НАСИЛИЕ В БИБЛИИ

[Amicabile]

Этим коротеньким стихом Иоанн показал, что ни Ной, ни Авраам, ни Моисей, ни Исайя, ни даже Енох и Илия, Бога не видели. Т.е. характер Его они так и не познали. Только Христос показал, каков Бог на самом деле - Бог, Который никого не убивал, не убивает и никогда не будет убивать.

Наконец то! Если я правильено понял, Вы всё таки признаёте, что не Бог отдавал эти команды на резню, а это были ошибки собственно людей - Моисея, а возможно и составителей Библии? Если так, то я очень рад. Я это и пытался доказать - что Бог Иисуса Христа - Бог Любви, а все места Библии, которые противоречат этому принципу - результат человеческого восприятия... Аминь ?

[Anton_R]

Наконец то! Если я правильено понял, Вы всё таки признаёте, что не Бог отдавал эти команды на резню, а это были ошибки собственно людей - Моисея, а возможно и составителей Библии? Если так, то я очень рад. Я это и пытался доказать - что Бог Иисуса Христа - Бог Любви, а все места Библии, которые противоречат этому принципу - результат человеческого восприятия... Аминь ?

Да, вы поняли меня правильно. Причем, что лично для меня интересно, Иоанн понял эту истину о Боге Любви только после того, как получил книгу Откровение. Я почему и думаю, что если мы сегодня хотим познать Бога, Такого, Какой Он есть на самом деле (а нет никаких свидетельств того, что мы уже познали Его), нам просто необходимо изучать эту книгу, на которую, кстати, единственную из всех 66 книг произнесено благословение: "Блажен читающий...". И в которую упираются остальные 65 книг Библии. Ибо книга эта называется не Откровение Иоанна Богослова, но, как сам Иоанн пишет, ОТКРОВЕНИЕ ИИСУСА ХРИСТА.

И никакая она не закрытая книга

[Amicabile]

Да, вы поняли меня правильно.

Вы меня порадовали.

[anti-rulla]

Кстати об Откровении Иоанна. Amicabile - вы так и не ответили на мой вопрос о нем! Я спрашивал - вот в Откровении тоже говорится о довольно суровых карах людям. Вы в это тоже, Amicabile, не верите? Это тоже, по-вашему, человеческая выдумка??

[Итальянец]

Amicabile, Anton R, вы даже Библии не верите? Какие же вы верующие? Если написано, что "Бог повелел" - это значит, что именно БОГ ПОВЕЛЕЛ, а не человек взял и сам захотел... Потоп по вашему... тоже люди сделали? Содом и Гоморру кто поразил огнем? Люди?
Вы забываете, что Бог не только - ЛЮБОВЬ, но еще и ОГОНЬ ПОЯДАЮЩИЙ! (в Евреям написано)...
Не стройте себе ровые облака, Бог есть справедливость и суд, точно также как и любовь и милость

[anti-rulla]

Amicabile, Anton R, вы даже Библии не верите? Какие же вы верующие? Если написано, что "Бог повелел" - это значит, что именно БОГ ПОВЕЛЕЛ, а не человек взял и сам захотел... Потоп по вашему... тоже люди сделали? Содом и Гоморру кто поразил огнем? Люди?
Вы забываете, что Бог не только - ЛЮБОВЬ, но еще и ОГОНЬ ПОЯДАЮЩИЙ! (в Евреям написано)...
Не стройте себе ровые облака, Бог есть справедливость и суд, точно также как и любовь и милость

Прекрасно сказано! Я про это Амикабилю уже давно-давно толкую, а он все никак уразуметь не может. Да, Бог милосерден, но Он еще и справедлив! Он как Любовь, так и Судия. Любовь не может означать всепрощение, так как тогда Бог бы не был справедлив.

[golden-light]

Amicabile

Продолжаем атаковать Библейский буквализм т.е. идею того, что Библия написана под диктовку Бога и каждое её слово непреложная истина (напоминаю я придерживаюсь точки зрения, что Библия результат диалога человека и Бога в ней содержатся как божественные истины, так и человеческие ошибки).

Итак, тема для медитации для фундаментальных христиан если в Библии нет ничего человеческого, а всё от Бога, тогда почему...

Amicabile , я не хочу далеко заходить... но у меня есть вопрос:
- ты просил у Бога чтоб Он тебе это открыл, что ты недопонемаешь? Я имею именно то что ты в начале всё написал.

Если ты говоришь что в библии есть человеческие ошибки, значить у тебя НЕВЕРИЕ или ты в ИСКУШЕНИИ!

Слово Божие говорит так:

2. Петр. 1,19-21
И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших, зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Если ты не веришь Слову Б., то ты не веришь и Духу Святому! Дух Св. говорит только правду!

Мы знаем Писание, которое говорит нам:

Мт 5,18
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

Видишь о чём речь идет... об одной иоте или черте! Это говорит о том, что Слово Б. истинно, и нет там ошибок!

А если для тебя есть там ошибка, то у тебя появляется неверие... А если есть это, то не будешь верить всему Слову Божиему... а если не всему слову Б., то не будешь поступать по Слову! А Иисус говорит: кто соблюдёт, спасётся!

А ты сам знаешь, что люди сегодня не хотят поступать по Слову, но по воле своей... а этим они попадут в ад!

(и знаешь они всегда найдут нечто против Слова Б.)

[domestic]

< Amicabile, Anton R, вы даже Библии не верите?>

Сказав а, скажем и б. "Даже Библии", ступенька чуть пониже где уж тогда поверить Богу. А если они всё-таки Бога ставят чуть-чуть повыше, оставляя Библию не Богом, а всего лишь Богодухновенной.
С потопом, пожалуй, человеку не управиться. Да и с вулканом.
А вот услышав от Бога "Пошлю перед тобой шершней", "не выгоню ихв один год", "мало по малу буду прогонять их от тебя" /Исх.23,28-23/, вполне может решить "на бога надейся, а сам не плошай. Скорее хочется, самому хочется. И тогда приходится сказать "убей и растопчи их всех, мне Господь так велел" и попинать тех, кто помедлил. Да так попинать, что бы из поколение в поколение не смели сами Бога спрашивать, а слушали без рассуждений верховного командующего. И что бы ни-ни. Ни сомнения, ни анализа.
До сих пор расхлёбываем.

Может ли один и тот же Бог сказать одно, а через пару дней-месяцев прямо противоположное? А мы говорим, что у Него нет неправды. А Иисус говорил, что Отец и солнцем светит и дождь проливает и на праведных, и на неправедных. И что нам нужно быть такими. /Мф.5,44-48/

Тут уж приходится выбирать:
Бог один, и Иисус поправляет наши ошибочные представления о Боге.
Их много, а Иисус предлагает нам выбрать Того, который не любит убивать.

Меня всё моё нутро склоняет к первому варианту. Кому-то ближе второе его право.
Но как-нибудь склеить: Бог неизменен и перемены Его "ПОВЕЛЕЛ" раз от разу у меня никак не получается. Может быть туповата. Нужно обладать каким- то недюженным умом, что бы разобраться в таких противоречивых повелениях когда любить и прощать даже когда всё моё разрушают, а когда пинать тех, кто думает не так, как думаю я.

<Любовь не может означать всепрощение,>
Я так понимаю, речь о Божьей Любви?
Но тогда либо Иисус не Бог, либо Библия врёт, когда говорит, что распинаемый Иисус прощает распинающих Его.
Я верю, что Божья Любовь всепрощающа. Мне так Иисус через Богодухновенную Библию рассказал. А Вам что рассказал Он?
С уважением.

[Egor]

Amicabile, Anton R, вы даже Библии не верите? Какие же вы верующие? Если написано, что "Бог повелел" - это значит, что именно БОГ ПОВЕЛЕЛ, а не человек взял и сам захотел... Потоп по вашему... тоже люди сделали? Содом и Гоморру кто поразил огнем? Люди?
Вы забываете, что Бог не только - ЛЮБОВЬ, но еще и ОГОНЬ ПОЯДАЮЩИЙ! (в Евреям написано)...
Не стройте себе ровые облака, Бог есть справедливость и суд, точно также как и любовь и милость

Deja-vu
...а какой Библии верите Вы: синодальной, Новго мира, Макария, НРП...
столько Библий со столькими спорными местами и это переводы за последние десятки-сотню две лет, а что говорить о ВЗ, я уверен тоже что есть ошибки и и пропущенные места, например когда Богу пожалывались на Содом и Гомору, написано пойдука я посмотрю всёли так, а вследуещей главе уже ангел каратель работает.....моё мнение что библия полна ошибок, и нам среди этих ошибок надо найти истину .....ох как это не просто....есть еще несколько мыслей но хотелось бы операться на Библию а её под рукой сейчас нет...

[anti-rulla]

<Любовь не может означать всепрощение,>
Я так понимаю, речь о Божьей Любви?
Но тогда либо Иисус не Бог, либо Библия врёт, когда говорит, что распинаемый Иисус прощает распинающих Его.
Я верю, что Божья Любовь всепрощающа. Мне так Иисус через Богодухновенную Библию рассказал. А Вам что рассказал Он?
С уважением.

Под все прощением я имел в виду не совсем это. Я имел в виду точку зрения некоторых, что Бог простит нам абсолютно все, все наши грехи и все мы дружно отправимся в Рай. Это неверно. Как ни прискорбно, но многие, увы очень многие, отправятся в Ад. Невозможно этого отрицать, так как именно в этом случае оказалось бы что Бог врет. Кроме того, Он оказался бы не справедлив, а этого быть не может...

[Итальянец]

Domestic

Но как-нибудь склеить: Бог неизменен и перемены Его "ПОВЕЛЕЛ" раз от разу у меня никак не получается.

А в чем заключается "перемена"? Может быть то, что Бог с одной стороны наказывает, а с другой стороны прощает, и есть Его неизменность? То есть, Бог всегда "неизменен" в том, что:

13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Egor

...а какой Библии верите Вы: синодальной, Новго мира, Макария, НРП...

В вопросах, которые касаются основных доктрин христианства... верю любому переводу... потому, что никакой перевод не может исказить основную мысль Евангелия... любовь Бога к людям и Его прощение грешников.
Если же касаться перевода некоторых слов... то тут ни одна из версий перевода не даст исчерпывающе правильного перевода во всех случаях... потому, что некоторые моменты даже зная значение слова трудно перевести (дух, например, можно перевести и как ветер)... НО, это никоим образом не влияет на исторические факты. Потому, что если написано, что "Бог повелел", то так и надо читать... тут нет другого перевода, что "не Бог повелел"

[golden-light]

Цитата от Egor:
...а какой Библии верите Вы: синодальной, Новго мира, Макария, НРП...

Ответ от Deja-vu

В вопросах, которые касаются основных доктрин христианства... верю любому переводу... потому, что никакой перевод не может исказить основную мысль Евангелия... любовь Бога к людям и Его прощение грешников.
Если же касаться перевода некоторых слов... то тут ни одна из версий перевода не даст исчерпывающе правильного перевода во всех случаях... потому, что некоторые моменты даже зная значение слова трудно перевести (дух, например, можно перевести и как ветер)... НО, это никоим образом не влияет на исторические факты. Потому, что если написано, что "Бог повелел", то так и надо читать... тут нет другого перевода, что "не Бог повелел"

Я тоже так думаю

[Anton_R]

Под все прощением я имел в виду не совсем это. Я имел в виду точку зрения некоторых, что Бог простит нам абсолютно все, все наши грехи и все мы дружно отправимся в Рай. Это неверно.

Вы абсолютно правы - это жутчайшая и дичайшая ересь, что Бог нам все простит когда-нибудь. Ибо Бог уже нам простил абсолютно все - на кресте, когда умер за всех(Кол.2:13).

Как ни прискорбно, но многие, увы очень многие, отправятся в Ад. Невозможно этого отрицать, так как именно в этом случае оказалось бы что Бог врет. Кроме того, Он оказался бы не справедлив, а этого быть не может...

Все люди, без исключения, грешники. Аминь? Аминь.
Христос - праведник. Аминь? Аминь.

Вопрос: что получит грешник и что получит праведник?

Ответ: Возмездие за грех - смерть. Следовательно, грешник получит смерть. А праведнику - дар Божий, т.е. жизнь вечная.

Логично? Логично.

А дальше мы сталкиваемся с тем, что все наши грехи были сняты с нас и возложены на Иисуса. И на кресте, согласно Библии он получил полное возмездие за грех. Праведник за неправедных. Так была удовлетворена справедливость.

А что осталось теперь грешникам? Милость и вечная жизнь с Богом в небесных обителях через Иисуса Христа распятого.

Парадокс? Но этому учит Библия: "кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего."

"Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь."

[Amicabile]

Amicabile, Anton R, вы даже Библии не верите? Какие же вы верующие? Если написано, что "Бог повелел" - это значит, что именно БОГ ПОВЕЛЕЛ, а не человек взял и сам захотел...

Я уже 1000 раз объяснял мою позицию по поводу Библии - это диалог между Богом и людьми, там есть и божественная истина и человеческие заблуждения. Я отказываюсь верить в то, что БОГ повеле УБИТЬ ДЕТЕЙ. А если правда повелел, то это вообще не Бог, потому что Бог - есть любовь.

Кстати об Откровении Иоанна. Amicabile - вы так и не ответили на мой вопрос о нем!

Я придерживаюсь точки зрения А. Меня - Апокалипсис - глубоко символическое произведение. Его нельзя понимать буквально. Кроме того, даже если всё это правда, то Бог может наказывать грешников своими руками, но у человека этого права нет. И никакой Моисей не может приказать мне участвовать в кровавой расправе над беззащитными младенцами.

Да, Бог милосерден, но Он еще и справедлив!

Какая справедливость в том, чтобы вырезать беззащитный детей? Это не справедливость, это зверство.

ты просил у Бога чтоб Он тебе это открыл, что ты недопонемаешь? Я имею именно то что ты в начале всё написал.

А что тут недопонимать - кровавая резня и есть кровавая резня, я не хочу её понимать по другому. Я не фашист.

Под все прощением я имел в виду не совсем это. Я имел в виду точку зрения некоторых, что Бог простит нам абсолютно все, все наши грехи и все мы дружно отправимся в Рай. Это неверно.

Согласен, неверно. Спасуться люди доброй воли, те, кто искренне ищут истину и стараются жить в согласии со своей совестью. Думаю, Чикатило не спасётся.... Но всё в руках Бога, может и правда Он захочет спасти всех - не нам это обсуждать. А вообще один мой знакомый священник на вопрос о том, кто спасётся, ответил - "Уж точно не спасутся те, кто думает, что спасутся только они...Иудеи во времена Христа тоже думали, что спасутся только они..."

Anton, Domestic - респект!

[Андрей]

Ага, значит, если бы Вы жили в ветхозаветные времена, Вы бы послушались приказа Бога и убили бы детей.....Так? Ответьте честно?

Да, я бы послушался Бога и убивал бы. Почитайте вот это, чтобы лучше понять меня и тех, кто думает так же, как я - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=5195

Кроме того, если когда-то кто-то совершал такие преступления, неужели Вы думаете, что его характер так круто изменился?

Вы имеете в иду характер Бога? Бог неизменен (Иак. 1:17), но Его заповеди изменились.

Я говорю не об этом. Я утверждаю, что массовое убийство женщин и детей - фашизм и не может быть оправдана ни в ветхом завете ни в новом. И верить, что БОГ ВЕЛЕЛ РЕЗАТЬ ДЕТЕЙ - идиотизм, несовместимый с разумом.

Верить, что Бог велел резать детей, означает верить правде, какой бы неприятной она ни казалась. Поэтому и написано о Боге, что не было в Нём вида, который привлекал бы нас к Нему. Человеческая природа довольно часто находится в таком состоянии, что истина Божия для неё отвратительна, неприемлима, и она заменяет её ложью.

...а какой Библии верите Вы: синодальной, Новго мира, Макария, НРП...
столько Библий со столькими спорными местами и это переводы за последние десятки-сотню две лет, а что говорить о ВЗ, я уверен тоже что есть ошибки и и пропущенные места, например когда Богу пожалывались на Содом и Гомору, написано пойдука я посмотрю всёли так, а вследуещей главе уже ангел каратель работает.....моё мнение что библия полна ошибок, и нам среди этих ошибок надо найти истину .....ох как это не просто....есть еще несколько мыслей но хотелось бы операться на Библию а её под рукой сейчас нет...

Я верю той Библии, которая записана в оригинале. И любой её перевод является богодухновенным только в той степени, в которой он соответствует оригиналу. А что касается Ваших слов про Ветхий Завет, то очень советую Вам почитать литературу по текстологии Ветхого Завета, чтобы не позорить себя такой ахинеей.