Так эволюция или креационизм?

[Ikar]

Rulla

Почему? Хорошо объясняют, вот в чем до сих пор ни кому не удавалось уличить ТЭ, это в том, что она не объясняет наблюдаемого.

Если честно, то либо я не понял вас, либо вы не совсем точно представляете что такое гомологические ряды Вавилова.

В данном случае, речь идет о появлении одинаковых признаков у разных видов. Притом совсем необязательно у близко родственных. Ученые придерживающиеся ТЭ, объясняют это тем что в одинаковых условиях, появляются одинаковые решения. Что, при казалось бы логичном объяснении не объясняет появления Одинаковых решений, в разных условиях.

См выше. В летопись заносится лишь ничтожная часть останков.



Но в зоологии термин «переходная форма» не принят, ибо раз новый вид не возник, то и перехода нет. А если возник, то нет «формы».

Вообще то мы договорились рассмотреть преобразование вида в довольно длительный период. Что подразумевает череду появления промежуточных видов, если не принят термин промежуточная форма.

Дело не в терминологии, а в том что чем Больше различия между видами А и В которые мы рассматриваем, и время которое как мы предполагаем потребовалось на преобразование тем больше вероятность найти останки видов лежащие между видами А и В. И неважно что переход между подвидами видов А и В, не оставил свидетельств, он должен оставить следы самих подвидов.

[Rulla]

Для Ikar.





В данном случае, речь идет о появлении одинаковых признаков у разных видов. Притом совсем необязательно у близко родственных. Ученые придерживающиеся ТЭ, объясняют это тем что в одинаковых условиях, появляются одинаковые решения.



Да. Это называется «конвергентное сходство».



Что, при казалось бы логичном объяснении не объясняет появления Одинаковых решений, в разных условиях.



Да? Пример.

Вообще то мы договорились рассмотреть преобразование вида в довольно длительный период.



Нет. Не договаривались.



Что подразумевает череду появления промежуточных видов, если не принят термин промежуточная форма.



Она и есть, только она проходит всего за 1% длительности жизни вида и на ограниченном пространстве. В стабильных условиях естественный отбор и работает на стабилизацию наследственности.



Какие проблемы?

[Ikar]

Rulla

Да. Это называется «конвергентное сходство».

Как это называется я знаю и без вас. Вы объясните механизм конвергенции.

Да? Пример.

Глаз осьминога.

Нет. Не договаривались.

ВЫ слишком быстро забываете. Введение 1000^1000 поколений помните?

А вообще думаю пора заканчивать разговор, все начинается по второму кругу.

[Rulla]

Rulla
Как это называется я знаю и без вас. Вы объясните механизм конвергенции

Сходные задачи подразумевают сходные решения. Хотя, кстати, и не обязательно.

Rulla

Глаз осьминога.

См. выше. Задачи сходные.

Rulla

ВЫ слишком быстро забываете. Введение 1000^1000 поколений помните?

Так, это вы вводили. Неьзя "договориться" о длительности процесса видообразования, ибо его длительность известна. Это не предмет соглашения.

[Ikar]

Какие проблемы?

Какие проблемы, спрашиваете? Собственно проблемы принципиальные.

В стабильных условиях естественный отбор и работает на стабилизацию наследственности.

Rulla, если вы верите в данное предположение то и как говориться, вам виднее, но вот утверждать что это так и есть, не стоит.

Мутации, влияющие на видооброзование, они либо есть либо их нет. Как и появление новых признаков, повышающих выживаемость, они либо проявляются всегда, даже в стабильных условиях, либо их нет в принципе, ОПРЕДЕЛИТЕСЬ.

Хорошо, вы утверждаете, что естественный отбор направлен на поддержание и сохранение вида занимающий некую экологическую нишу, пусть будет так. Но, откуда вам известно, что данный вид, есть оптимум который единственно и может занимать данную нишу?

Почему мы не можем предположить что тот вид который существует не есть оптимум? Почему мы не можем предположить что, в данной конкретной экологической нише, может существовать вид более приспособленной? И почему мы обязательно должны предполагать, что этот вид появиться не из существующего вида?

Так ответьте, почему вы берете только негативное проявление мутации в стабильных условиях?

Да и даже предположение что изменение вида , в стационарных условиях не может иметь шанса на том основании, что измененный вид вторгается на занятую экологическую нишу, столь же абсурдно. Абсурдно, потому как давление конкурирующих видов, в природе происходит повседневно. То есть, если мы примем за основу возможность видообразования на основе случайных мутаций, то мы в праве ожидать получение любого результата.

[Ikar]

Так, это вы вводили. Неьзя "договориться" о длительности процесса видообразования, ибо его длительность известна. Это не предмет соглашения
Да но вы согласились с этим промежутком времени. Речь о том и шла, что более длительный промежуток времени видообразования, подразумевает, более длительно существование промежуточных форм, тфу извиняюсь видов. И либо мы имеем множество, промежуточных видов, либо длительное существование нескольких, с высокой вероятность их образования, и удивления их скачкообразного системотического образования.

[Rulla]

Для Ikar.





Rulla, если вы верите в данное предположение то и как говориться, вам виднее, но вот утверждать что это так и есть, не стоит.



Почему не стоит, если истинность данного утверждения очевидна?


Мутации, влияющие на видооброзование, они либо есть либо их нет.



Всегда есть. Но сохраняются только благоприятные, а в стабильных условиях все неблагоприятны. Вид приспосабливается, если еще не приспособлен.


Хорошо, вы утверждаете, что естественный отбор направлен на поддержание и сохранение вида занимающий некую экологическую нишу, пусть будет так. Но, откуда вам известно, что данный вид, есть оптимум который единственно и может занимать данную нишу?



Не оптимум, а просто достаточно хорош, чтобы занимать данную нишу. Известно из того, что он ее занимает.


Представьте две гауссианы, - одна «вероятностное распределение развития признака (допустим, длины шерсти) в популяции», а вторая «вероятное количество потомков в зависимости от развития признака». Источник эволюционного движения расхождение максимумов этих распределений. При минимально продолжительной стабильной ситуации, абсолютно неизбежно они совпадут. Средняя длина шерсти будет соответствовать оптимальной, так как именно обладатели шерсти такой длины оставят максимальное количество потомков. И потом, хоть мордой об стол, - каковы бы ни были мутации разброс параметров, - эта ситуация сохранится. Она устойчива.



Теперь, искусственно сместим положения оптимума. Максимальное количество потомков окажется у особей с шерстью длины отличной от среднего показателя. Следствия:

1. Численность вида резко сократится, так как особей, у которых среднее количество потомков возрастет мало, а тех у кого сократится много. Важно только, чтобы она не сократилась ниже минимального уровня выживания вида.

2. Система заработает на совмещение максимумов обоих распределений. Причем, движение будет тем быстрее, чем сильнее расхождение, - то есть, чем жестче отбор. В идеале, все, у кого шерсть короче необходимого в новых условиях уровня, должны сразу погибнуть.



Если процесс идет на границе ареала старого вида, то он замедлится, так как будет происходить обмен генами, и «подливание» старого генофонда будет тянуть среднюю длину шерсти в новой популяции в «короткую» сторону. Для быстрого видообразования желательна изоляция.



Источник эволюционного движения не мутации, как таковые, а необходимость приспособления к меняющимся в пространстве и времени условиям.



Ну, еще есть случайный «дрейф» по нейтральным (не влияющим на число потомков) признакам. При изоляции тоже работает как механизм видообразования.



Да но вы согласились с этим промежутком времени. Речь о том и шла, что более длительный промежуток времени видообразования, подразумевает, более длительно существование промежуточных форм



А я объяснил, почему нет. Что скорость эволюционных изменений не постоянна. Потому, увеличение количества поколений ни чего, в принципе, не меняет.

[Ikar]

Rulla

Почему не стоит, если истинность данного утверждения очевидна?

Ну в общем то в полнее логично предположить это. Только путь совершенства безграничен.

Всегда есть. Но сохраняются только благоприятные, а в стабильных условиях все неблагоприятны. Вид приспосабливается, если еще не приспособлен.

Совершенно верно вид должен приспосабливаться, и этот путь по идее вряд ли имеет границы. Возьмите пару жертва хищник. Разве не должно происходить постоянное видоизменение способствующее большей выживаемости?

Согласен что ваша теория привлекательна, с объяснительной точки зрения. Ваша теория проста а потому и красива. Казалось бы, действительно, то что способствовало поддержанию вида в стабильных условиях(естественный отбор оптимизированный условиями существования), в условиях изменившихся будет заставлять вид изменяться либо вымирать.

Но, встает вопрос что или какие силы заставят вид занять экологическую нишу с резкой сменой условий обитания? Например какие условия нужны для того чтобы живые организмы обитающие в воде вышли на сушу? Можно конечно его поместить в сезонно пересыхающие водоемы. Но в таком случае он должен иметь какие то задатки дышать воздухом уже в самый первый раз, когда окажется в столь затруднительной ситуации

Второй пример, какие условия смогли бы сформировать длинную шею жирафа. Если оскудели пищевые запасы на доступном ранее уровне, то следующий уровень должен быть в пределах доступных возможному разовому отклонению от среднего размера шеи. Но в таком случае мы получили бы лишь частичное удлинение шеи. Либо этот первый уровень, после его достижения должен был бы опять поднят, а это уже второй этап. И таких этапов должно быть несколько, а это потребовало бы значительных затрат времени, что повысило бы шанс нахождения переходных видов.

[Rulla]

Длд Ikar.


Ну в общем то в полнее логично предположить это.

То, что скорость эволюционных изменений величина переменная, не предположение, а наблюдение.

Только путь совершенства безграничен. Совершенно верно вид должен приспосабливаться, и этот путь по идее вряд ли имеет границы. Возьмите пару жертва хищник. Разве не должно происходить постоянное видоизменение способствующее большей выживаемости?

Это было бы так, будь путь к совершенству (еще вопрос, а что есть «совершенство») бесплатен. Удлинение ног ведет к росту числа случаев гибели от переломов, росту общего веса (и потребности в пище), росту затрат кальция на строительство костей, большей заметности животного и т. д. Все не так просто. Если какие-то изменения среднего показателя признака однозначно ведут к выигрышу, то здесь и будет наблюдаться быстрая эволюция, - до тех пор, пока выигрыш не уравновесится издержками.

Согласен что ваша теория привлекательна,

Спасибо, только она, все-таки, не моя.

Но, встает вопрос что или какие силы заставят вид занять экологическую нишу с резкой сменой условий обитания?

Условия могут измениться либо в пространстве, либо (реже) во времени. «В пространстве» - означает, что границей ареала степного вида будет лес, горы или пустыня. Так или иначе, но периодически возникающее перенаселение (или стихийные бедствия) будут вытеснять отдельные популяции за эту границу.

Далее одно из двух: либо в новых условиях есть свои преимущества (например, естественные враги туда не заходят, а местные хищники, естественно, не приспособлены еще к охоте на новую добычу), либо нет. Если преимущества есть, то те, кто лучше переносят неудобства новых условий, там и останутся.

Например какие условия нужны для того чтобы живые организмы обитающие в воде вышли на сушу? Можно конечно его поместить в сезонно пересыхающие водоемы.

Ну, современные двоякодышазие рыбы действительно живут либо в пересыхающих водоемах, либо в приливно-отливной зоне.

Но в таком случае он должен иметь какие то задатки дышать воздухом уже в самый первый раз, когда окажется в столь затруднительной ситуации.

А все рыбы могут дышать воздухом. Посмотрите в аквариуме, когда аэрация плохая, рыбки хватают воздух с поверхности. Рыба погибает не оттого, что не может извлечь кислород из воздуха, а от пересыхания жабр. Да и, в любом случае, большинству рыб периодически надо наполнять воздухом плавательный пузырь (откуда кислород неизбежно попадает в кровь). Естественно, те рыбы, которым часто приходится оказываться в мелеющих водоемах с гнилой водой чаще могут вдыхать воздух с поверхности.

Второй пример, какие условия смогли бы сформировать длинную шею жирафа. Если оскудели пищевые запасы на доступном ранее уровне, то следующий уровень должен быть в пределах доступных возможному разовому отклонению от среднего размера шеи.

Шея удлинялась до тех пор, пока выигрыш (в смысле увеличения объема доступной пищи) не уравновесился издержками.

Но в таком случае мы получили бы лишь частичное удлинение шеи. Либо этот первый уровень, после его достижения должен был бы опять поднят, а это уже второй этап. И таких этапов должно быть несколько, а это потребовало бы значительных затрат времени, что повысило бы шанс нахождения переходных видов

Если изменение дает выигрыш, то каждое поколение этап.

[metal]

Дарвином создана теория естественного отбора. Классификация создана Линнеем.

Тем более я прав. Прямо целых 3 последовательных теории.

[Ikar]

Rulla

(еще вопрос, а что есть «совершенство»)

Что есть совершенство не скажу. Но вот что есть более совершенно пожалуй попытаться можно. Ну конечно же, то что с точки зрения ТЭ способствует процветанию вида.

до тех пор, пока выигрыш не уравновесится издержками.

Дело в том что изменение возможно не только количественно, но и качественно. То есть не только безграничное удлинение ног, но и переход их в новое качество, к примру к крыльям.

Далее одно из двух: либо в новых условиях есть свои преимущества (например, естественные враги туда не заходят, а местные хищники, естественно, не приспособлены еще к охоте на новую добычу), либо нет. Если преимущества есть, то те, кто лучше переносят неудобства новых условий, там и останутся.

Не думаю что с точки зрения данной теории преимущества должны быть в принципе. Самое главное, чтобы вид попал в измененные условия, когда правила отбора, предыдущие правила, перестают действовать, и наоборот появляются новые критерии для выживания.

А все рыбы могут дышать воздухом. Посмотрите в аквариуме, когда аэрация плохая, рыбки хватают воздух с поверхности.

Для лабиринтовых(петушки, макрапоты) рыбок воздух необходим в принципе, при любой аэрации. Но дело в том что я не вижу условий при которых они смогли бы отказаться от жабр и перейти только на легкие. Для этого необходимо чтобы легкие за короткий промежуток времени стали полноченными.

Шея удлинялась до тех пор, пока выигрыш (в смысле увеличения объема доступной пищи) не уравновесился издержками.

Нет по принципам теории которую вы предлагаете, развитие возможно только в том случае, когда на нижних ярусах ощущается недостаток пищи, зато есть на верхнем. Но на таком уровне, который в принципе доступен животному с удлиненной шеей, на данном этапе. На следующем этапе, растительность должна пропасть уже с этого этапа и перейти на более высокий. И ни как не перейти в обратное движение вниз, иначе начнется регрессия. Как и нельзя перескочить через этап, иначе животные даже с самой длинной шеей, просто ее не достанут.

[Rulla]

Для Ikar.


Дело в том что изменение возможно не только количественно, но и качественно.

Нет. Все качественные изменения результат накопления количественных.

Для лабиринтовых (петушки, макрапоты) рыбок воздух необходим в принципе, при любой аэрации. Но дело в том что я не вижу условий при которых они смогли бы отказаться от жабр и перейти только на легкие.

Вы сами ставите вопрос совершенно нелепым образом, чем и загоняете себя в тупик.

Всякая рыба может обходиться совершенно без воды. Вопрос только в том, насколько долго. Чем дольше рыба может выжить вне воды, тем большие у рыбы шансы на выживание в мелких водоемах и приливно-отливной зоне.

Для этого необходимо чтобы легкие за короткий промежуток времени стали полноченными.

Угорь может выжить без воды три дня вообще без легких. Даже земноводные не могут перейти только на легкие.

Нет по принципам теории которую вы предлагаете, развитие возможно только в том случае, когда на нижних ярусах ощущается недостаток пищи, зато есть на верхнем.

Изменения признака продолжаются до тех пор, пока выигрыш, даваемый им, не уравновешивается издержками. Таким образом, для возникновения настолько длинной шеи требуются условия, в которых рост дает очень большое преимущество.

Листья, как правило, есть на всех уровнях. Другой вопрос, - в кризисной ситуации, - когда начинается голод. Тогда потомство оставят те, кто достал листья с высоты, куда не достали другие. И так будет продолжаться до тех пор, пока издержки увеличения роста не уравновесят выгоду.

Изменение условий только смещает точку равновесия.

[Ikar]

Rulla

Нет. Все качественные изменения результат накопления количественных.

С точки зрения СТЭ конечно. Но если вы не придерживаетесь ее то эта безпорность просто про улитучиваеться.

Вы сами ставите вопрос совершенно нелепым образом, чем и загоняете себя в тупик.

Что ж может быть. Но как мне видится, данная ситуация могла сработать только если бы шло постепенное увеличение промежутков времени засухи. Планомерность какая та.

Листья, как правило, есть на всех уровнях. Другой вопрос, - в кризисной ситуации, - когда начинается голод. Тогда потомство оставят те, кто достал листья с высоты, куда не достали другие. И так будет продолжаться до тех пор, пока издержки увеличения роста не уравновесят выгоду.

Если мы рассмотрим промежуточную длину шеи жирафа, то преимущество будет не только у особей с более длинной шеей, но и наоборот с более короткой( конечно если есть листья на более низком уровне) и вероятность развития(длиннее короче) в таком случае будет равновеликой в обе стороны.

[Rulla]

Для Ikar


С точки зрения СТЭ конечно. Но если вы не придерживаетесь ее то эта безпорность просто про улитучиваеться.

Ну, поробуйте оспорить.

Если мы рассмотрим промежуточную длину шеи жирафа, то преимущество будет не только у особей с более длинной шеей, но и наоборот с более короткой( конечно если есть листья на более низком уровне) и вероятность развития(длиннее короче) в таком случае будет равновеликой в обе стороны.

Скорее всего будет один оптимальный показатель признака. Но если точек равновесия будет две, то и произойдет разделение вида на две ветви. По типу жирафа и окапи.

[Astra]

для Рулла

ЗАКОН И ПОРЯДОК

Вероятно, вы на собственном опыте знаете, что со временем все выходит из строя. Каждому хозяину известно: все, что остается без присмотра, ломается или перестает слаженно работать. Ученые называют этот принцип "вторым началом [или законом] термодинамики". Действие этого закона мы наблюдаем каждый день. Брошенный новый автомобиль или велосипед превращается в лом. Оставьте без присмотра дом, и он разрушится. А как же Вселенная? Этот закон применим и ко Вселенной. Тогда можно подумать, что порядок во Вселенной со временем превратится в полнейший беспорядок.

Однако во Вселенной этого, похоже, не происходит - к такому заключению пришел профессор математики Роджер Пенроз, когда изучал степень беспорядка (или энтропии) в обозримой Вселенной. На основании таких изысканий можно сделать логический вывод: с момента возникновения Вселенной и по сей день в ней царит порядок. Как отметил астрофизик Алан Лайтман, "то, что Вселенная была создана настолько высокоорганизованной, - загадка" для ученых. Он добавил, что "любой космологической теории, которая претендует на успех, придется в конце концов объяснить эту загадку энтропии": почему Вселенная не пришла в хаос.

В действительности наше существование противоречит этому известному закону термодинамики. Тогда почему же мы живем на Земле? Как уже говорилось, это основной вопрос, на который мы хотим получить ответ.

http://olekshas.narod.ru/bible/books/books/creat02.htm

Уверена, что этот вопрос уже на форуме обсуждался.
Не подскажете где?