А есть ли у Бога совесть?

[Мариин]

Мариин

Однако намучиться и настрадаться ей все равно изрядно пришлось! Такая вот в итоге получается благодать!

Очень сомневаюсь чтобы традиция так считала, учитывая планируемый приход Иисуса, с этой позиции благодать была дарована всем людям, но, см. выше, людям все равно приходится страдать, чего никак нельзя называть благодатью!

У вас не библейское толкование библейского термина. По вашему выходит, что никто не обладает благодатью, поскольку страдать пришлось даже Иисусу. Это происходит потому, что вы не хотите понять библейское толкование библейского термина.

Однако термин "благодать" можно понять руководствуясь только лишь здравым разумом, даже обходясь без Библии. Любой благой подарок человеку обязывает его к какому-то дополнительному страданию. Это принцип нашей поведневной жизни.

Если отец дарит сыну дом, то у сына появляются дополнительные заботы по уходу дома. Дарит машину - аналогично. Все эти заботы и хлопоты являются страданиями из-за благого дара.

Также если человеку дан талант свыше, то это его также обязывает к страданиям. Человеку всегда хочется реализовать этот талант, и реализация таланта вынуждает человека идти на страдание.

И чем больше благодать - тем больше страдание. Это принцип здравого разума повседневной нашей жизни. И принцип Библии.

[Tessaract]

Мариин

У вас не библейское толкование библейского термина. По вашему выходит, что никто не обладает благодатью, поскольку страдать пришлось даже Иисусу. Это происходит потому, что вы не хотите понять библейское толкование библейского термина.

Иисус сам захотел страдать, поэтому к нему это не относится, то был его личный выбор, у человека после грехопадения никакого выбора "страдать/не страдать" не было!

Однако термин "благодать" можно понять руководствуясь только лишь здравым разумом, даже обходясь без Библии. Любой благой подарок человеку обязывает его к какому-то дополнительному страданию. Это принцип нашей поведневной жизни.

Как раз нет, благодать подразумевает нечто безвозмездное, не требующее ничего взамен, иначе какая же это благодать, это просто сделка!

Если отец дарит сыну дом, то у сына появляются дополнительные заботы по уходу дома. Дарит машину - аналогично. Все эти заботы и хлопоты являются страданиями из-за благого дара.

Однако взамен отец ничего не требует! Страдания тем более здесь необязательны ведь в случае чего сын волен распорядится полученным по своему желанию! У Марии и прочих "облагодарствованных" их жаления никто не спрашивал!

Также если человеку дан талант свыше, то это его также обязывает к страданиям. Человеку всегда хочется реализовать этот талант, и реализация таланта вынуждает человека идти на страдание.

Если обязывает, значит это не благодать а сделка по принципу "Я тебе то, а ты мне это"!

И чем больше благодать - тем больше страдание. Это принцип здравого разума повседневной нашей жизни. И принцип Библии.

Если так, значит не существует никакой Божьей благодати, есть только коммерческие отношения бартерного типа "Ты - мне, я - тебе"!

[Rioter]

Выбирайте что-то одно. Или Писание даёт право быть не голословным, или же и ваше утверждение "Они известны только благодаря ему" - голословно и бездоказательно!

Я не вижу противоречия.В действительности, так называемые апостолы, всего лишь несколько необразованных простолюдинов, которые известны лишь тем, что распространяли учение Христа, так как его понимали сами, ибо они не были сынами божьими в том же смысле.Если бы Христа не существовало - знал ли кто-нибудь сейчас их имена?

Если мы говорим о Христе только потому, что о Нём повествует Библия, то мы должны принять и тот факт, что Библия говорит о Нём, как о Том, который был до всякого творения. Иисусом Христом всё сотворено и Им всё поддерживается. Так описывает Христа Библия! Иисус, будучи сотрудником Бога-Отца, является создателем всего видимого. Так и я писал о том моментетворения человека, которое описано в первой книге Библии, в Бытии. Там Бог сказал: "сотворим человека по образу Нашему". И под этим словом "Нашему", подразумевались все Личности Божьей Троицы.

Поэтому Иисус Христос, по Библии, существовал за долго до своего воплощения на земле. Им создано всё и создано по Его Принципу, как об этом пишет Апостол Иоан. "В начале было Слово (Принцип) и Слово было у Бога, и Слово было Бог". И далее, описывая воплощение Иисуса, ап. Иоан пишет: "И Слово стало плотью".

Так вот "Слово стало плотью" это время прихода Иисуса на землю. А до этого это Слово обитало на Небе. И по этому Слову было создано всё видимое и невидимое. И мораль с совестью были также созданы Отцом через Сына Иисуса.

Если бы вы внимательно прочитали, то заметили бы, что я сказал не "существования", а "прихода и ухода", поэтому ваше объяснение не имеет отношения к сказанному мной.Вы не можете опровергнуть факт аморальности Христа, поскольку критерием морали всегда является окружающая среда.Бессмысленно говорить что было раньше или правильнее, фактом является то, что в момент присутствия Христа на земле он совершал поступки, не соответствующие иудейским традициям, за что и был распят.Это не Христос поступал неправильно, неправильной была(как и всегда было) мораль.Если угодно оспаривать этот факт - будьте так любезны должным образом обосновать свою точку зрения, голословных утверждений не нужно.

Если, кстати, первое слово было Бог - то кто его произнёс?Если слово было в начале, ведь не сказано, что это сам бог был в начале, а только слово.

Вы же в своих рассуждениях не принимаете того библейского факта, что Иисус существовал за долго до своего прихода на землю. Если мы говорим о Христе опираясь на Библию, нам необходимо опираться на неё полностью, а не частично и выборочно!

Для меня слова "библейский" и "факт" по существу являются антонимами, так что утверждение "библейский факт" не имеет никакого смысла.
Я, кстати, не утверждал, что Христа не существовало до его рождения и после его смерти, в каком то смысле всё, что когда-либо существовало, будет существовать, или даже не будет никогда, всё ещё присутствует в Мироздании.
На библию пусть опираются те, чьему уму нужны костыли, кто не имеет собственного разума, а покланяется книжке, написанной людьми 2000 лет назад, а значит ещё более невежественными, чем он сам.Что до меня - я опираюсь на Здравый Смысл, а не какие-либо писанные глупости.

[Мариин]

Иисус сам захотел страдать, поэтому к нему это не относится, то был его личный выбор, у человека после грехопадения никакого выбора "страдать/не страдать" не было!

Правильно: Христос - это Тот, кто сам захотел страдать!!!

И все христиане - это те, кто берёт пример с Христа!!!

Как раз нет, благодать подразумевает нечто безвозмездное, не требующее ничего взамен, иначе какая же это благодать, это просто сделка!

А откуда у вас появилась какая-то сделка? О сделке и речи не было.

Однако взамен отец ничего не требует!

И я о том же! Никакой сделки. Сам дар предпологает страдание без сделки.

Страдания тем более здесь необязательны ведь в случае чего сын волен распорядится полученным по своему желанию! У Марии и прочих "облагодарствованных" их жаления никто не спрашивал!

Традиция Церкви почитает Марию превыше всех святых именно из-за её свободоволивого ответа Ангелу: "да будет мне по слову твоему". Мария поступила по желанию своего сердца и в этом полностью уподобилась Христу!

Если так, значит не существует никакой Божьей благодати, есть только коммерческие отношения бартерного типа "Ты - мне, я - тебе"!

Да, это говорит о вашем не библейском понимании благодати.


Если студент счастлив, что его приняли в университет, то он получил возможность учиться - страдать!

Библейская благодать - это благодать страдать!!!

Человек получает силы страдать и через страдание становится тем, кем его видит Бог!

Это христианство, страдать по своей воле как Христос. Так страдали все Апостолы и мученники. И страдали они так только из-за Божьей благодати, которая дала им силы решиться страдать по собственной воле. Не имеющие благодати избегают страдания из-за слабости своего духа.

[Мариин]

На библию пусть опираются те, чьему уму нужны костыли, кто не имеет собственного разума, а покланяется книжке, написанной людьми 2000 лет назад, а значит ещё более невежественными, чем он сам.Что до меня - я опираюсь на Здравый Смысл, а не какие-либо писанные глупости.

А вы вообще верите в существование Бога?

[Tessaract]

Мариин

Правильно: Христос - это Тот, кто сам захотел страдать!!!
И все христиане - это те, кто берёт пример с Христа!!!

Да, я знаю, христиане говорят об этом не переставая!

А откуда у вас появилась какая-то сделка? О сделке и речи не было.

Как откуда? "Ты-мне, я-тебе", это сделка, я тебе благодать а ты изволь за это пострадать!

И я о том же! Никакой сделки. Сам дар предпологает страдание без сделки.

Раз предполагает, значит это и есть сделка, поскольку дается не просто так а взамен приходится что-то отдавать, страдать в данном случае!

Традиция Церкви почитает Марию превыше всех святых именно из-за её свободоволивого ответа Ангелу: "да будет мне по слову твоему". Мария поступила по желанию своего сердца и в этом полностью уподобилась Христу!

Вы полагаете, что у нее был выбор отказаться? Вы сами говорили что она была благодатной еще до рождения, т.е. ее судьба была изначально предопределена, в связи с чем слова "да будет мне по слову твоему" это не более чем просто согласие с ней!

Если студент счастлив, что его приняли в университет, то он получил возможность учиться - страдать!

Какая тут благодать - сдавать вступительные экзамены!

Библейская благодать - это благодать страдать!!!
Человек получает силы страдать и через страдание становится тем, кем его видит Бог!
Это христианство, страдать по своей воле как Христос.

Подобное мазохизмом называется а не благодатью!

[Мариин]

Вы полагаете, что у нее был выбор отказаться? Вы сами говорили что она была благодатной еще до рождения, т.е. ее судьба была изначально предопределена, в связи с чем слова "да будет мне по слову твоему" это не более чем просто согласие с ней!

Благодать не уничтожает свободу воли. Самым благодатным был и есть Люцифер. Он одарован более Марии, однако именно из-за своего выбора воли, он сейчас ниже Марии. Потому что Мария избрала добро, а Люцифер зло. Однако оба они были одарованы благодатью!

Подобное мазохизмом называется а не благодатью!

Мазохизм - это страдание ради страдания. Благодатный дар (талант)вызывает побочное явление страдания, поскольку человек находится во времени и реализация таланта не обходится без страдания.

Страдание из-за благодати имеет своей конечной целью реализацию (актуализацию), при которой страдание полностью исчезает уничтожаясь. Страдание здесь только на пути к цели.

Страдание мазохизма замыкается само в себе и не имеет никакой цели в не себе. Его конечная цель - страдание.

[Bujim]

Самым благодатным был и есть Люцифер.

А что, Сатана - эт типа замдиректора, да?

Он одарован более Марии, однако именно из-за своего выбора воли, он сейчас ниже Марии. Потому что Мария избрала добро, а Люцифер зло. Однако оба они были одарованы благодатью!

Во-первых, Мария ничего не выбирала. Во-вторых, неизвестно как бы она поступила обладай она могуществом Сатаны. А в-третьих, Сатана зло не выбирал.

Мазохизм - это страдание ради страдания.

Нет, мазохизм - получение удовольствия (благодати) от страдания.

Благодатный дар (талант)вызывает побочное явление страдания, поскольку человек находится во времени и реализация таланта не обходится без страдания.

Как вы четко и ясно высказываетесь! Я просто завидую.

Страдание из-за благодати имеет своей конечной целью реализацию (актуализацию), при которой страдание полностью исчезает уничтожаясь. Страдание здесь только на пути к цели.

Ага, цель страдания - избавиться от страдания. Логично.

Страдание мазохизма замыкается само в себе и не имеет никакой цели в не себе. Его конечная цель - страдание.

Это ваше мнение. На самом деле мазохизм - получение удовольствия от страдания. С этим не спорят, это -термин.

Термин «мазохизм» также применяется в психологии личности (Отто Кернберг) для описания склада личности, склонного к идеализации и сакрализации страданий.

[Жена]

Ага, цель страдания - избавиться от страдания. Логично.

Цель лечения - избавиться от лечения . Поспорите?

[Мариин]

А что, Сатана - эт типа замдиректора, да? Во-первых, Мария ничего не выбирала. Во-вторых, неизвестно как бы она поступила обладай она могуществом Сатаны. А в-третьих, Сатана зло не выбирал.

Спасибо, буду знать Ваше мнение.

Нет, мазохизм - получение удовольствия (благодати) от страдания.

Благодать и удовольствие - это разные явления. Удовольствие может быть греховным и ничего общего с Божьей благодатью не иметь.

Как вы четко и ясно высказываетесь! Я просто завидую.

Спасибо за комплимент

Ага, цель страдания - избавиться от страдания. Логично.

Да, это логично! Если человек совершает работу для достижения результата, то целью работы является результат, при котором работа прикратится. Так и лечущийся человек, лечится, чтобы лечение прекратилось после цели лечения - выздоровления. Так и человек обучающийся вождению автомобиля, учится не для того, чтобы всю жизнь сдавать эгзамены на права, а для того, чтобы это обучение когда-то прекратилось.

Итак, цель работы, обучения, лечения; - есть их прекращение. То жесамое и с страданием. Его цель есть достижение цели, при котором само страдание прекращается.

Это ваше мнение. На самом деле мазохизм - получение удовольствия от страдания. С этим не спорят, это -термин.

Да, с этим я не спорю. Мазохизм - это получение удовольствия от самого страдания. Нет страдания - нет удовольствия.

Благодать подразумевает удовольствие в достижении цели, при котором страдание прекращается. Хотя нет страдания, есть удовольствие от результата.

Иисус, Мария, Апостолы, Мученники, Святые; перейдя границу смерти, больше нестрадают так, как они страдали на земле. И избавившись от своих земных страданий, они получают удовольствие от близости с Богом и от Царства Небесного. Это удовольствие есть завершение Божьей благодати в их жизнях, при которой они избавлены от страданий, которые испытали на пути к этому завершению.

[Bujim]

Цель лечения - избавиться от лечения . Поспорите?

Смотря какого лечения. Есть такие что лечатся ради самого процесса лечения. И избавиться от лечения легко - можно просто ничего не делать, а насильно лечить никто не будет. В идеале цель лечения - здоровье.

[Мариин]

Есть такие что лечатся ради самого процесса лечения.

И это уже даже не мазохизм...

К счастью намного больше людей нормальных, со здравым разумом и логикой.

[Tessaract]

Мариин

Благодать не уничтожает свободу воли. Самым благодатным был и есть Люцифер. Он одарован более Марии, однако именно из-за своего выбора воли, он сейчас ниже Марии.

В Библии нет никакого Люцифера, это придумка Св.Иеронима, переводчика Библии на латинский язык! Как и нет в ней падшего ангела, Сатана изначально был создан таким, каков есть, восстание и падение ангелов, это христианская концепция, придуманная давно каким-то не особо далеким богословом, о которой в Библии ничего не сказанно! В ней сказано обратное, если вспомните сцену искушения Адама, она начинается с таких слов: "змей был хитрее всех зверей полевых из всех, кого создал Бог" (как-то так), т.е. прямым текстом писано что змея создал Бог, и сразу самым хитрым!

Потому что Мария избрала добро, а Люцифер зло. Однако оба они были одарованы благодатью!

Однако что показательно, Люцифер почему-то не страдает! Странно это как-то!

Мазохизм - это страдание ради страдания. Благодатный дар (талант)вызывает побочное явление страдания, поскольку человек находится во времени и реализация таланта не обходится без страдания.

Мазохизм это получение удовольствия от причиняемых себе страданий, как указал Bujim, и это как раз то, что согластно вашим словам должен любить христианин и считать благодатью!

Страдание мазохизма замыкается само в себе и не имеет никакой цели в не себе. Его конечная цель - страдание.

Его конечная цель - удовольствия, страдания это способ его достижения!

[Мариин]

В Библии нет никакого Люцифера, это придумка Св.Иеронима, переводчика Библии на латинский язык! Как и нет в ней падшего ангела, Сатана изначально был создан таким, каков есть, восстание и падение ангелов, это христианская концепция, придуманная давно каким-то не особо далеким богословом, о которой в Библии ничего не сказанно! В ней сказано обратное, если вспомните сцену искушения Адама, она начинается с таких слов: "змей был хитрее всех зверей полевых из всех, кого создал Бог" (как-то так), т.е. прямым текстом писано что змея создал Бог, и сразу самым хитрым!

Вы ошибаетесь в понимании Библии о змее. Если вы внимательно будете читать первые главы Бытия, то увидите, что там, на прямую, не описано творение ангельского мира. Однако вся Библия ясно говорит о том, что этот мир бы сотворён, в нашем понимании, до земного мира. Человек был творим уже после падения Люцифера (светоносного).

Однако что показательно, Люцифер почему-то не страдает! Странно это как-то!

Даже в нашем мире, люди страдают двояко. Одни за правду, другие за ложь. Крест Христа и два креста с разбойниками, показывает три способа страдания. Страдани праведника Христа, страдание верующего грешника, и страдание неверующего грешного преступника. Страдания никто из них не избежал. Однако все страдали по-разному. Правда, необходимо отметить, что среди них не было мазохиста. Поскольку в вечном контексте, мазохизм является детской игрой.

Люцифер страдает, и страдает за свой злой выбор воли, как страдают и все его последователи.

Мазохизм это получение удовольствия от причиняемых себе страданий, как указал Bujim, и это как раз то, что согластно вашим словам должен любить христианин и считать благодатью!

Его конечная цель - удовольствия, страдания это способ его достижения!

Последнее предложение не относится к мазохизму. Это принцип жизни, которого придерживаются все люди. Ошибочно называть этот принцип мазохизмом. При такой формулировке мазохизма, получается, что человек, идущий на операцию, ради здоровья, является мазохистом. Человек выращивающий хлеб, чтобы его положить на стол, является мазохистом. Мать, встающая по ночам к новорождённому, заботящаяся о его благополучии, является мазохисткой. Но всё это не так. Ни один из перечисленных не является мазохистом, потому что достигаемое удовольствие посредством страдания не является мазохизмом.

[nogod2]

нет бога, а значит и совести , и могущества, и доброты, - нет у него

если рассматривать бога как то что он есть на самом деле - идеологию для влияния на массы, то:
1 у бога старого завета мораль распространяется только на евреев "избранный народ" и присоединившихся к ним иноземцев. остальные бога не интересуют, их можна убивать и тд. религия племенного выживания созданная как идеи рассового превосходства А.Гитлера
2 бог нового завета создан для обдуривания рабов и плебся римской империи. поэтому у этого бога на первом месте стоит подчинение властям и миролюбие - с надеждой на "жизнь после смерти" (которой никто не видел). этот бог призывает к морали по отношению к каждому человеку, поскольку направлен на поддержание мира в стране.