Так эволюция или креационизм?

[Ikar]

Astra



Если я правильно поняла, что Вы хотели сказать - для этого нужны еще руки и компьютер.





Нет.

Просто то что сегодня для человека является объективной(понятой) реальностью,
для человека еще не столь далекого прошлого, было покрыто мраком тайны.

А что будет завтра?



как именно Он мог это сделать,если Он только Разум без материи.
Чем Он это делал?



Что бы ответить на ваши вопросы необходимо сперва определить что такое материя, что такое разум.

Ну, и, исходя из вашего утверждения, доказать что разум к материи не имеет ни какого отношения.

Хотя необходимо признать что ваше утверждение разум без материи, скорее понятие богословское, с его понятием о нематериальной душе, чем научно мирское.

[Роза]

Хрюн

а без перцептронов нельзя?

[KPbI3]

Уважаемая Роза!

К сожалению, я мало в этом разбираюсь, но мне интересно. Если можете, противники Божьего вмешательства, обьясните, пожалуйста, как из набора аминокислот и проч. возник разум и сознание. Другими словами, насколько я поняла, составляющие можно получить, но как заставить их заработать, науке пока неизвестно. Пожалуйста, простыми словами, я человек "невчёный".

На самом деле не возникал разум из аминокислот. Хотя ими и можно пользоваться для вычислений, при желании. Разум возник на значительно более поздней стадии. Когда инстинктов стало недостаточно для выживания живого существа. Разумом в той или иной степени обладает все живое имющее центральную нервную систему.

А началось все как и положено с простого, вероятно с белков. Вообще следов протоэволюции не могло сохраниться, тут можно только пытать моделировать процессы, зная примерно условия в те дни. Но у жизни была лаборатория размером с Землю и миллионы лет бесплодных попыток. Скорей всего жизнь возникла из 1 (Одной) клетки (надо помтить, что у нас все белки имеют одно направление вращения, а это явно локальный эффект). В силу своей успешности, ее потомство быстро начало подъедать конкурентов (в виде свободных аминокислот и прочего строительного материала) и заселило все угодья с подходящими условиями, ну а дальше в дело вмешался естественный отбор и потомки этой клетки пошли в массы. Безусловно возникновение данной (конкретной) клетки процесс случайный, но сам по себе закономерный. Это должно было рано, или поздно произойти. И произошло.

Ну а потом клетка обросла другими клетками, покрылась кожей, отрастила руки, ноги, взяла камень и вот мы тут. А несколько тысяч лет назад она еще и придумала богов, что бы не так страшно было жить (одних), что бы было проще держать в узде соплеменников (других), для оправдания сил природы (третьих).

А мы тут сидим и обсуждаем одного из них, смешно.

[Роза]

Но в клетке же должна была быть заложена какая-то информация? Чтобы она выполняла свои функции? И откуда возникла первая клетка, если вся эволюция (ну, развитие, память там) передавалась по цепочке?

[Роза]

Да, Крыз, а вот инфузории-туфельки почему же не эволюционируют? И вообще, на практике, существуют сейчас клетки, которые сильно "усложняются"? Ну там, вирус гриппа, или что-то подобное? В смысле, повторяют среди себе подобных нашу историю? чтоб подтвердить эту теорию?

То есть, сознание - это опыт эволюции А творчество? Для чего оно человеку, если для выживания это непрактично?

[KPbI3]

Дорогоая Роза!

Но в клетке же должна была быть заложена какая-то информация? Чтобы она выполняла свои функции? И откуда возникла первая клетка, если вся эволюция (ну, развитие, память там) передавалась по цепочке?

Информация заложена во всем. Вопрос не в том, что она должна быть, а в механизме, который ее считает. А ДНК сама себе и информация и механизм, есть у нее такая особенность.

Да, Крыз, а вот инфузории-туфельки почему же не эволюционируют?

Эволюционируют. Все эволюционируют. Только процесс этот сильно завистит от организма, вон вирус гриппа эволюционирует очень быстро. И от движущей силы (необходимости) такой эволюции. При неизменных условиях обитания, эволюция практически останавливается достигнув некого оптимума. Вот только не бывает этих условий. И еще, данный конкретный организм не может эволюционировать по определению, это я так на всякий случай. Эволюционирует вид.

И вообще, на практике, существуют сейчас клетки, которые сильно "усложняются"?

См. выше. Да и еще, а что значит усложняются? Приобретают несколько ядер? Пожалуйста раковые. Колония раковых клеток практически вечная при наличии питания.

В смысле, повторяют среди себе подобных нашу историю? чтоб подтвердить эту теорию?

Роза, дело в том, что теорию подтверждать вообще поздно, ее можно только опровергнуть Подтверждают гипотезы.

То есть, сознание - это опыт эволюции А творчество? Для чего оно человеку, если для выживания это непрактично?

Оно очень даже практично. Творчество это следствие наличия воображения. А без воображения выжить очень сложно. На одних рефлексах не проживешь.

[Хрюн]

а без перцептронов нельзя?

Так это вроде единственная на сегодняшний день модель разумной машины. Посчитали учёные, что если взять кучу элементов наподобие нейронов и соединить их связями наподобие синапсов, то получится машина почти разумная, которая сможет распознавать, обучаться и т.п. Ну и полагают, что наши мозги работают по тому же принципу. А почему не сделают такую машину? Так вся проблема в проводах. Их необходимо огромное количество. Чтоб каждый нейрон соединить с тысячами других. Но, может быть, когда нибудь техника шагнёт вперёд.

[Хрюн]

Кстати, почему в вопросе возникновения жизни главное внимание уделяется белкам? Не могло быть так, что первой появилась ДНК или РНК и каким-то образом в подходящих условиях сама катализировала процесс производства своих копий? Из ДНК, конечно, эффективный катализатор вряд ли получится, маловато активных групп, по сравнению с белками. Но, с другой стороны, у нуклеиновых кислот есть свойство приеимать определённую геометрическую форму ( напр. Т-РНК), что могло быть полезным.

[Роза]

КРЫЗ

Уговорили, теперь буду относиться к вирусу гриппа и глистам как к братьям меньшим

Все равно как-то не складывается. Вот, есть одна клетка, которая чудом слиплась из аминокислот (кстати, а откуда взялись аминокислоты? они есть (неподдельный восторг) и на других планетах?). если эта клетка смогла выдержать под жестокими ударами судьбы, ей надо обьединиться с другими клетками. Хотя, она может делиться. Но откуда она знает, что ей надо делиться? Как этот механизм в ней заложен и откуда он мог возникнуть? Ладно, предположим, что несколько миллионов ее старших братьев погибли в бесплодной попытке не отдавать ни пяди при делении. И осталась только эта клетка. Тогда скопление клеток должно напоминать... ну, скажем, гиганскую соплю, из которой впоследствии должно было что-то вылепиться. Органы. Причем, органы долго должны были приспосабливаться друг к другу, даже самые простые. Наша клетка должна была что-то кушать и добывать себе аминокислоты. Хотя, в это же самое время, миллиарды миллиардов ее собратьев так и не смогли собраться из аминокислот, а участь других оказалась незавидной - они навсегда остались инфузориями, амебами обыкновенными и эвгленами зелеными. А вирус гриппа так и замкнулся на своей вирусной жизни, не поднимаясь до высот... гм, ну хотя бы земляного червяка. В то время как земляной червяк так и не вырос в динозавра. Да и раковая опухоль - только колония клеток.

В общем, сумбур получается. Как колония клеток смогла стать организмом? Как они смогли понять (клетки), что им надо обьединиться и построить для себя светлое будущее, с выполнением разных функций? Мне в голову не приходит. Пример зернышка не подходит. Там уже заложена информация. А вот клетки-первопроходцы?

Вот, от момента когда клетки таки смогли слепиться в плохонький организмик, там в принципе можно что-то отслеживать. И то. Масса организмов самых разных форм и размеров просто-напросто сгинуло. И наконец - почему самым разумным стал именно человек, если он был таким задохликом - ни зубов, ни когтей? Да его бы просто передавили в зародыше.

Кстати, вот еще. Как организмы смогли так разнообразно размножаться? Почему всякие клетки перестали со временем эволюционировать и так и остались навеки вирусами гриппа и инфузориями?

Писано без издевки, наоборот, эта область для меня долгое время оставалась закрытой. (кстати, если кто-то знает как работает телевизор и сможет обьяснить, киньте в приват, пожалуйста - это давно меня интересует).

[Akela Wolf]

Роза, привет

И наконец - почему самым разумным стал именно человек, если он был таким задохликом - ни зубов, ни когтей? Да его бы просто передавили в зародыше.

Знаешь одно такое народное наблюдение: "Сила есть, ума не надо"? Вот так вот.

Как организмы смогли так разнообразно размножаться?

Это как? - разнообразно размножаться?

[KPbI3]

Роза

Уговорили, теперь буду относиться к вирусу гриппа и глистам как к братьям меньшим

Не обязательно.

Все равно как-то не складывается. Вот, есть одна клетка, которая чудом слиплась из аминокислот (кстати, а откуда взялись аминокислоты? они есть (неподдельный восторг) и на других планетах?).

Даже в космосе есть. Так что тут проблем вообще никаких нет.

если эта клетка смогла выдержать под жестокими ударами судьбы, ей надо обьединиться с другими клетками.

Этой не надо. Она давно померла путем деления. Самое сложно было изобрести механизм репликации, дальше все пошло, как по маслу.

Хотя, она может делиться. Но откуда она знает, что ей надо делиться?

Без понятия, видимо тут и таится собака, глубо зарытая во времени.

Как этот механизм в ней заложен и откуда он мог возникнуть?

См. выше.

Ладно, предположим, что несколько миллионов ее старших братьев погибли в бесплодной попытке не отдавать ни пяди при делении.

В том то и дело, что они не были ее собратьями. Их не объединяли родственные узы. Только после нее началась цепочка жизни. Мы все родственники

Тогда скопление клеток должно напоминать... ну, скажем, гиганскую соплю, из которой впоследствии должно было что-то вылепиться. Органы. Причем, органы долго должны были приспосабливаться друг к другу, даже самые простые. Наша клетка должна была что-то кушать и добывать себе аминокислоты. Хотя, в это же самое время, миллиарды миллиардов ее собратьев так и не смогли собраться из аминокислот, а участь других оказалась незавидной - они навсегда остались инфузориями, амебами обыкновенными и эвгленами зелеными. А вирус гриппа так и замкнулся на своей вирусной жизни, не поднимаясь до высот... гм, ну хотя бы земляного червяка. В то время как земляной червяк так и не вырос в динозавра. Да и раковая опухоль - только колония клеток.

Нет, объединение произошло значительно поздней. А органы появились еще поздней. И не соплю она скорей всего напоминала, а плесень.

В общем, сумбур получается. Как колония клеток смогла стать организмом? Как они смогли понять (клетки), что им надо обьединиться и построить для себя светлое будущее, с выполнением разных функций? Мне в голову не приходит. Пример зернышка не подходит. Там уже заложена информация. А вот клетки-первопроходцы?

Это к Рулле, я не знаю.

Вот, от момента когда клетки таки смогли слепиться в плохонький организмик, там в принципе можно что-то отслеживать. И то. Масса организмов самых разных форм и размеров просто-напросто сгинуло. И наконец - почему самым разумным стал именно человек, если он был таким задохликом - ни зубов, ни когтей? Да его бы просто передавили в зародыше.

Носоглотка и руки. А мозг стремительно развивается у всех, конкурируют с нами, так что мы не единственные уже.

Кстати, вот еще. Как организмы смогли так разнообразно размножаться? Почему всякие клетки перестали со временем эволюционировать и так и остались навеки вирусами гриппа и инфузориями?

Клетка не может эволюционировать по определению. А то про что Вы спрашиваете, есть следствие приспособленности к условиям окружения, нет у них смысла развиваться, как виду, им и так хорошо.

Писано без издевки, наоборот, эта область для меня долгое время оставалась закрытой. (кстати, если кто-то знает как работает телевизор и сможет обьяснить, киньте в приват, пожалуйста - это давно меня интересует).

Телевизор работает, главное надо знать это Я знаю, как он работает, но что бы написать... да и давно я в них не ковырялся, мне сейчас проще купить новый, чем чинить старый

[Akela Wolf]

Ну что вы (все-многие), право, так на Антируллу. С ним ещё можно потолковать по-человечьи. Бывали (у меня) даже соглашения, взаимопонимания. Кроме этого, он, как мой идейный противник, меня удовлетворяет как противник - к нему я не чувствовал, так сказать, жалости. Теперь же мне его жаль. Что делать? (Хотя, быть может, я чего-то не ведаю.)

[Astra]

Акела Я уже говорила - если он может что то умное сообщить - пожалуйста.
Но я за ним наблюдала ранее и сейчас убедилась в очередной раз -
человеку просто нечего сказать.
А я сюда пришла не о птичках поболтать.

[Akela Wolf]

Астре

А я сюда пришла не о птичках поболтать.

А! Ну это Вам в Академию наук надо.
Хотя всё. Молчу, молчу.

[Astra]

А я, простите, куда пришла?

Нашла тут кое что интересное
по поводу разума:
http://skyzone.al.ru/tech/esterle5.html

и возможностей мозга:
http://galactic.org.ua/W-Bronnicov/b_l_p991.htm

Тему о Бронникове хотела бы обсудить подробнее.
возможно объяснение таких феноменов приблизит к истине

Роза
На часть Ваших вопросов думаю может ответить
http://skyzone.al.ru/tech/esterle8.html

Хрюн
Спасибо за наводку на мысль о нейронных сетях

Генетические алгоритмы это самообучающаяся модель, которая для решения поставленных перед ней задач использует механизмы естественного отбора, здесь в ходу такие понятия, как популяция, особь, наследование и мутация. Сначала алгоритм выдвигает возможные решения. Затем, в каждом поколении, подобно биологическим организмам, "сильнейшие" решения "скрещиваются" порождая новые решения, а "слабые" погибают. Ну а если говорить научным языком, то генетические алгоритмы это один из методов оптимизации. И их сфера не ограничивается настройкой нейронных сетей, это также решение самых различных задач, когда можно составить описание возможных вариантов решения в виде вектора параметров, и известен (может быть вычислен) критерий, определяющий эффективность каждого варианта. Генетические алгоритмы вполне успешно применяются для составления расписаний и портфелей ценных бумаг, заполнения контейнеров при перевозке (пересылке), выбор маршрутов движения и конфигурации оборудования и т.д. и т.п.

Было интересно.