НАСИЛИЕ В БИБЛИИ

[Amicabile]

Да, я бы послушался Бога и убивал бы.

Вот те на! Вот она, истинная сущность религиозного фундаментализма! Он культивирует фанатизм, заставляет человека совершать самые гадкие, кровавые, подлые пресупления во имя якобы Бога! А кто-то тут ещё смеет утверждать, что эта религия приносит нравственность и спасение. Вот это двуличие - сначала люди идут убивать детей, а потом пишут имя Иисус и окружают его облачками всякими, сердечками, типа всеобщая любовь. Люди, опомнитесь...Это же дикость!!!

Пошёл пить валерианку.

[KPbI3]

Люди, опомнитесь...Это же дикость!!!

А что Вы хотели от сочинителей религий, что бы они не были дикими? А вот последователи, это точно дикие, бессердечные люди. И мне не жаль, если они разом совершат акт коллективного самоубийства. Даже готов закапывать их тела.

[Amicabile]

А что Вы хотели от сочинителей религий, что бы они не были дикими? А вот последователи, это точно дикие, бессердечные люди. И мне не жаль, если они разом совершат акт коллективного самоубийства. Даже готов закапывать их тела.

Думаю, что всё таки большинство религий были основаны мудрыми и просвещёнными людьми, святыми - будь то Будда, Кришна, Мухаммед или Иисус. Другое дело, что многие их последователи были не слишком порядочны, к тому же у них сохранялись сильные пережитки диких народных обычаев (как херем у евреев - массовая резня покорённых городов, о которой и идёт речь в Библии). В наши дни, разумеется, христиане и представители других религий должны отделять зёрна от плевел - истины, содержащиеся во всех традициях от человеческих заблуждений, подчас диких и кровавых, как в упомянутых мной стихах из Библии.

Религиозный фанатизм и фундаментализм действительно превращают людей в диких и бессердечных. Они ничего не видят кроме своей Библии и Церкви. Самые безобидные развлечения - кино, театр, цирк становятся для них обителями зла, они начинают ненавидеть всех, кто не разделяет их точку зрения, включая своих родственников. Они готовы возненавидеть отца и мать ради Христа (хотя Он этого и не хочет). Проповедуя Христа, они порочат его имя. Их проповеди о любви - лицемерие.

[Anton_R]

Андрей, здравствуйте!

Да, я бы послушался Бога и убивал бы. Почитайте вот это, чтобы лучше понять меня и тех, кто думает так же, как я - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=5195

Вы имеете в иду характер Бога? Бог неизменен (Иак. 1:17), но Его заповеди изменились.

Верить, что Бог велел резать детей, означает верить правде, какой бы неприятной она ни казалась. Поэтому и написано о Боге, что не было в Нём вида, который привлекал бы нас к Нему. Человеческая природа довольно часто находится в таком состоянии, что истина Божия для неё отвратительна, неприемлима, и она заменяет её ложью.

Андрей, мне очень нравится ваша прямота!
Но при всем при этом мне хотелось бы вас немного поправить. Вы пишете "Да, я бы послушался Бога и убивал бы". Но ведь речь идет о том, что Бог никогда и никого не приказывал убивать. И заповеди Его не изменились, ибо Его заповеди, Его Закон - это отражение Его характера.

Чтобы не быть голословным, приведу очень хорошо знакомые вам стихи из книг Ветхого завета:
2Цар.24:1 "Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду";
1Пар.21:1 "И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян".

Речь ведь вот о чем - о том, что если мы придерживаемся строго буквы Библии, то нам придется признать, что Господь и сатана суть одно и то же лицо.

Но, слава Богу, это не так. После того, как Иоанн на острове Патмос получил Откровение Иисуса Христа, он пишет такие слова:
"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил"(Ин.1:18). В этом же евангелии он пишет:"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного..." Заметим, отдал, а не дал подержать на 33 года. Отдал навеки... И это полностью согласуется с тем, что Он есть "Агнец, закланный от создания мира"(Отк.13:8). И еще один момент - Бог возлюбил мир. Здесь не говорится о том, что когда-то Он не любил, не любил, а потом вдруг как залюбил и послал Сына Своего... Написано: "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться". И еще: "Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены". И еще: "Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же".
Любовь Бога к человеку была неизменна с самого начала, ибо Он - "Агнец, закланный от создания мира". Другой вопрос, что люди времен Ветхого завета не понимали Его до конца, не понимали Его любви и характера. Вот поэтому они приказывали убивать и убивали, говоря сами от себя, что это Бог так повелел.
Но вот каверзная ситуация: Иисус пришел на землю творить волю Божию. За время своей земной жизни Он никого не убил, не ограбил, не оскорбил (за исключением самодовольных фарисеев) - напротив, Он возвращал мертвых к жизни, возвращал потерянное здоровье, исцеляя больных, изгонял бесов. И Он же заявлял, что во все времена убивал людей только сатана (Ин.8:44). Не Бог. Противореча, тем самым, книгам Ветхого завета, утверждающих, что убивал и повелевал убивать грешников Бог.
Иисус пришел исполнить волю Божию.
Так каков же Бог на самом деле?
Кому мы больше верим - словам Моисея, Давида, Илии и прочих ветхозаветних пророков, имевших ограниченное, а порой и искаженное их временем понятие о Боге (Лк.7:28), или словам и жизни Иисуса, Сына Божьего (Ин.1:18).

[anti-rulla]

Вы абсолютно правы - это жутчайшая и дичайшая ересь, что Бог нам все простит когда-нибудь. Ибо Бог уже нам простил абсолютно все - на кресте, когда умер за всех(Кол.2:13).
Все люди, без исключения, грешники. Аминь? Аминь.
Христос - праведник. Аминь? Аминь.

Вопрос: что получит грешник и что получит праведник?

Ответ: Возмездие за грех - смерть. Следовательно, грешник получит смерть. А праведнику - дар Божий, т.е. жизнь вечная.

Логично? Логично.

А дальше мы сталкиваемся с тем, что все наши грехи были сняты с нас и возложены на Иисуса. И на кресте, согласно Библии он получил полное возмездие за грех. Праведник за неправедных. Так была удовлетворена справедливость.

А что осталось теперь грешникам? Милость и вечная жизнь с Богом в небесных обителях через Иисуса Христа распятого.

Парадокс? Но этому учит Библия: "кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего."

"Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь."

Не могу с вами согласиться. Так как если бы все было так, как вы пишете - то это получается не состыковывается со многими местами Писания, говорящими о Страшном Суде, в частности с Откровением Иоанна, Евангелием от Матфея и тд.

[anti-rulla]

Вот те на! Вот она, истинная сущность религиозного фундаментализма! Он культивирует фанатизм, заставляет человека совершать самые гадкие, кровавые, подлые пресупления во имя якобы Бога! А кто-то тут ещё смеет утверждать, что эта религия приносит нравственность и спасение. Вот это двуличие - сначала люди идут убивать детей, а потом пишут имя Иисус и окружают его облачками всякими, сердечками, типа всеобщая любовь. Люди, опомнитесь...Это же дикость!!!

Пошёл пить валерианку.

Бедный Амикабиль, много же валерианки вам пить приходится.

[Хрюн]

"все писание богодухновенно"

В двадцатый раз встречаю эту фразу на форуме, может мне кто-нибудь скажет, откуда она взялась? Тоже из писания?

[Итальянец]

Anton R

речь идет о том, что Бог никогда и никого не приказывал убивать.

1 И сказал Господь Моисею, говоря:

9 Кто будет злословить отца своего или мать свою, тот да будет предан смерти;
отца своего и мать свою он злословил: кровь его на нем.

16 Если женщина пойдет к какой-нибудь скотине, чтобы совокупиться с нею, то убей женщину и скотину: да будут они преданы смерти, кровь их на них.
(Лев.20:16)

27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.(Лев.20:27)

Ну как, Антон, теперь верите, что Бог есть не только ЛЮБОВЬ, но и СПРАВЕДЛИВОСТЬ?

И заповеди Его не изменились

7 И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте. (Мар.9:7)

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. (Матф.5:21,22)

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. (Матф.5:27,28)

Антон, обрезание осталось или нет? Изменилось или не изменилось? Заповеди Божии остались неизменными или же Иисус сказал "а Я говорю вам"?
Как вы думаете?

[Итальянец]

ХРЮН 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:16)

[Андрей]

Вот те на! Вот она, истинная сущность религиозного фундаментализма! Он культивирует фанатизм, заставляет человека совершать самые гадкие, кровавые, подлые пресупления во имя якобы Бога! А кто-то тут ещё смеет утверждать, что эта религия приносит нравственность и спасение. Вот это двуличие - сначала люди идут убивать детей, а потом пишут имя Иисус и окружают его облачками всякими, сердечками, типа всеобщая любовь. Люди, опомнитесь...Это же дикость!!!

Вы смешиваете разные понятия - об истинной вере и о ложной вере. Сначала Вы говорили про события Ветхого Завета, и пафосно вопрошали "неужели Вы на это были бы способны?" "Да, а что?" был ответ, в ответ на что Вы тут же стали обвинять меня в том, что я на это способен сейчас. Это просто какое-то изощрённое коварство.

Думаю, что всё таки большинство религий были основаны мудрыми и просвещёнными людьми, святыми - будь то Будда, Кришна, Мухаммед или Иисус. Другое дело, что многие их последователи были не слишком порядочны

Вы в плену Иллюзий, Amicabile. Почитайте где-нибудь про первые "подвиги" Мухаммеда. Кстати, Вы читали текст по той ссылке, которую я давал?

Андрей, здравствуйте!Андрей, мне очень нравится ваша прямота!
Но при всем при этом мне хотелось бы вас немного поправить. Вы пишете "Да, я бы послушался Бога и убивал бы". Но ведь речь идет о том, что Бог никогда и никого не приказывал убивать.

"И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего." (Исх. 32:27)
"Вот заповеди, постановления и законы, которым повелел Господь, Бог ваш, научить вас, чтобы вы поступали [так] в той земле, в которую вы идете, чтоб овладеть ею"
"и истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе: да не пощадит их глаз твой; и не служи богам их, ибо это сеть для тебя." (Втор. 6:1, 7:16)
Да и вообще, смертная казнь в Торе - это установление Божие.

И заповеди Его не изменились, ибо Его заповеди, Его Закон - это отражение Его характера.

Вы сторонник мессианского иудаизма?
"Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине её немощи и бесполезности" (Евр. 7:18)

Любовь Бога к человеку была неизменна с самого начала, ибо Он - "Агнец, закланный от создания мира". Другой вопрос, что люди времен Ветхого завета не понимали Его до конца, не понимали Его любви и характера. Вот поэтому они приказывали убивать и убивали, говоря сами от себя, что это Бог так повелел.

Если Вы не верите в богодухновенность Ветхого Завета, то зачем же Вы его цитировали?

И Он же заявлял, что во все времена убивал людей только сатана (Ин.8:44). Не Бог. Противореча, тем самым, книгам Ветхого завета, утверждающих, что убивал и повелевал убивать грешников Бог.

Иисус не противоречил книгам Ветхого Завета - Он использовал их в Своих проповедях, и показывал Своим ученикам, что в Ветхом Завете было про Него написано - Лк. 24:27.

Иисус пришел исполнить волю Божию.
Так каков же Бог на самом деле?
Кому мы больше верим - словам Моисея, Давида, Илии и прочих ветхозаветних пророков, имевших ограниченное, а порой и искаженное их временем понятие о Боге (Лк.7:28), или словам и жизни Иисуса, Сына Божьего (Ин.1:18).

Иисус не противоречил тому, чему учил Ветхий Завет. Он лишь изменил заповеди Божии (Сам будучи Богом). И Он никогда не подвергал сомнению богодухновенность книг Ветхого Завета.

[Amicabile]

Anton R 1 И сказал Господь Моисею, говоря:

9 Кто будет злословить отца своего или мать свою, тот да будет предан смерти;
отца своего и мать свою он злословил: кровь его на нем.

16 Если женщина пойдет к какой-нибудь скотине, чтобы совокупиться с нею, то убей женщину и скотину: да будут они преданы смерти, кровь их на них.
(Лев.20:16)

27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.(Лев.20:27)

Ну как, Антон, теперь верите, что Бог есть не только ЛЮБОВЬ, но и СПРАВЕДЛИВОСТЬ?

Где ж тут справедливость? за любое преступление один вид наказания - смерть. Дикие нравы первобытнообщинного общества. Да не Бог это приказал, а люди думали, что Бог им приказывает. Не всё,что в Библии - от Бога.

Иисус не противоречил тому, чему учил Ветхий Завет. Он лишь изменил заповеди Божии (Сам будучи Богом). И Он никогда не подвергал сомнению богодухновенность книг Ветхого Завета.

А как же слова - доколе не прейдёт небо и земля закон не изменится ни на йоту? Он не изменил закон, а лишь выделил в нём то, что от Бога, и отбросил всякие человеческие домыслы.

Вы в плену Иллюзий, Amicabile. Почитайте где-нибудь про первые "подвиги" Мухаммеда. Кстати, Вы читали текст по той ссылке, которую я давал?

Вы же не станете отрицать, что и в исламе есть элементы истины ? Будда, по вашему демон?

Вы смешиваете разные понятия - об истинной вере и о ложной вере. Сначала Вы говорили про события Ветхого Завета, и пафосно вопрошали "неужели Вы на это были бы способны?" "Да, а что?" был ответ, в ответ на что Вы тут же стали обвинять меня в том, что я на это способен сейчас. Это просто какое-то изощрённое коварство.
?

Вовсе нет. Я за себя говорю сразу, ни во времена Ветхого Завета, ни во времена Нового я бы никогда не убил ребёнка и женщину. А если бы какой-нибудь Моисей мне это приказал от имени какого-угодно Бога, я бы скарее убил такого приказывателя.

[KPbI3]

Вовсе нет. Я за себя говорю сразу, ни во времена Ветхого Завета, ни во времена Нового я бы никогда не убил ребёнка и женщину. А если бы какой-нибудь Моисей мне это приказал от имени какого-угодно Бога, я бы скарее убил такого приказывателя.

Жаль, что Моисея не прибили. Мы бы сейчас тут о Христианстве точно бы не рассуждали.

[Итальянец]

Amicabile

Где ж тут справедливость? за любое преступление один вид наказания - смерть.

"Возмездие за грех - смерть." Это читали? Где это написано в Ветхом или в Новом завете?
Но там еще есть и вторая половина... "а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе". Видите, что опять проявляется СПРАВЕДЛИВОСТЬ Божия с одной стороны и Его ЛЮБОВЬ с другой стороны? Или вы и Новому завету не верите? Кому же вы верите тогда?

Да не Бог это приказал, а люди думали, что Бог им приказывает. Не всё,что в Библии - от Бога.

А вот эта цитата по вашему тоже не от Бога?

17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
19 проповедывать лето Господне благоприятное. (Лук.4:19)

Иисус ее до конца не дочитал... почему? Знаете? Потому что это "не от Бога" по вашему? Нет. Потому, что не время еще было. А вот слова, что Иисус не читал...

2 проповедывать лето Господне благоприятное и день мщения Бога нашего(Ис.61:2)

[Anton_R]

Андрей, здравствуйте!

Вы в плену Иллюзий, Amicabile. Почитайте где-нибудь про первые "подвиги" Мухаммеда. Кстати, Вы читали текст по той ссылке, которую я давал?

Насчет "подвигов" Мухаммеда - это я с вами согласен. С исламом сталкивался неоднократно.
Так что, Amicabile, Андрей здесь полностью прав.

"И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего." (Исх. 32:27)
"Вот заповеди, постановления и законы, которым повелел Господь, Бог ваш, научить вас, чтобы вы поступали [так] в той земле, в которую вы идете, чтоб овладеть ею"
"и истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе: да не пощадит их глаз твой; и не служи богам их, ибо это сеть для тебя." (Втор. 6:1, 7:16)
Да и вообще, смертная казнь в Торе - это установление Божие.

Гм... установление Божие? Я надеюсь, вы не относитесь к тем братьям из протестантизма, которые, не желая соблюдать субботу, заявляют, что Десять заповедей - это Моисеев закон. А ведь в Десяти заповедях Господь четко сказал: "не убивай". Как же можно сказать после этого, что смертная казнь в Торе - это установление Божие? Да, Он допустил ее, но одобрял ли Он ее (см. Ин.8:7)? Сомневаюсь. Он же не аллах какой-нибудь, который в первой суре говорит одно, а в десятой это самое отменяет и пишет диаметрально противоположное - по принципу "что хочу, то ворочу". Наш Господь, в отличие от аллаха, имеет твердые принципы. И никогда этим принципам не изменял (Евр.13:8, Иак.1:13,17).
Обратите внимание еще вот на что. Понятно, что вы привели первые же попавшиеся под руку (я тоже часто так делаю, когда времени в обрез) тексты из Исхода и Второзакония. Но ведь это не непосредственно слова Божии, а слова Божии через Моисея. А это большая разница...

Вы сторонник мессианского иудаизма?
"Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине её немощи и бесполезности" (Евр. 7:18)

Я, честно говоря, не понял вопроса. Разве в моем профиле не написано, кто я? И цитату я тоже не понял - к чему вы ее применили... Буду очень рад, если поясните.

Если Вы не верите в богодухновенность Ветхого Завета, то зачем же Вы его цитировали?

Гм... Вы имеете в виду те два стиха, которые я вам дал для размышления? Я просто очень хотел (и до сих пор хочу) услышать ваше мнение по ним.... Можно в приват.

Иисус не противоречил книгам Ветхого Завета - Он использовал их в Своих проповедях, и показывал Своим ученикам, что в Ветхом Завете было про Него написано - Лк. 24:27.

Ммм... Согласитесь, немножко звучит неубедительно. А как тогда объяснить следующее?
Наш Господь Иисус сказал, что Бог «повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Мф.5:45).
Его слова не кажутся особенно смелыми до тех пор, пока не вспомните Втор.28:23, где Бог описывает плоды непослушания Израиля: «И небеса твои, которые над головою твоею, сделаются медью, и земля под тобой железом; вместо дождя Господь даст земле твоей пыль, и прах с неба будет падать, падать на тебя, доколе не будешь истреблен». Затем в Книге пророка Аггея 1:10 сказано: «Посему-то небо заключилось и не дает вам росы, и земля не дает своих произведений».
И еще - "Моисей вам говорил так, а Я говорю вам вот так" (Мф.5-7).
Как с этим-то быть?

Иисус не противоречил тому, чему учил Ветхий Завет. Он лишь изменил заповеди Божии (Сам будучи Богом). И Он никогда не подвергал сомнению богодухновенность книг Ветхого Завета.

Извините, Андрей, а здесь я вообще ничего не понял. Просто здесь у вас два взаимоисключающих предложения:
1) Иисус не противоречил тому, чему учил Ветхий завет
2) Иисус отменил заповеди Божии, которые были даны в этом самом Ветхом завете (т.е. все-таки противоречил).
Или я вас не понял (вполне это допускаю - часто сам такое напишу, вроде понятное мне самому, но пропускаю несколько ключевых слов, и другие понимают мою мысль с точностью до наоборот)?

А насчет того, что Иисус никогда не подвергал сомнению богодухновенность книг Ветхого завета - в этом лично у меня никаких сомнений нет. Я тоже не подвергаю сомнению богодухновенность ветхозаветних Писаний.

Вопрос только вот во что упирается: что такое "богодухновенность"? Если это означает, что в Писании богодухновенно каждое слово и каждая буква, то возникает сразу же куча вопросов (к примеру, такой: а слова змея - это тоже Слова Божии? Извините, довел ситуацию до крайности, чтобы была более понятна моя мысль в этом вопросе). А вот если в Библии богодухновенен не текст, а гм... мысль Автора, облеченная писателями Библии в близкие им человеческие понятия, тогда все встает на свои места. И объяснение тогда находится буквально всему - и массовым убийствам во имя Бога, и повелениям убивать, и разрешениям разводиться с женой, и приписывание Богу свойств сатаны и т.д. и т.д. и т.п.

Ведь, еще раз повторю - Бога никто из ветхозаветних патриархов и пророков не видел. Только Иисус показал каков Бог. (Ин.1:18)
С уважением

[Anton_R]

Amicabile, здравствуйте!

Вовсе нет. Я за себя говорю сразу, ни во времена Ветхого Завета, ни во времена Нового я бы никогда не убил ребёнка и женщину. А если бы какой-нибудь Моисей мне это приказал от имени какого-угодно Бога, я бы скарее убил такого приказывателя.

А вот так вот низзяяя! Ведь этот самый Моисей (равно как и вы и я и КРЫЗ и Deja-vu и Андрей и anti-rulla и все остальные - простите, кого забыл) - тоже точно такое же дитя Божие. Так что сами понимаете - убивать никого нельзя, раз написано "не убивай".
С уважением