НАСИЛИЕ В БИБЛИИ

[Colporteur]

Продолжаем атаковать Библейский буквализм т.е. идею того, что Библия написана под диктовку Бога

А кто в это верит?
С кем воюем?

По-моему такое понимание развито только в Исламе относительно Корана.

[Egor]

KPbI3

Ага, как Чикатило.

Нет Чикатило болен или одержим, я привёл его пример как вымышленный мной(но вполне может быть что Чик.. придерживается таково же мнения) субъективный взгляд Чикатило на резню младенцев или игру медведицы с детьми, то что возможно с нашей моральной точки зрения УЖАСНЫМ с его кажется нормальным, я к тому зачем Богу приписывать нашу мораль?

Почему если Бог сказал кого нибудь убить мы считаем это аморальным и не достойным Бога тем самым его осуждая, мы пыль его подошвы.

В детстве у меня были рыбки, я их ЛЮБИЛ и всех вместе (в смысле аквариум как экосистему) и каждую в отдельности, гупии очень быстро размножаются при этом есле аквариум маленький порода мельчает и теряет свою яркость(личные наблюдения) так вот я лишних рыбок отдавал друзьям, а тех которых брать не хотели спускал в унитаз со всей любовью, жалостью и справедливостью. Наверное, они меня осуждали за это и какая то из них могла сказать своим подругам что наш господин жестокий, зато те которые оставались наверняка могли заметить что я заботлив.

[Colporteur]

Андрей

Я не соблюдаю субботу по той причине, что считаю непринципиальной привязку дня покоя к конкретному дню недели. Я не понимаю почему Богу противно, чтобы я отдыхал в другой день. И Писание нигде не говорит против того, чтобы отдыхать в другой день. Господь обличал Свой народ через пророков за то, что они вообще не делали выходных дней, а не за то, что они отдыхали в другой день.
Всё это я сказал не для того, чтобы начать в этой теме дискуссию о субботе, а только для того, чтобы была понятной моя позиция по отношению к субботе. Если Вы или кто-либо другой будете спорить на эту тему, то я в этом споре принимать участие не буду, и обсуждать возражения моим словам на эту тему также не буду.

Я тоже не хочу с вами спорить и не прошу коментировать мой коментарий, просто позволю себе высказать свое мнение по отношению к вашим словам.

С таким же успехом можно сказать, я ничего плохого не вижу в том, что бы убивать людей из пулемета. Где написано в Библии, что Бог осуждает за убийство из пулемета? Нигде.
Нарушение заповеди есть нарушение и неважно в какой форме. Или перенести установленный Богом день, или вовсе включить эту заповедь в игнор-лист.

Я тоже много чего не понимаю. Например, зачем нужен обряд евхаристии, неужели человек не может спастись и без ритуального поедания хлеба и вина?
Однако мое непонимание - это недостаточный аргумент для того, что бы пренебрегать этим постановлением.

[Amicabile]

То, что было процитировано - это цитата слов Бога.

Опять же не Бога, а того, как люди Его поняли...

Насколько я знаю, Будда был человеком. А его учение - это идолопоклонство в чистом виде..

Будда никогда не учил поклоняться идолам. Наоборот, он отверг поклонение индуистским богам и сказал, что Веды - это ложь.

Ну вот видите, Вы сами о себе говорите, что способны на убийство. Так вот, Вы способоны на убийство по одним мотивам, древние евреи, которых Вы обсуждаете и осуждаете, были готовы на убийство по другим мотивам. Вам не нравятся убийства? Но ведь Вы и сами высказали готовность убивать при определённых условиях. Вам не нравится их мотивация? Они уже все умерли, и исправить уже ничего невозможно. Хватит сражаться с ветряными мельницами.

Во-первых, я сражаюсь не с древними евреями, а с идеей того, что вс в Библии исключительно от Бога и всё это- святая истина.

Во-вторых, убийство бывает разное. Одно дело убить маньяка-убийцу Чикатило и остановить тем самым его зверства, спасти других людей. А другое дело - убиь невиных детей причём в массовом порядке.

[Anton_R]

Deja-vu, здравствуйте!

Anton R Здравствуйте, вы привели отрывок про блудницу, чтобы доказать, что Бог не отдавал приказов убивать? Вот вы и ошиблись, в очередной раз. Эта история написана в Новом Завете, который является заветом любви и Духа, а не буквы. Вы мне приведите точно такой же отрывок, но из Ветхого Завета... нет, не найдете. Вы видите, что это БОГ говорил убивать прелюбодействующих или не видите? Если вы считаете, что это не Бог говорил, то признаете, что в Библии написана ЛОЖЬ. А значит вы "лжете на истину"... так получается... увы.

Т.е. вы хотите сказать, что Иисус - это не Бог? Или вы хотите сказать, что Бог Библии - это аллах корана, который действует по принципу "что хочу, то ворочу"?
Может, я что-то не так понял в вашем вопросе...

Вы так и не ответили на вопрос. Вот чему я удивляюсь... только с адвентистами начнешь говорить, так сразу у них появляется "разборчивость в вопросах", на одни вопросы отвечают, а на другие глаза закрывают... Надеюсь Вы не такой, Антон, или вы тоже закроете глаза?

Да вы не удивляйтесь... Я вот тоже с этим же сталкиваюсь. Только с протестантами начнешь говорить о заповедях Божиих, как сразу они начинают: "а суббота отменена!" я удивленно: "а, простите, а Десять заповедей?" "И заповеди отменены, и вообще весь закон отменен!!!!!" "как... а десятина?" "А десятина не-е-е-е-т!!!!!!!". Вот тоже вот... разборчивость в вопросах - на одни вопросы отвечают, а на другие глаза закрывают.... Надеюсь вы не такой, Deja-vu, или вы тоже закроете глаза?
Ладно, не обижайтесь на меня за эту горькую шутку. А на вопросы ваши отвечаю

Итак: Изменяются ли Божии заповеди или нет? Осталось ли обрезание или нет? И в каком виде?

Нет. Осталось. В том самом, о котором говорил Иисус в Мф.5:21-48.
С уважением

[Anton_R]

Андрей, здравствуйте!

Я не соблюдаю субботу по той причине, что считаю непринципиальной привязку дня покоя к конкретному дню недели. Я не понимаю почему Богу противно, чтобы я отдыхал в другой день. И Писание нигде не говорит против того, чтобы отдыхать в другой день. Господь обличал Свой народ через пророков за то, что они вообще не делали выходных дней, а не за то, что они отдыхали в другой день.
Всё это я сказал не для того, чтобы начать в этой теме дискуссию о субботе, а только для того, чтобы была понятной моя позиция по отношению к субботе. Если Вы или кто-либо другой будете спорить на эту тему, то я в этом споре принимать участие не буду, и обсуждать возражения моим словам на эту тему также не буду.

Писание все-таки говорит: "шесть дней работай".... Как говорится - без комментариев.
Однако вы правы - оффтоп здесь разводить не будем. Все таки тема немного о другом - одобряет ли Бог насилие и убийство, совершенные Его народом во имя Его.

Дело в том, что Тора была написана на древнем иврите, в котором было два глагола, переводящиеся на русский язык глаголом "убить". Первый глагол обозначал убийство по бытовым мотивам, убийство из личной ненависти или неприязни. И именно этот глагол был употреблён в заповеди "не убивай". А второй глагол ообозначал убийство на войне и убийство за грех. И это убийство не было запрещено, а, наоборот, было заповедано Господом. Поэтому я и назвал смертную казнь установлением Божиим (впрочем, отменённым в Новом Завете, поскольку в древнегреческом языке, на котором был написан Новый Завет, есть только один глагол, переводящийся на русский язык глаголом "убить").

Повторю свой вопрос, заданный мною в предыдущем посте:
Извините, а можно уточнить, что вы имеете в виду?

Другими словами, во времена Ветхого завета убийство, обозначенное словом רצח ("рацах") Господь считал грехом, а убийство, обозначенное словом הרג ("хараг") Он грехом не считал? Я вас правильно понял?

Вы не правы. Если слова Божии не равны словам Божиим через Моисея, то Моисей - лжепророк. Со всеми вытекающими последствиями.

Отнюдь, Моисей не лжепророк. Просто он писал Пятикнижие с позиции, как выразился один брат здесь на форуме, неполного откровения. О чем и написано в Ин.1:18.

Вы утверждали неизменность Божиих заповедей со времён Моисея. А я Вам привёл цитату, в которой говорится о том, что Божии заповеди изменились.

Я извиняюсь, очень хотелось бы знать ваше мнение - какие именно заповеди изменились? И как именно они изменились? Ведь, насколько я помню, в приведенной вами цитате речь шла, если брать во внимание ближайший контекст, чисто о тех заповедях, которые предписывали порядок соблюдения Десяти Заповедей. Или я не прав?

Дальше мне очень хотелось услышать ваше мнение по поводу двух мест из книг ветхого завета,

Повторите их пожалуйста, а то я уже потерял их.

Вот они:
2Цар.24:1 "Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду";
1Пар.21:1 "И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян".
Как вы понимаете, это два параллельных места.

А как тогда объяснить следующее?
Наш Господь Иисус сказал, что Бог «повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Мф.5:45).
Его слова не кажутся особенно смелыми до тех пор, пока не вспомните Втор.28:23, где Бог описывает плоды непослушания Израиля: «И небеса твои, которые над головою твоею, сделаются медью, и земля под тобой железом; вместо дождя Господь даст земле твоей пыль, и прах с неба будет падать, падать на тебя, доколе не будешь истреблен». Затем в Книге пророка Аггея 1:10 сказано: «Посему-то небо заключилось и не дает вам росы, и земля не дает своих произведений».

Я не вижу здесь противоречий. Втор. 28:23 и Агг. 1:10 - это обещание и пример наказаний Божиих. А Мф. 5:45 - это пример благости Божией. Благость Божия вполне совместима с наказанием Божиим.

Гм... Вы хотите сказать, что нам следует верить в Аллаха, который в десятой суре отменяет то, что заповедал в первой?

С этим всё просто - этими словами Иисус показал границы действия тех заповедей. То есть, сказал о том, что они изменены. И в этом нет никакого противоречия Торе, поскольку в Танахе было предсказано пришествие Мессии и изменение им заповедей Божиих.

Извините, а вы не могли бы указать место в ТаНаХе, где было предсказано "изменение заповедей Божиих Машиахом"? А то я до сих пор считал, что, согласно ТаНаХу, это сделает "малый рог".

Вы плохо знаете Тору. Бога видел Моисей - Исх. 33:18-23, Аарон, Надав и Авиуд и 70 еврейских старейшин - Исх. 24:9-11.

Видите ли, в чем дело.... Христа тоже видели массы людей, но только немногие увидели в Нем Бога.

Поймите правильно - ведь Иоанн имел в виду совсем другое, когда писал: "Бога не видел никто никогда; единородный Сын, Сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин.1:18). Иоанн-то имел в виду только одно - что ни Авраам, ни Моисей, ни Аарон, ни Надав и Авиуд, ни 70 старейшин Израиля, ни Илия, ни Исайя, ни кто-либо другой во времена ветхого завета, видевший Бога, не знали, каков Он есть на самом деле. Только Иисус открыл всему миру, каков Бог на самом деле.

И я еще раз повторюсь:
Иисус пришел на землю творить волю Божию. За время своей земной жизни Он никого не убил, не ограбил, не оскорбил (за исключением самодовольных фарисеев) - напротив, Он возвращал мертвых к жизни, возвращал потерянное здоровье, исцеляя больных, изгонял бесов. И Он же заявлял, что во все времена убивал людей только сатана (Ин.8:44). Не Бог. Противореча, тем самым, книгам Ветхого завета, утверждающих, что убивал и повелевал убивать грешников Бог.

Иисус пришел исполнить волю Божию.
Так каков же Бог на самом деле?

Кому мы больше верим - словам Моисея, Давида, Илии и прочих ветхозаветних пророков, имевших ограниченное, а порой и искаженное их временем понятие о Боге (Лк.7:28), или словам и жизни Иисуса, Сына Божьего (Ин.1:18).

С уважением

[Rootman]

Я тоже согласен с автором темы, только добавлю к сказанному, что считаю подобные жестокости не измышлениями человеческими, а то, что это говорил сам дьявол (Вавилон) выдавая себя за Бога. Да и в Библии есть фразы, что сатана принимает облик Ангела Света. (В том же Откровении этих упоминаний множество).
И судя по некоторым фрагментам Библии многие люди в эту ловушку попались.

[Colporteur]

Все таки тема немного о другом - одобряет ли Бог насилие и убийство, совершенные Его народом во имя Его.

Ответ на этот вопрос не в том, что вовремя ВЗ Бог это одобрял, а во время НЗ - нет.
Бог не одобряет убийства никогда. Бог не одобряет и вечную погибель, и адский огонь. Однако, это все будет и неотвратимо, ибо другого решения проблемы не существует.

[Malakay]

"Бог не одобряет и вечную погибель, и адский огонь. Однако, это все будет и неотвратимо, ибо другого решения проблемы не существует" - такая проблема для всемогущего бога? тю

[Egor]

...да два мои поста остались незамечены, хотя я думал они вызовут какие то эмоции...
...продолжаем судить Бога...аяяй...мне кажется здесь нет проблемы, не судите собственной моралью...
...например сторка "возлюби ближнего своего как самого себя", как Вами реализовуется в битком набитом трамвае, когда Вы сидите, а около Вас стоит бабушка "божий одуванчик" Вы ей утсупите место и сами будите мучица и толкатся? тогда Вы к себе отнесётесь хуже чем к ней!!!

[domestic]

Здравствуйте, Егор.
<или игру медведицы с детьми, то что возможно с нашей моральной точки зрения УЖАСНЫМ с его кажется нормальным,<
А если попробовать посмотреть на ту же ситуацию под несколько иным углом зрения (я не настаиваю, а лишь предлагаю).
С точки зрения людей того времени это оценивалось настолько нормально, что они даже записали этот случай в той оценке и в том приукрашивании в своей главной книге.
Можно сравнивать это с нашими главными историческими книгами, которые меняются с каждой сменой курса правительства. А можно рассмотреть на простом житейском примере.
Сына отлупили (не важно уж за что, то ли правду отстаивал, то ли сам нарывался, то ли просто так, силу свою показывали).
Папа пошел и произвёл "разборку силой". И теперь сынок везде похваляется - а вот папа за меня...
Другой вопрос, что это за папа. Один ведь может сказать: учись сам за себя драться, другие - не нарывайся, правду нужно отстаивать не кулаками, пусть только пальцем кто тронет тебя,...
Ещё другой вопрос,как любую из реакций папы расценит сынок.
И ещё другой вопрос, папа ли избил обидчиков сынка или на них свалился балкон, который безобразно построили их же родители.


> я к тому зачем Богу приписывать нашу мораль?>
Вот и я к тому же.
И ещё к тому, что не стоит приписывать эту особенность восприятия жизни лишь древним евреям. Она жива и поныне, и в любых народах. Важно то, как каждый из нас справляется с ней в своей личной жизни.


<в битком набитом трамвае, когда Вы сидите, а около Вас стоит бабушка "божий одуванчик" Вы ей уступите место и сами будите мучица и толкатся? тогда Вы к себе отнесётесь хуже чем к ней!!!>

Ну, здесь-то уж совсем просто. Если я в силах даже и на одной ноге стоять, то в чём проблема? А вот если я не в состоянии представить себе, что у "божьего одуванчика" вообще нет сил стоять и то, что и я когда-то окажусь в таком же состоянии, то задача конечно проблемной окажется. И основная проблема здесь не с "возлюби другого, как себя" а с освоением четвёртого измерения: осознанием того, что всё течёт, всё изменяется.
Правда, если надо мной "висит раскачиваясь" крепенько выпивший, то я подумаю... и опять же уступлю место. Просто из любви к себе, не предполагая, что тоже когда-нибудь "наберусь". Перспектива оказаться погребённой под трудноуправляемой массой просто не улыбается мне.
С уважением.

[Egor]

domestic
Ура я не невидимка в этой теме

С точки зрения людей того времени это оценивалось настолько нормально, что они даже записали этот случай в той оценке и в том приукрашивании в своей главной книге.

...и я от том же, с точки зрения не только людей, но судя по всему и Бога...

не стоит приписывать эту особенность восприятия жизни лишь древним евреям. Она жива и поныне, и в любых народах. Важно то, как каждый из нас справляется с ней в своей личной жизни.

если честно я не совсем понял, о чем Вы, восприятия жестокости Бога как должного?

выше пытаются все войны, убийства ВЗ приписать сатане, интересно как они это сделают в моменте когда Бог наказывал фараона?

Если я в силах даже и на одной ноге стоять, то в чём проблема? А вот если я не в состоянии представить себе, что у "божьего одуванчика" вообще нет сил стоять и то, что и я когда-то окажусь в таком же состоянии, то задача конечно проблемной окажется. И основная проблема здесь не с "возлюби другого, как себя" а с освоением четвёртого измерения: осознанием того, что всё течёт, всё изменяется.

Интересный случай с бабушкой, да. Если Вы в силах в толкучке стоять на одной ноге и при этом чувствовать себя комфортно, я Вам поражаюсь.

Дело в том если бабушка вошла троллейбус пустой, но нет сидячих мест, да тут нет проблемы, я поднимаюсь и уступаю ей место, но в толкучке совсем другое дело, Вам будет не более комфортно чем ей, а о её силе и выдержки Вы можете только предполагать, возможно при заходе в этот самый троллейбус она распихала дюжину таких как Вы.

И о том что мы будем такими же как она, тоже можем предполагать, может скоро в рай? И не придется умирать, а?

[Андрей]

Нет Чикатило болен или одержим, я привёл его пример как вымышленный мной(но вполне может быть что Чик.. придерживается таково же мнения) субъективный взгляд Чикатило на резню младенцев или игру медведицы с детьми, то что возможно с нашей моральной точки зрения УЖАСНЫМ с его кажется нормальным, я к тому зачем Богу приписывать нашу мораль?

Почему если Бог сказал кого нибудь убить мы считаем это аморальным и не достойным Бога тем самым его осуждая, мы пыль его подошвы.

К сожалению, многие христиане не понимают того, что Бог неподсуден, и пытаются Его оправдывать в то время, как Он совершенно не нуждается в оправданиях. Для Него нет заповедей, на основании которых о Нём можно было бы сказать, что Он сделал грех. Для Него нет другого Бога, который бы навязал Ему заповеди. То есть, о Боге нельзя сказать, что Он добрый, или что Он злой. Бог говорил о Себе, что Он - жизнь для людей.

Я тоже много чего не понимаю. Например, зачем нужен обряд евхаристии, неужели человек не может спастись и без ритуального поедания хлеба и вина?
Однако мое непонимание - это недостаточный аргумент для того, что бы пренебрегать этим постановлением.

А я не могу понять, как Вам это может быть непонятным. Ведь Он Сам же сказал, что "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день" (6:53)

Опять же не Бога, а того, как люди Его поняли...

И об Апостолах и о Вас можно сказать ровно тоже самое.

Будда никогда не учил поклоняться идолам. Наоборот, он отверг поклонение индуистским богам и сказал, что Веды - это ложь.

Почему же тогда буддисты делают статуи Будды и медитируют на них?

Во-первых, я сражаюсь не с древними евреями, а с идеей того, что всё в Библии исключительно от Бога и всё это - святая истина.

И что же Вы предлагаете взамен? Свои собственные изобретения?

Во-вторых, убийство бывает разное. Одно дело убить маньяка-убийцу Чикатило и остановить тем самым его зверства, спасти других людей. А другое дело - убить невиных детей причём в массовом порядке.

В таком случае почему Вы отказываете Богу в праве на аналогичное убийство?

Повторю свой вопрос, заданный мною в предыдущем посте:
Извините, а можно уточнить, что вы имеете в виду?

Другими словами, во времена Ветхого завета убийство, обозначенное словом רצח ("рацах") Господь считал грехом, а убийство, обозначенное словом הרג ("хараг") Он грехом не считал? Я вас правильно понял?

Да.

Отнюдь, Моисей не лжепророк. Просто он писал Пятикнижие с позиции, как выразился один брат здесь на форуме, неполного откровения.

Я не знаю почему среди христиан можно с пренебрежением относиться к синайскому откровению. Типа, не полное и всё такое. Оно было вполне полно и совершенно в определённый исторический отрезок. Потом произошла смена заповедей. Ни о какой неполноте откровения в Библии не написано.

О чем и написано в Ин. 1:18.

Там написано несколько о другом. А именно о том, что Бог всегда открывался людям через Своего сына. И Моисей и 70 старейшин видели именно Сына Божиего. Вот о чём говорит Ин. 1:18

Я извиняюсь, очень хотелось бы знать ваше мнение - какие именно заповеди изменились? И как именно они изменились?

Я даже не возьмусь за приведение полного списка изменений. Однако могу сказать, например, что отменены все церемониальные заповеди, то есть заповеди, касающиеся того, какие жертвы за какие грехи приносить.

Ведь, насколько я помню, в приведенной вами цитате речь шла, если брать во внимание ближайший контекст, чисто о тех заповедях, которые предписывали порядок соблюдения Десяти Заповедей. Или я не прав?

А что такое "заповеди, которые предписывают порядок соблюдения других заповедей"? Какое-то странное выражение.

Дальше мне очень хотелось услышать ваше мнение по поводу двух мест из книг ветхого завета,

Вот они:
2Цар.24:1 "Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду";
1Пар.21:1 "И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян".
Как вы понимаете, это два параллельных места.

Я так понимаю, что Бог разгневался на Израиль, и послал сатану произвести известные действия. Это примерно как то же самое, что написано, что Соломон построил храм. Сам Соломон, скорее всего, даже гвоздя нигде не забил. Но говорят, что это сделал именно Соломон. Надеюсь, я ясно объяснил свою мысль.

Гм... Вы хотите сказать, что нам следует верить в Аллаха, который в десятой суре отменяет то, что заповедал в первой?

"Аллах" - это арабский вариант еврейского "Эль-Лоахим", то есть в определённом смысле христианам действительно следует верить в Аллаха. И, действительно, Бог в Новом Завете (десятой суре) отменил Свои заповеди о жертвоприношениях животных, которые Он дал в Торе (первой суре).

Извините, а вы не могли бы указать место в ТаНаХе, где было предсказано "изменение заповедей Божиих Машиахом"? А то я до сих пор считал, что, согласно ТаНаХу, это сделает "малый рог".

Вот где написано про Мессию:
"Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, -- Его слушайте" (Втор. 18:15)
А вот где написано про смену заветов:
"31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более." (Иер. 31)
И вот как эти слова толковал Апостол Павел:
"6 Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утверждён на лучших обетованиях.
7 Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
8 Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению." (Евр. 8)

Видите ли, в чем дело.... Христа тоже видели массы людей, но только немногие увидели в Нем Бога.

Поймите правильно - ведь Иоанн имел в виду совсем другое, когда писал: "Бога не видел никто никогда; единородный Сын, Сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин.1:18). Иоанн-то имел в виду только одно - что ни Авраам, ни Моисей, ни Аарон, ни Надав и Авиуд, ни 70 старейшин Израиля, ни Илия, ни Исайя, ни кто-либо другой во времена ветхого завета, видевший Бога, не знали, каков Он есть на самом деле. Только Иисус открыл всему миру, каков Бог на самом деле.

Да Иисус открывал людям Бога. Но Он это делал и до Своего воплощения в человеческое тело.

И я еще раз повторюсь:
Иисус пришел на землю творить волю Божию. За время своей земной жизни Он никого не убил, не ограбил, не оскорбил (за исключением самодовольных фарисеев) - напротив, Он возвращал мертвых к жизни, возвращал потерянное здоровье, исцеляя больных, изгонял бесов. И Он же заявлял, что во все времена убивал людей только сатана (Ин.8:44). Не Бог. Противореча, тем самым, книгам Ветхого завета, утверждающих, что убивал и повелевал убивать грешников Бог.

А как же потоп? Содом и Гоморра? Тоже всё это дьявол сделал? А Бог здесь совершенно не при чём? Разве не по Его воле всё это происходило?

Иисус пришел исполнить волю Божию.
Так каков же Бог на самом деле?

Кому мы больше верим - словам Моисея, Давида, Илии и прочих ветхозаветних пророков, имевших ограниченное, а порой и искаженное их временем понятие о Боге (Лк.7:28), или словам и жизни Иисуса, Сына Божьего (Ин.1:18).

С чего Вы взяли, что их понятие о Боге было искажённым? Моисей со своим "искажённым" понятием о Боге, общался с Ним лицом к лицу. А Вы со своим "неискажённым" общаетесь с Богом лицом к лицу? Ваше лицо сияет как у Моисея? Вы раздирали хищных зверей как Давид?

[Итальянец]

Domestic

Я крепко-накрепко верю, что каждый из нас в Руке Господа и, значит, Ему необходимы и все наши разномыслия. Зачем Ему виднее.

Абсолютно согласен с вами. И я тоже просто высказываю свое мнение. Не подумайте, что я хочу вам его навязать...

Но, может быть, Вам будет не затруднительно обосновать на основании Писания утверждение о Божьей справедливости?

23 Кто укажет Ему путь Его; кто может сказать: Ты поступаешь несправедливо? (Иов.36:23)
Здесь мы видим, что никто из людей не имеет права говорить Богу "Ты несправедлив", потому, что мы незнаем истинные мотивы его справедливости... "Кто укажет Ему путь Его"... мы не знаем Его пути... "Мои пути не ваши". Я так думаю, что все то, что мы считаем несправедливым на самом деле мы просто не понимаем... а когда позже уже понимаем, то соглашаемся с Богом, что Он правильно поступил, по справедливости

19 Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.
20 Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу. (1Пет.2:19-20)

Вот, это тоже одно из мест... мы например, часто думаем, что несправедливо наказываемся... и это так на самом деле... а вот Богу это угодно. Когда мы страдаем за доброе... потому, что Он видит в этом свою справедливость (как я понимаю)... что нечестивый будет наказан за то, что притеснял нас...
5 Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому [рассуждению]). 6 Никак. Ибо [иначе] как Богу судить мир? (Рим.3:5)
Здесь видим, что Бог, изьявляя свой гнев - всегда справедлив! Потому, что Бог гневается не напрасно... значит есть за что...
Может быть мы и думаем, что страдаем несправедливо... (не в случае с добром) а на самом деле все-таки есть что-то, за что страдаем справедливо... лично я так понимаю
Anton R

Т.е. вы хотите сказать, что Иисус - это не Бог?

Иисус это Бог, однозначно. А хочу я сказать, то, что если вы не верите, что то, что написано в Библии под словами "сказал Бог" и есть слова Бога, то вы представляеле обманщиками многих людей, пророков, Моисея и тд... ибо ваше утверждение, что это люди сами написали, а Бог не говорил эти слова, делает их обманщиками...
Но вы же не верите обманщикам, правда?

Осталось ли обрезание или нет? И в каком виде? Осталось. В том самом, о котором говорил Иисус в Мф.5:21-48.

Вот видите, Вы сами говорите, что обрезание осталось, но в другом виде, поэтому вы уже признали, что заповеди Божии изменяются

Только с протестантами начнешь говорить о заповедях Божиих, как сразу они начинают: "а суббота отменена!"

А я не считаю себя протестантом, я считаю себя просто христианином (евангельским)... поэтому скажу, что суббота не была отменена... а изменена на день "Ныне", и другие заповеди... Заповеди Божии изменяются... вы сами это подтвердили, сказав, что обрезание осталось, но в другом виде...
Но это так... мы здесь не об этом говорим... лучше субботу не трогать, а то много наговорим в этой теме "не по теме"

[domestic]

Егор.
<если честно я не совсем понял, о чем Вы, восприятия жестокости Бога как должного?>

Ну, это тоже есть. И с этим тоже приходится разбираться каждому лично. Даже у значительной части тех, кто твёрдо придерживается точки зрения о том, что Бог есть Любовь - всё-таки по окончании нашей земной жизни, в понимании многих, Иисус снова становится тем страшным и мстительным Богом - отправляет навечно в муку тех, кто не поверил в то, что Он Бог.
Но в данном случае я имела в виду нашу склонность приписывать себе, своей семье, своему народу, своей религии и вообще всему своему, по какому бы то ни было признаку, особенного места в жизни или даже в мироздании. Соответственно, всё, что это избранничество подтверждает - идеализирует и даже дофантазирует, а то, что подтачивает веру в такое особое своё избранничество - дескредитирует, вплоть до откровенной лжи, может быть, неосознаваемой.
Собственно говоря, это и есть душевная любовь, душевный взгляд на мир, душевное понимание. Душевные привязанности, которые искажают восприятие - не дают верно судить ни о чём /1Кор.2,14/.
Это как раз то, от чего освобождает Иисус. Не от душевных привязанностей, а от их искажающего влияния на восприятие мира. Даёт способность ощутить чужую боль, даже боль врага, как свою собственную и рассуждать о событии уже с этих позиций. Даёт способность оценить достоинства даже врага, разглядеть в нём то, что, может быть, этот враг даже сам о себе не знает.
У нас у каждого своё незаменимое место и значимость в мироздании, но у каждого.

<возможно при заходе в этот самый троллейбус она распихала дюжину таких как Вы.>

Возможно, при таком расталкивании она потеряла последние силы, помогавшие ей растолкать. Вы же не знаете, какие жизненные обстоятельства вынудили её отправиться в путь в такое, заведомо неблагоприятное для этого, время. Обычно люди стараются путешествовать комфортнее и сознательно не обеспечивают себе дополнительные трудности. А если при этом она ещё и ругается, так Иисус предупреждал об этом: "по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь" /Мф,24,12/. Мы сами нарушая Закон в одних ситуациях, наталкиваемся на такие же нарушения Закона другими, но уже по отношению к себе. Но уже забыв или оправдав собственное беззаконие. И теперь уже осуждаем, не любим и обижаем тех, кто нас обидел и тех, кто не обижал, с удвоенной силой. Так и нарастает эта наша нелюбовь как снежный ком. Один, например, расстроенный утренним беззаконием в семье, способен за день излить своё раздражение на десятки людей, совершенно неповинных в том, что вывело его из себя утром. И покатилось... Заметте - вывело из себя. Сама эта фраза говорит о том, что на самом деле это уже и не он, а живущее в нём беззаконие, хоть оно и его собственное. Человек уже не сознаёт себя в таком состоянии. Он уже - как бы и не он.

<Если Вы в силах в толкучке стоять на одной ноге и при этом чувствовать себя комфортно, я Вам поражаюсь.>

На самом деле это не самое сложное. Практически не существует в этом мире ситуаций, в которых невозможно чувствовать себя комфортно и облегчать некомфортное состояние окружающим, если жить полностью по Заповедям Иисуса, если понять Его. В общем-то это уже жизнь почти "в раю".
Сложность, порой невыносимая сложность, в другом. В том, что то, что рассказано Иисусом, как притча о богаче и Лазаре - о мире пре-исподнем, переместилось после Распятия в мир наш.
Невыносимость видеть то, как люди мучаются сами и мучают друг друга и невозможность помочь им самим увидеть это и самим избавить себя и своих ближних от этих мук. Есть возможность разве что физически поддержать. Хоть и это немало, но если человек не сумел понять сам, то очень быстро он возвращается вновь в исходное состояние.
Но кое-кто понимает, если Бог даст им понять. И для них начинается иная жизнь. Постепенно, по мере овладения каждой из Заповедей.

<И о том что мы будем такими же как она, тоже можем предполагать, может скоро в рай? И не придется умирать, а?>
Нам с Вами придётся. До Конца ещё достаточно далеко. Но мы можем не увидеть своей телесной смерти, настолько она станет незначительной для нас.
Если же научимся реально жить по Заповедям, то обязательно не станем такими. Проблема-то в том, что Заповеди учат тому, чтобы жить ими не ради "не стать", "получить", "выздороветь" и т.д., а просто жить ими. А остальное просто само собой прилагается. Ну, как с наступлением календарного срока весны удлинняется день. Просто, как естественное следствие. Может быть, пример мой не слишком-то удачный, но я не знаю, как ещё это объяснить. Иисус же и Его Апостолы уже всё объяснили.

Я не слишком утомила Вас "баснями"? Правда, это не басни.
С уважением.