье", реакция, которая образует воду (реакция конденсации), не будет завершена в среде, состоящей из воды.



Нет. Это коренным образом опровергает взгляды химиков занимающихся промышленным синтезом белка. Равновесие по Ле Шателье может быть между двумя реакциями (прямой и обратной), а здесь реакция одна.



А высокая температура, сильное ультрафиолетовое излучение, грозовые разряды, другие химические вещества не могут способствовать их разложению?



Ультрафиолету быть неоткуда, океан не вскипятить (да и не поможет), молний мало, да и в воду они проникают неглубоко, а агрессивные химические вещества, типа кислорода, не накапливаются, так как быстро вступают в реакции.



Вы уверены, что прионы ускоряют синтез таких же как они молекул? И если да, то каким образом они это делают?

Недумаю, что молекула самостоятельно может плодить себе подобных...
Насколько я знаю (помню) ДНК, РНК и тем более прионы, не обладают подобными свойствами. Хотя возможно я ошибыюсь...



А откуда они тогда берутся, если не плодят? В смысле, - не понял юмора.



Приток органики был достаточно интенсивным и постоянным?
Достаточно ли тоько высокой темпираткры и давления?



Для того, чтобы ответь на эти вопросы, нужно знать, что именно должно было быть синтезировано.


И те же самые высокая темпиратура, давление и ударные волны не могли параллельно с образованием органических веществ,
разрушать такое же их кол-во.



Ни как. Порог реакции синтеза белков ниже порога их распада.

Ведь если в опыте Миллера убрать "холодный капкан" из прибора, то полученные вещества будут разрушаться теми же условиями, под воздействием которых создавались...
И в таком случае аминокислоты не накапливаются.



Видите ли, в опыте Миллера речь шла о грозовых разрядах. Ситуация, при которой одна молекула попадет под молнию ДВАЖДЫ, возможна только в лаборатории, но уж ни как не в природе. Миллер просто стремился к точному воспроизведению естественных условий, где продукт реакции неизбежно оказывается удален из ее зоны даже если остается на месте, - ведь сама молния существует доли секунды.



Это к вопросу о сообразительности.

[Ikar]

Rulla.

ибо они с моей точки зрения не оппоненты, а изменники, так как используют авторитет науки для намеренного и корыстного обмана.

Ну авторитет науки используют не только креационисты. Преподнесение утверждения о самозарождении, самостоятельной, неважно какой Дарвинской(с действием только естественного отбора и мутации), либо развивающейся по определенным законам, эволюции, как факт доказанный окончательно и бесповоротно, тоже как то не очень смотрится сточки зрения морали о честности.

На сегодняшний день вопрос о самозарождении и развитии, либо рождении и внешнего управления в развитии остается открытым.

Остается открытым, хотя бы потому что предположение о сотворении жизни ни как не противоречит известным данным. Задумав творение, Бог конечно же создал бы условия благоприятствующие созиданию и развитию живого, но не как не противоречащие ей.

Да и синтез, живых организмов шел бы последовательно этапами. Когда каждый предыдущий этап подготавливал условия возникновения последующего.

Конечно, можно предположить, что для Бога не составит труда, синтезировать к примеру цветущую поляну со всем разнообразием обитателей, но зачем, когда достаточно создать прародителя и условия для его размножения.

Изменчивость, на которую любят ссылаться селекционеры, и которая и явилась одной из причин позволившей Ч. Дарвину построить свою теорию происхождения видов. Да она есть, но вопервых можно с уверенностью говорить лишь о внутри видовой изменчивости, а во вторых причины.

Для поддержания жизни(вида) в изменяющихся условиях, внутри видовая изменчивость просто необходима. При синтезе необходимо учесть границы будущих возможных изменений условий в которых проживает вид, и создать вариации изменчивости внутри вида, удовлетворяющие потребностям в конкретных изменяющихся видах. Для этого необходим механизм постоянного рождения индивидов с разнообразным разбросом внутривидовых возможных отклонений. И особи наиболее подходяще под данные условия, будут более конкурентно способны, они и выживут и дадут потомство, тем самым сохранив вид. Но все эти отклонения, запланированы(не самопроизвольны), и имеют ограничения.

[metal]

Сколько смотрю,- поражаюсь! Насколько невнимательные люди.
Эволюция и классификация видов,- две разные теории.
Теория эволюции пытается основываться на теории классификации видов. Теория классификации видов создана Дарвином. Сами исследования и результаты работы Дарвина только подтверждают, есть рода и виды. В библии это написано,- сотворил по роду их.

[Rulla]

Для Ikar.


Ну авторитет науки используют не только креационисты. Преподнесение утверждения о самозарождении, самостоятельной, неважно какой Дарвинской(с действием только естественного отбора и мутации), либо развивающейся по определенным законам, эволюции, как факт доказанный окончательно и бесповоротно, тоже как то не очень смотрится сточки зрения морали о честности.
На сегодняшний день вопрос о самозарождении и развитии, либо рождении и внешнего управления в развитии остается открытым.

То, что возникновение жизни можно объяснить без привлечения сверхъестественной силы не вопрос, а исходная предпосылка.

Остается открытым, хотя бы потому что предположение о сотворении жизни ни как не противоречит известным данным.

Предположение о возможности сотворения уже исключает саму возможность наличия «известных данных», а тем более возможность логического осмысления их. Все это требует привлечения постулата познаваемости.

Задумав творение, Бог конечно же

Ikar, ваша способность проникнуть в замыслы Творца вызывает у меня обоснованные сомнения.

Конечно, можно предположить, что для Бога

Нельзя. Если Бог есть, то достоверность этого (как и всех прочих) предположений становится принципиально неопределимой. Следовательно, мы будем иметь дело уже не с предположениями, а с верой. Если Бог есть, то вы должны говорить: Конечно можно верить, что для Бога

не составит труда, синтезировать к примеру цветущую поляну со всем разнообразием обитателей, но зачем, когда достаточно создать прародителя и условия для его размножения.

а можно и не верить, ибо - зачем, - если можно создать поляну сразу?

вопервых можно с уверенностью говорить лишь о внутри видовой изменчивости,

Нет.

а во вторых причины.

нам известны.

Но все эти отклонения, запланированы(не самопроизвольны), и имеют ограничения

А их сумма за, скажем, 10000 поколений?


Для metall.


Сколько смотрю,- поражаюсь! Насколько невнимательные люди.
Эволюция и классификация видов,- две разные теории.
Теория эволюции пытается основываться на теории классификации видов. Теория классификации видов создана Дарвином.

Дарвином создана теория естественного отбора. Классификация создана Линнеем.

[Ikar]

Rulla

Ikar, ваша способность проникнуть в замыслы Творца вызывает у меня обоснованные сомнения.

Сомнения оставляют возможность проникновения. Увы, ни малейшей возможности. Только попытка привязать открытые наукой данные к утверждению о сотворении.
Успехи в этом согласен весма скромные, и спорные.
а можно и не верить, ибо - зачем, - если можно создать поляну сразу?

Можно и поляну, и сразу, и не одну. Только речь не о вере, а о эволюции, вернее постепенном творении, и появлении видов, по мере того как предыдущий вид подготовит условия для появления последующего. Что неплохо, согласуется с известными данными.

Нет.

На данный момент, скорее да чем нет.

нам известны.

Не бесспорны и вы это знаете.

А их сумма за, скажем, 10000 поколений?

Да хоть за 10000^10000 степени. Какая разница, какой срок. Скорей наоборот, чем больший срок просят эволюционисты для формирования нового вида, тем в более трудное положение они попадают.

[KPbI3]

Ikar

Скорей наоборот, чем больший срок просят эволюционисты для формирования нового вида, тем в более трудное положение они попадают.

А в чем проблемы? Виды формируются, или Вы полагаете, что это не так? Икар, Вам Рулла еще не задавал вопрос, почему на Мадагаскаре нет обезьян?

[Rulla]

Для Ikar.


Только попытка привязать открытые наукой данные к утверждению о сотворении.
Что неплохо, согласуется с известными данными.

Возможность сотворения и возможность существования «данных» (в том понимании, которое в это слово вкладывает наука) взаимоисключающие. Если сотворение возможно, то согласовывать его уже не с чем.

На данный момент, скорее да чем нет.

Не только внутривидовая, даже если иметь в виду только зоологию.

Не бесспорны и вы это знаете.

Ну, попробуйте оспорить.

Да хоть за 10000^10000 степени. Какая разница, какой срок. Скорей наоборот, чем больший срок просят эволюционисты для формирования нового вида, тем в более трудное положение они попадают.

Да? Ладно. Давайте 10000^10000. И в какое затруднение вы хотите меня поставить?

[Ikar]

Rulla.
Отвечу чуть позже.

[Ikar]

Rulla

Очень коротко, писать более полно сейчас нет возможности.

Возможность сотворения и возможность существования «данных»(в том понимании, которое в это слово вкладывает наука) взаимоисключающие. Если сотворение возможно, то согласовывать его уже не с чем.

Противоречие заключается в ограниченности знаний, которыми мы владеем на сегодняшний день. И если мы не будим ставить вопросов о такой возможности, то мы ни когда не получим ответа ни положительно ни даже отрицательного.

Ну, попробуйте оспорить.

Сам оспаривать не буду, потому как мое мнение для вас есть ноль. Поэтому отправлю вас хотя бы к работам Берга и Любющеву. От себя могу лишь добавить, что случайные мутации, не объясняют появления гомологических рядов Вавилова.

Да? Ладно. Давайте 10000^10000. И в какое затруднение вы хотите меня поставить?

Ну ладно так ладно. Чем более длительные промежутки необходимы для формирования вида В из вида А, тем больше вероятность составления полной эволюционной летописи преобразования.

[Rulla]

Для Ikar.


Противоречие заключается в ограниченности знаний, которыми мы владеем на сегодняшний день.

Противоречие заключается в смысле понятия «знание». В мире, где Бог есть, - то, что в море вода, - предмет веры.

И если мы не будим ставить вопросов о такой возможности, то мы ни когда не получим ответа ни положительно ни даже отрицательного.

Рациональным путем мы не получим ответа на этот вопрос в любом случае, - даже если поставим. Ибо сама его постановка приводит к отказу этого механизма.

Сам оспаривать не буду, потому как мое мнение для вас есть ноль. Поэтому отправлю вас хотя бы к работам Берга и Любющеву.

Ну, их мнение я с вами обсуждать тем более не буду.

От себя могу лишь добавить, что случайные мутации, не объясняют появления гомологических рядов Вавилова.

Почему? Хорошо объясняют, вот в чем до сих пор ни кому не удавалось уличить ТЭ, это в том, что она не объясняет наблюдаемого.

99% времени естественный отбор действует на сохранение наследственности, включаясь на отбор выгодных только при изменении условий. При неизменных условиях все отклонения неблагоприятны.

Ну ладно так ладно. Чем более длительные промежутки необходимы для формирования вида В из вида А, тем больше вероятность составления полной эволюционной летописи преобразования.

См выше. В летопись заносится лишь ничтожная часть останков. Практически есть шанс найти только следы массовых видов, которые существовали долго, - костей стеллеровой коровы не найти уже сейчас. Вид существует в среднем 2 млн лет, причем меняется сравнительно мало, ибо к данным условиям от приспособлен и все мутации (отклонения от нормы) неблагоприятны.

Но, допустим, какие-то обстоятельства вынудили часть его представителей из степи переселиться в лес. В этом случае на них будет действовать отбор направленный не на сохранение наследственности, а на приспособление, - какие-то отклонения окажутся более благоприятны, чем норма. Новый вид образуется за десятки тысяч, а иногда (как показывает практика) и за сотни лет. Если популяция оказавшаяся в новых условиях не вымрет не успев приспособиться к ним.

Вот такие популяции попавшие в неподходящие условия (в терминологии зоологии расы, подвиды) и есть переходные формы. Однако они всегда малочисленны (условия же неподходящие) и существуют в сто или тысячу раз меньше, чем вид.

Соответственно, вероятность обнаружения останков таких животных совершенно ничтожна. Менее 0.1%. Приспособление видов к новым условием можно (и легко) наблюдать только в живой природе. Но в зоологии термин «переходная форма» не принят, ибо раз новый вид не возник, то и перехода нет. А если возник, то нет «формы».

[Сотканый]

Здравствуйте Rulla!

Я тут на днях по просьбе Хрюна нашел в инете оду из книжек
Пола Девиса "Суперсила".
Немогли бы Вы просмотреть ее по диагонали и выразить свое мнение
по поводу компетентности автора и серьезности этой его работы?

http://kayman21.hotmail.ru/

и

http://www.bigmax.ru/1321/1326/1413/more2.html

или

http://f-inf.narod.ru/booc.htm

И вот еще, только за бабки :
http://www.belletrist.ru/books/worl...avies-super.htm


Хрюн, Вы уже успели ознакомиться? Какие впечатления?

[Rulla]

Не, не мог бы. Осбенно со всеми "и" и "или".

По тому же с чем озакомился, могу сказать, что это хорошая научно-популярная книга. Прочесть ее в высшей степени полезно. Однако, подобная литература требует известной осторожности при употреблении, так как автора может посещать вдохновение. С подозрением относитесь к местам, отдающим сенсацией.

Ну, это - общая рекомендация.