А есть ли у Бога совесть?

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:
Лучше всего, пожить в раю, в Небесном Иерусалиме!

Почему?

Потому, друг, что там чудесно!!

4. Вечность

Овцам, которые слушаются голоса Пастыря, Иисус даёт чудесное обещание. "И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек, и никто не похитит (не отнимет) их из руки Моей" (Ин.10:28).
Обещанное, непременно исполнится, так как в вечности, содержимой словом Его, никто не имеет власти над сущим, кроме Бога. Там время остановило свой ход и плотность его не имеет конца (2Кор.4:18).
В стране вечного счастья возрадуются пострадавшие от великой скорби, преобразятся (Фил. 3:20,21). Как предсказано: "надеющиеся на Господа (верящие в Бога) обновятся в силе; поднимут крылья, как орлы, потекут, и не устанут, пойдут, и не утомятся" (Ис.40:31). ВСЁ
Земные печали сменит неземная радость (Отк.21:4, Ин.16:22). Вместо плача, пепла, вретища победившие зло добром обле*кутся в свет, как в белые одежды.
Обретут полное совершенное знание, немыслимый разум, невиданные силы и возможности (Прит.2:6, 1Кор.13:10); наследуют ВСЁ, ибо дети Царя вечности (Отк.21:7, Мт.25:34).
Там слепой увидит не видимое и услышит глухой не произносимое, побежит хромой без помощи ног и заговорит немой, не открывая уст своих. Потому что настало совершенное (1Кор.13:10).
Прошедших огонь, воду, медные трубы не будет палить солнце, то*мить болезни, терзать жажда и голод (Отк.7:16). Воскресшим в жизнь не нужны ни сон, ни хлеб да вода, ни воздух (Ин.6:35, Рим.14:17). Ибо слово Господа навечно утверждено на небесах (Пс.118:89).
Теперь, спасённые убедятся, что сбылось первое обещание Иисуса Христа: "верующий в Меня, если и умрёт, оживёт" (Ин.11:25,б). Поймут каким образом сбывается второе: "всякий живущий и верующий в Меня не умрёт вовек" (11:26).
По причине радикального изменения физической природы верующих: "они станут бессмертны, как ангелы. Они дети Бога, потому что они участвуют в воскресении" (Лк.20:36, пер. [Л.7]). Об этом же говорит апостол Павел.
"Так (будет) и при воскресении мёртвых: сеется в тлении, восстаёт (воскресает) в нетлении Сеется тело душевное, восстаёт тело духовное" (1Кор.15:42-44, 50, совр. пер. ст.44 "оно погребается как физическое, а воскрешается как духовное", см. также 2Кор.5:1).
В зелёном саду вечности для сияющего духовного тела сыновей света и сынов дня нет нужды в сотворённом свете, " ибо Господь Бог освещает их" (Отк. 22:5). Они получат венец жизни, правды, славы (Ис.61:10), воссияют, как солнце, в царстве Отца (Мт.13:43).

5. В небесном Иерусалиме

Возвращённые из земного плена в небесный Иерусалим (Евр.12:22) будут пребывать во свете его, ибо "город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего; ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец" (Отк.21:10-27).
Спасённые забудут о страданиях, о прежних бедах своих. Над ними уже нет страха, никогда не будут печальны, не подвергнутся вто*рой смерти (2:11, 20:6). Наконец-то, година испытаний миновала, всё прежнее прошло (7:14, 21:4).
Сияющих, как солнце, детей Своих ласково привлечет Господь (Ин.12:32) и мы "будем подобны Ему, потому что увидим Его (таким), как (каким) Он есть" (1Ин.3:2).

О чудесном городе на небесах, приготовленном Богом (Евр.11:16), Иоанн говорит следующее.
"И не войдёт в него ничто не чистое, и никто преданный мерзости и лжи (творит постыдное или лжёт), а только те (чьи имена), которые написаны у Агнца в книге жизни" (Отк.21:27).
В этом городе, "которого художник и строитель Бог" (Евр.11:10), мы обязательно узнаем ВСЕХ: близких, друзей, знакомых, а также тех, кого видим впервые (Лк.16:23). Узрим ещё не рождённое, постигнем великое да недоступное, чего никогда не знали (Иер.33:3, Пс.138:16).
Как написано: "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его" (1Кор.2:9).

Ибо "Мы сейчас видим неясно, как отражение в тусклом зеркале, потом же увидим лицом к лицу. Сейчас я знаю лишь отчасти, тогда же буду знать так же совершенно, как меня знает Бог" (1Кор.13:12, пер. [Л.7]). Ни о чём не спросим Отца, так как сразу узнаем всё!

Отныне, мы будем служить не себе, но только Ему (Отк.22:3): о чём помыслим, то и совершится (Ис.55:11), что вообразим, то будет реально существовать (Ин.1:1-3, Пр.3:19), чего ни пожелаем, всё исполнится (Пс.36:4).
Итак, любой человек, покидающий этот мир с верою в Иисуса Христа, воскрешается Христом, увидит Его и будет обитать с Ним. Ибо так угодно Господу.
"Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день" (Ин.6:39, 40; 5:21-24).
Иоанн, пребывая в Небесном Иерусалиме, слышит такие слова: "се скиния (это жилище) Бога с человеками, и Он будет обитать с ними" (Отк.21:3,б). То же самое говорит апостол Павел.
"Зная, что Воскресивший Господа Иисуса воскресит чрез Иисуса и нас и поставит пред Собою с вами" (2Кор.4:14, совр. пер. "и мы предстанем вместе с вами перед ликом Его" [Л.8]).
Ведь мы, христиане, не живём сами по себе и не умираем сами по себе, а живём ли или умираем всё ради Господа, ибо принадлежим Ему (Рим.14:7-9). Но, "Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним" (6:8; Пс.139:14).

[Мариин]

Совесть - это то, посредством чего человек различает добро и зло. А Бог различает добро и зло абсолютным образом. Он сам говорит: Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. (Втор 30, 15)

Безусловно, Бог имеет абсолютную и бесконечную совесть!

[Rioter]

Хорошее и плохое всегда имеет свой контекст. То, что хорошо для младенца, может быть плохим для взрослого и наоборот. Поэтому нужное - это всегда характеристика хорошего.

Это так, я указал на это затем, чтобы вы не забывали об относительности этих категорий.

Вздор или не вздор, а вот принять какую-либо мораль, человек может только потому, что у него на это есть врождённая способность. Мы можем со всей силой морализовать дерево, но оно ничего не примет. Как и научить говорить дерево не возможно, а можно научить человека из-за его врождённой способности, так и морализовать дерево не возможно, а возможно морализовать человека, из-за его врождённого чувства морали.

Это отчасти справедливо.Свобода воли подразумевает возможность поступать по отношению к другим как хорошо, так и плохо, это и является причиной возникновения морали и её точкой опоры.Мораль - инструмент защиты слабых от сильных.Однако кроме морали существует так же и Сострадание, которое не основывается на своде правил, а исходит изнутри, из неизвестного источника.Эти вещи похожи внешне, но по сути практически противоположны, ибо Сострадание подобно стремлению помочь другому, облегчить его страдания или хотя бы не создавать новые, а мораль по сути своей насилие над человеком, она заставляет поступать согласно своду писаных или неписанных правил, отнимает свободу выбора, свободу быть собой, распоряжаться собственной судьбой.

Для качественного понимания разницы между моралью и Состраданием можно взять такой пример - эвтаназия.Моральный человек скажет, что убийство однозначно плохо, а Сострадательный считает, что каждый сам в праве выбирать.

Вы, возможно считаете, что выбрали мораль сами, но будете неправы.Достаточно увидеть как воспитывают детей, чтобы понять, что это суть тактика запугивания "подчиняйся или...", а что беспомощный ребёнок может противопоставить взрослым?Ничего, так он становится лицемером(личностью), а к сознательному возрасту он уже почти полностью вытесняет из сознания(в область бессознательного) неприятный факт, что он слаб и боиться, что в этом причина его "согласия" с правилами игры.Если вы сомневаетесь - проведите эксперимент, совершите при своём близком окружении какой-нибудь аморальный поступок.Даже представить это достаточно, что бы испытать страх и несвободу.Разве может врождённое качество так уродливо проявляться?Быть моральным человеком означает носить личину, не быть Собой.И тем не менее весь мир обезумел, каждый стремиться быть кем-то, а не Собой.Разве не ясно, что копия всегда проигрывает оригиналу?

Я думаю, что даже дерево возможно обусловить, с животными это работает, а восприимчивость деревьев, их способность испытывать страх подтверждена серией научных экспериментов.Нужно лишь объяснить ему чего ты хочешь и пригрозить топором.

Примитивные племена имеют примитивную мораль и примитивные продукты питания. То, что приемлимо для них, совершенно не годится для нас. Однако, порой они лучше слушают своих вождей и родителей, чем цивилизованные. Это говорит, что у них есть и некие преимущества в морали перед нами.

То, что вы признаёте наличие некоторых преимущества "примитивной морали" означает, что вы признаёте так же и наличия недостатков в морали вообще.Если мораль может в чём-то быть неверной, то она автоматически ставиться под сомнение, ибо как различить что правильно, а что нет?Нельзя ведь мораль судить по моральным критериям, не так ли?Судья ведь не может судить себя, для него необходим высший суд, а значит, поставив под сомнение непогрешимость моральных принципов вы так же признали существования высших критериев.Так что же определяет правильность или ошибочность морали?

Предвидя что вы будете "нажимать" на безсознательную часть нашей жизни, я написал вот что:

"А если мы и не всегда выбирали, то неужели мы будем ценить в себе то безличностное состояние, когда за нас кто-то решает, и не будем ценить теперешнего состояния, когда осознаём себя более, чем раньше".

Сегодня мы выбираем, сегодня мы личности. И это не начялось вдруг. Это пришло постепенно и шло это с самого детствапо тихоньку.

Вы ошибочно полагаете, что приобрели Сознание за счёт навязанного вам, это совершенно неверно, более того, если бы нас всех не стремились всеми силами сделать обусловленными, мы бы в гораздо более раннем возрасте осознавали бы собственное Бытиё, приобретали бы способность к самостоятельным решениям на несколько лет раньше и обладали бы гораздо большей свободой.Осознанность - качество бытия, она не результат обучения, воспитания, контроля.Более того, подавление никогда не идёт на пользу, невозможно избавиться от дурного в себе, не выразив его.Мораль подавляет Свободную волю, а отсюда и возникают всевозможные извращения(особенно сексуальные, ибо секс на протяжении многих веков особенно сильно подавлялся).

Отсутствие личности - это не потеря, а приобретение, ибо потеряв маску находишь своё Истинное лицо.Но это не так просто, ибо личность всегда против нас, она всегда осуждает то, что у нас в тени, что мы стараемся спрятать от окружающих.

Вот вы и подумайте чьими суждениями вы здесь оперируете, собственными или же чужими.

И снова вы отчасти правы.Я, как и большинство людей в большей степени бессознателен, чем сознателен, но вы не замечаете, что кроме обусловленности в человеке присутствует и Сознание, которое иногда бодрствует.В количественном отношении оно составляет всего около 10% по отношению к бессознательному для среднего человека, однако постоянное самонаблюдение и анализ поступков, совершаемых в бессознательном состоянии постепенно повышает Осознанность индивида и постепенно вытаскивает его бессознательное в сферу сознания, где оно тоже становиться сознанием, тем самым тень тает, а Сознание расширяется.Этот процесс, к сожалению, слишком долгий и жизни недостаточно, чтобы извлечь всё бессознательное и стать сознательным на 100%, но иными способами это возможно.

Сущность - это все 100 % того, чем мы являемся. Это и обусловленность и необусловленность. Личность - это то, что выбираю "Я". Это необусловленность. Вот два человека совершили одинаковые преступления. В своей сущности они оба - преступники. Но вот первый раскаялся и признался, а второй не раскаялся и скрывается. Здесь разное решение личностей. Поэтому люди, имеющие одинаковуб сущность, могут быть разными личностями. А это, в свою очередь влияет на сущность в будущем.

Вы не правы.Сущностью я назвал то, чем мы являемся до рождения и чем остаёмся после, а личностью - всё, чему нас обучили.Всю нашу мораль, воспитание, желания, убеждения и т.п..

Сущность не имеет определения и не нуждается в ярлыках.Если люди совершают преступления - это лишь потому, что они запрограмированны делать то, что наказуемо в их среде, иных причин быть не может.Никто сознательно не выбирает зло, это невозможно.Колличество преступлений - показатель эффективности и психологического здоровья общества.

У вас это врождённое знание, или же вам его кто-то внушил?

Врождённого знания не бывает, врождённым бывает лишь сознание, но способность к самоосознанию хоть и присутствует с рождения, но проявляется не сразу, а тогда, когда в нём возникает необходимость, так же, как половое созревание, к примеру.

То, что я говорю не обусловленность, это просто знания, результат исследований разных людей, результат работы их сознания.Однако то, почему я это говорю - результат моей обусловленности.Вероятно скрытая форма гордыни и самоутверждения посредством демонстрации понимания и эрудиции, так же, как и ваше желание опровергать мои утверждения.Вы не останавливаетесь, потому что не хотите признать поражение в споре.

Увы, должен вас разочаровать. Сегодня любой человек углубляясь в любое знание, рано или поздно натолкнётся на дверь недоступную пониманию. Учёные бились о том бесконечна ли наша вселенная. Они пришли к выводу, что актуальной бесконечности не может быть. Поэтому решили, что пространство шарообразное. И вроде бы на этом успокоились, пока кто-то не задал вопроса, а что находится за этим шаром пространства. Поэтому о недоступном говорят не только верующие, а вообще все, честно подходящие к любому знанию.

Для меня это не является новостью, бесконечность не может быть осмыслена, никто не знает почему, но это так.Но то, что вы говорите о боге не имеет в себе никаких качеств бесконечного, а значит вполне может быть подвергнуто анализу с последующим осмыслением.Постичь нельзя только Бесконечное, так же как и Абсолютное Ничто, все остальные явления могут быть поняты.

Это суть вашего взгляда на нашу веру, но не суть нашей веры.

А в чём она вы можете объяснить?Пока разумных объяснений мне слышать не приходилось.Христиане ссылаются на субъективность своего понимания, однако в этом случае не существует критериев, чтобы проверить истинность их опыта.Как наверняка убедиться, что это не фантазии, что божья милость не простое совпадение, в древности ведь и человеческие жертвы приносили, чтобы умилостевить бога и верили, что это помогает.

Человек отличается от компьютера свободой воли. Он может сказать своему Програмисту, "да" или "нет". Компьютер этого сделать не в силах И человеку не в силах создать что-то, чтобы оно ему перечило или же соглашалось с ним. Однако Бог создал человека так, что в его программу входит способность выбирать самому, и этим быть личностью. И только тот человек, который всею своею волею, на практике повседневной жизни, перестаёт обманывать себя и других, только такой человек разберётся в том, обманывает ли его Бог или же нет. Без такой практики, только лишь теоретически, он не разберётся и запутается. Ведь теория без практики действительно мертва.

Вы не понимаете главного.Кто скажет программисту "да" или "нет"?Вы или ваша обусловленность?К моменту появления у индивида осознания собственного бытия он уже обусловлен почти полностью и не он решает как поступать, а его поведение определяют заложенные в него параметры(заповеди, догмы, моральные принципы).К примеру мусульмане не едят свинину.Вы думаете это они сознательно решают?В них это заложено с детства религиозными предрассудками.Зато они могут иметь четыре жены и считают это вполне естественным, а ваша программа, вероятно, не позволила бы вам сделать такой выбор.Душа же не бывает христианская или мусульманская, но каждый поступает в соответствии с принятыми в его среде обычаями.
Нашими программистами является вся наша среда, поэтому сказать ей "нет" слишком страшно.Если общество ополчиться против вас - долго вы не протянете, приходиться подчиняться, а осознание собственного рабства мучительно, поэтому почти каждый в какой-то момент решает забыть и не осознавать этого больше, делая вид, что это он сам выбрал правила игры, а на практике имеем всего лишь труса и лицемера.

Дальнейшие ваши слова о том, как сотворил человека бог и кто в чём при каких обстоятельствах разберётся - не более чем голословные утверждения, лишённые вообще какой-либо аргументации.Разве можно строить дом на сомнительном фундаменте?Конечно же нет!Так почему вы строите свою жизнь на основе не проверенных слухов и неизвестно кем сказанных слов?Разве это разумно?

[Мариин]

У вас не так раставленны акценты, говоря о личности, сущности, морали, совести, сострадании, свободной воли.

Так личность - это не то, что человека делает с наружи, а то что он выбирает своею свободной волей под влиянием наружных факторов. Внутри человека действует его совесть, с наружи - общественная морль. Так мораль формирует совесть. Однако человек не обязан жить по морали его окружения. Если в его семье родители - алкоголики, то он не обязательно будет алкоголиком. Если общество провозглашает законность рабства или проституции, то не обязательно человек с этим согласится. Поскольку общественная мораль и индивидуальная совесть - это разные вещи. Сострадание - это дело индивидуальной совести. Если общество состоит из сострадающих индивидов, то и мораль этого общества будет сострадателной. Если индивиды общества игнорируют свою совесть, то мораль их общества будет не правильной. И мораль какого-то общества судится именно по моральным критериям. Похоже и с умом. Никто ведь не отрицает, что человеку дан положительный ум. И если общество состоит из индивидов, которые полностью востребовали свои умственные способности, то это общество будет умным. А если индивиды не востребовали своих умственных способностей, то это общество будет с не разумным. И эта неразумность общества будет судиться именно по критериям разума.

Однако самой большой ошибкой в ваших рассуждениях является то, что вы считаете сущностью человека. У вас сущность человека лишена динамизма. Как будто в основу человека не входит его способность развиваться, изменяться, становиться. Вы берёте статичное начало человека, и говорите: "вот его сущность". Нет. Это не его сущность. Человек находится в процессе становления, и это его отличие от неодушевлённой вещи. Само развитие, возможность что-то воспринять и принять - есть неотъемлемая часть сущности человека.

Говорят же, что у человека есть период не сформированной личности и период сформированной личности. Сущность же охватывает полностью всё время человека со сем его динамизмом перехода от несформированности к сформированной личности. Сущность любого явления охватывает всё явление по объёму и по времени, а не только какую-то его часть. Сущность человека видна по всей его жизни, а не только по рождению.

[Rioter]

Если проблема в том, что вы понимаете термин "личность" не так, как я, это другой вопрос, суть не в этом.
Вы постоянно говорите, про выбор свободной воли, но не знаете что такое Свободная воля.Выбор того, что общепринято, ничего общего со свободой не имеет.
Вы говорите, что общественная мораль снаружи формирует совесть внутри - это и есть обусловленность.Вам говорят "это плохо, не делай так, а это хорошо, делай так" и из этих моральных тезисов строиться ваша личность.Только непонятно, на каком основании вы считаете эту личность своей, если состоит она из чужих слов?Если личность создаётся другими - разве она становится вашей?Если в ваш карман положить чужой кошелёк он станет вашим?И так личность строится с раннего детства, причём первые кирпичики закладываются во время, когда вы ещё не обладаете критичным умом и принимаете всё, что вам говорят, а затем предыдущее влияет на последующее.Каждый следующий принцип вы оцениваете по ранее приобретённым критериям, которые в вас заложили без вашего на то согласия.Если новая установка согласуется с уже имеющимися в вас тезисами - вы её принимаете, если она противоречит им - объявляете её ересью.И этот процесс вы называете свободной волей.

Вы говорите "Если общество провозглашает законность рабства или проституции, то не обязательно человек с этим согласится.", но вы не живёте в таком обществе, а посему не можете знать какую мораль вы бы проповедывали, если бы жили в такой среде.А другим людям в ней жить приходилось и они, в большинстве своём, так же принимали правила игры, говоря "мы сами это выбрали".

Что мораль и, то, что вы назвали "индивидуальная совесть", а я - Сострадание, разные вещи - очевидно, об этом я и говорю.

Мораль всегда идёт извне, изначально её установки хороши и полезны, ибо образцами её были выдающиеся люди, но глупо думать, что можно достичь того же качества просто подражая им.Копия неизбежно будет хуже оригинала, эти люди именно потому и стали выдающимися, что не подражали кому-то другому, а были собой, были аморальными, но Сострадательными, ибо когда в человеке есть качество Сострадания мораль ему не нужна, такой человек просто не способен на дурной поступок.Извне это качество взять нельзя, можно только пытаться подражать людям, имеющим его, но результат удовлетворительным не будет, ибо у подражателей нет всех свойств оригинала, поэтому они не могут в точности соответствовать.

Как мораль может судиться по моральным критериям?Если мораль та же самая - она одобрит сама себя, если одна мораль судит другую это тоже бессмысленно, ибо они принципиально одинаковы, как различить какая более правильная?Если у вас нет Понимания - вы и не сможете различить, а если Понимание есть - мораль вам не нужна, вы просто не сможете делать неправильные вещи.

Каким бы ни было общество, разумным или невежественным - оно всегда будет критерием морали, мораль потому и называется общественной.Аморален тот человек, который поступает, игнорируя нравственные правила общества, причём не обязательно поступая против них.Он просто не меряет себя ими.

Что вы называете "положительный ум"?

Я не отрицаю способность развиваться, но вы ошибаетесь, считая накопление знаний и повышение эрудиции развитием.Развитием можно назвать получение опыта, а не попытку заимствовать чужие выводы.Если вы думаете, что поступая морально вы разовьёте в себе качество Сострадания - вы ошибаетесь, поступая так, как предписано вы подавляете свою природу, а это ведёт к неврозу и различным психическим расстройствам.Даже если моральный и Сострадательный человек поступают одинаково - поступок моралиста уродлив, а Сострадательного человека красив.Казалось бы одно и то же действие, но мотивы различны.Моралист делает для самоутверждения или из страха осуждения, а человек Опыта так поступает из желания помочь, без личной выгоды и эгоизма.И поступок второго не имеет ничего общего с подавлением своих желаний, у него поступок идёт из его Сознания, ему не нужно бороться с собой, отрекаться от чего либо, он не создаёт конфликта в себе, не страдает шизофренией.

Развитие это не накопление чужих изречений, не заучивание священных писаний, это путь Познания, который, в конечном итоге, заканчивается там же, где начался.Вот почему я говорю об изначальной сущности, из которой исходит всё и куда всё в итоге возвращается.

Период несформировавшейся личности - это период интенсивного обуславливания, это процесс, в котором индивида превращают в личность, т.е. в лицемера.Так или иначе, но вряд ли кому-либо удавалось избежать этого, каждый человек был обусловлен, но степень этой обусловленности различна.Чем она меньше - тем больше Свободы остаётся у индивида.

То, что вы назвали сущностью - совокупность поведенческих реакций, это всего лишь условные рефлексы, даже собаки с успехом поддаются процессу дрессировки, а это точно такая же обусловленность.Со времён кнута и пряника мало что изменилось.

[Мариин]

То как формируется личность, очень хорошо иллюстрирует тот факт, что человек может подлежать суду и быть обвинённым в преступлении.

Суду он подлежит именно из-за своего свобдного выбора не подчинться общественной морали. Это значит, что человек не робот и не собака, которые не подлежат суду. Человек - это существо отличное от вещей и животных свободой воли. Он может и не подчиниться тому, чему его пичкают или обучают. Если же человеческая деятельность была бы заранее совершенно обусловлена физической и психологической причинностью, моральная опеляция к ответственности личности была бы бессмысленной. Ребёнка совершенно нельзя было бы наказывать, так как он являлся бы запрограмированной жертвой. Однако человек в праве свободно распоряжаться как своею наследственною данностью, так и тем, что в него вкладывают окружающие. Поэтому всё более возрастая, он несёт всё большую ответственность. В детстве применяются только наказания, в подростковом возрасте человек может быть судим как подросток, будучи взрослым, человек судим полностью, за исключением ненормального психического состояния. Также человек может не согласиться с нарушениями общественной морали. Лично я, руковдствусь своей совестью, не согласен со всем, что узаконенно в моём государстве.

Как можно считать личность своей, если на неё влияют окружающие? Её можно считать своей, на основе сущности человека. В человеке заложена способность общения, которая проявляется не только в говорении и слышании, но и в приняии и отвержении услышанного. Человек в своей сущности есть существо общительное (социальное), то есть принимающее и отвергающее чужое мнение. Принятие и отвержение происходит с помощью свободной воли. Да, человека можно заставить насильно подчиниться чужой воле, но это не обязательно приведт к склонению воли человека. Человек может постоянно делать то, чего не хочет, только под нажимом, однако если будет устранён источник насилия, человек начнёт поступать по своей воле. Человеческая воля не так просто поддаётся рабству.

Ваше сравнение личности с лицемером близко к Ницшевскому пониманию воспитания и морали. Оно ведёт к отвержению морали и к борьбе за власть Сверхчеловеков. Этот СверхЧеловек должен скинуть с себя всякое "надо", превращаясь из "верблюда" несущего иго чужих моральных предписаний во "льва", который поступает только как он хочет. А изо "льва" он призывается превратиться в "ребёнка", который "играется". Однако история разрешившая реализоваться и материализоваться идеям Ницше, недвусмысленно показала все ужасы этой иморальной игры взрослых "детей", делающих что хотят, вопреки другим.
Последний комендант Освенцима Хёсс писал в своём дневнике, что лагерь уничтожения был невероятным достижением техники. Нужно было учесть график министерства, вместимость крематориев и скорость сгорания, и всё это требовалось организовать так, чтобы оно функционировало бесперебойно, что представляло собой увлекательное занятие и логичную программу, которая сама себя этим оправдывала.
Вот пример "игры ребёнка" занятого увлекательны занятием, и сбросившим с себя всякое "иго" морали. Вот ваша нелицемерная сущность человека, свободно выбравшего избавиться от "предрассудков" морали.

[Rioter]

Если вы считаете что наш суд и наше общество разумны и совершенны - вы по меньшей мере наивны.Свободная воля существует только в теории, вы даже не представляете себе масштабы обусловленности.Судья в суде так же обусловлен, как и люди, писавшие законы, поэтому глупо верить в их разумность и осмысленность.Вы не понимаете так же, что общественный порядок на стороне обусловленности, а не Свободы, потому что Свободного человека невозможно эксплуатировать, для этого его сначала нужно сделать рабом, а ,как известно, лучшее рабство то, которое не осознаётся.

Фактически, закон наказывает тех, кого не смогли сделать обусловленными, или "обусловили" неправильно, где то получился изъян.Христа, например, распяли по той же причине.Он был преступником, но не потому, что делал дурное, а потому, что закон был против него.

Запрограммированы все, но были люди, которые смогли избавиться от этого и их считают Святыми(не все, коих считают таковыми - таковыми являются).Вряд ли я смогу вам это объяснить, ибо вы не хотите этого знать, вам больше нравиться ваша иллюзия свободы, нежели Осознание рабства.

Что вы согласны не со всем узаконеным ничуть не удивительно, ибо мораль и государственный закон давно разделились и более не тождественны друг-другу.

Способность принять или отвергнуть есть, но мало кто ей воспользовался, ибо принимаете не вы, а ваша программа.Если вы считаете собой то, что в вас было заложено другими - это ваше дело.Если вы низводите свою суть до простого запоминающего устройства - это унизительно.В этом случае вы подобны компьютеру, который изначально запрограммирован анализировать всю поступающую извне информацию на предмет соответствия основным директивам(моральным догмам, заповедям, нормам поведения) и то, что соответствует - добавляете в список критериев, а что не соответствует игнорируете.Изначальные же критерии в вас были введены другими людьми, которые так же запрограммированы, как, в свою очередь, и их программисты.Задумайтесь над этим, я не знаю как ещё вам это показать!Ваш источник насилия постоянно внутри вас, поэтому вы и не сознаёте его присутствия.Когда вы впервые осознали себя он уже был внутри, поэтому вы и считаете, что так должно быть.Вы не имели возможности увидеть, что он не часть вас, а просто уродливый нарост, как прыщ.Этот источник - ваш страх перед общественным отторжением, осуждением, презрением.

Да, Ницше выдвигал эту теорию, и был несомненно прав во многом, но он был всего лишь философом(по меньшей мере одним из лучших), но философ это демагог, он только рассуждает, а практически ничего не делает, в результате чего философы и сходят с ума, как это произошло с Ницше.Он выстроил очень верную концепцию, но не имел метода следования ей, он Осознавал собственное рабство, но не знал как его разорвать.

Этот человек(Освенцим Хёсс)не был избавлен от предрассудков морали, просто он был обусловлен другой моралью, которую вы считаете аморальной, только и всего.Аморальный человек это не тот, кто против морали, а тот, в ком её просто нет, кто поступает в соответствии с собой, а суть человека не обязательно в насилии и жестокости.Все извращения обязаны своим существованием морали.К примеру порнография.Откуда такой интерес к ней, как вы думаете?А ответ прост.Веками священники и моралисты осуждали секс, в результате чего его подавляли, вытесняли в область бессознательного, и чем больше подавляли тем сильнее и уродливее становились его проявление.К примеру гомосексуализм возник в монастырях.Если бы подавление давало положительные результаты - этого бы не могло произойти.

[Мариин]

Что же, ясно что положительно оценивая филосовскую систему Ницше, вы им, по вашим же словам, и "запрограмированны". Однако я думаю, вы свободно выбрали ту философию, которую хотели. Не думаю, что вы её выбрали под нажимом вашего государства, учителей и родителей. Это ваш личный выбор, или если вам не угодно "личный", от тогда существенный.

Что касается совести, то она может быть сознательнойи свободной. Например меня совершенно не интерисует вами описанная как интересная, порнография. Поскольку я чаще слышу священников, чем вы, то могу объективнее судить о их взгляде. Священники только предупреждают о последствиях порнографии. Однако для меня их предупреждения являются не насилием из вне, как это представляете вы, а являются подтверждением того, что я нахожу в своём сердце и разуме. Порнография - это извращённое моральное действие несущее вред и разрушение как людям производящим её, так и людям потрябляющим. Поэтому мне не надо высвобождаться от "надо", поскольку я всею душою "хочу" святости. и хочу её как "лев", как лев из колена Иудинова - Иисус. Поэтому мне не надо стремиться к Ницшевскому ребёнку, я уже ребёнок в том смысле, что я дитя Божие. Так что то, к чему стремился Ницше достигается не психбольницей и не гитлеризмом, а христианством. Только мы не свергаем правильное "надо", а переплавляем его в "хочу". Поэтому мы можем "играть" как невинные дети, только при этом оставаяь со здравым разумом и с всё более и более очищающейся совестью. И происходит это потому, что мы не просто не чьи "дети", то есть "дети" предоставленные сами себе, "дети" - сироты, а мы дети Всемогущего Бога, самого Разумного и самого Совестливого Бога!

[Rioter]

Я обусловлен так же, как и любой человек, разница всегда количественная, но не качественная.Но есть один аспект, который следует помнить.Обусловленным можно быть только ложью, истину невозможно внушить, ибо она субъективна и извне её не взять.

Я вас понял, вы говорите, что намеренно программируете себя христианскими догмами, а на деле получается, что заложенная ранее в вас предрасположенность к "обращению" стала причиной того, что вы называете свободной волей.

Очевидно вы не хотите знать правду, ибо настойчиво игнорируете факты.Вам комфортнее считать правдой чужие утверждения, на собственный поиск у вас недостаточно смелости.Вот только на чужом горбу в рай въехать не получится, и разумеется святости с таким подходом достигнуть нельзя, ибо святость не может быть внушённой, обусловленной, навязанной извне.Бог не даст вам святость только за то, что вы сказали "я в тебя верю", вам придётся достигать её собственными усилиями и снизойдёт она на вас лишь тогда. когда вы будете способны её принять, не раньше.Христос не был обусловлен и был Свят, так почему же вы думаете, что вы, будучи обусловленным сможете достичь того же?

[Мариин]

Вот только на чужом горбу в рай въехать не получится, и разумеется святости с таким подходом достигнуть нельзя, ибо святость не может быть внушённой, обусловленной, навязанной извне.Бог не даст вам святость только за то, что вы сказали "я в тебя верю", вам придётся достигать её собственными усилиями и снизойдёт она на вас лишь тогда. когда вы будете способны её принять, не раньше.Христос не был обусловлен и был Свят, так почему же вы думаете, что вы, будучи обусловленным сможете достичь того же?

У вас ошибочное мнение о том как думаю о достижении святости. Я вам не писал ни слова о достижении, а лишь показал, что она не есть только "надо" из вне, но уже становится внутренним "хочу". В том, что одного желания и веры не хватает для достижения, в этом я с вами согласен. Поэтому апостол Пётр учит, что в вере мы должны показать и добродетель, и рссудительность, и воздержание, и терпение, и благочестие, и братолюбие, и любовь.

Моя профессия - учитель. И мне известно, что результат обучения - это результат обоих: ученика и учителя. Его невозможно достичь лишь усилиями ученика или же лишь "горбом" учителя. Это совместный процесс. Так и со святостью. Это совместный процесс конкретного человека учащегося у Христа, у тех, кто по Божьей благодати стал святым. Это комбинация того, что приходит из вне и то что откликается изнутри. Это встреча внешнего и внутреннего, при которой они не противопоставлены, а соеденены во едино. И пример этого единения есть Иисус Христос соеденивший в себе человека и Бога, внутреннее и внешнее, естественное и сверхъестествнное.

[Rioter]

Тогда скажите мне, каким способом вы вынудите бога ниспослать вам Благодать?Какому человеку, по вашему, он её даст?Покажите мне пример Благословенного подражателя, Святого книжника.
Более того, я утверждаю, что Христос был аморален!Вы же помните случай с женщиной, которую по моральным принципам того времени следовало побить(в смысле убить) камнями, почему он не сделал этого, а более того, использовал мудрость и помешал другим сделать это?Фактически он нарушил моральные устои того времени и теперь его принято считать эталоном морали в христианской части мира.

[Мариин]

Тогда скажите мне, каким способом вы вынудите бога ниспослать вам Благодать?Какому человеку, по вашему, он её даст?Покажите мне пример Благословенного подражателя, Святого книжника.

Нет смысла вынуждать отца и мать со здравым разумом, чтобы они заботились о своём ребёнке. Тем более нет смысла вынуждть Бога давать благодать, когда Он её даёт сам, по своей свободной воле. Даёт Он её в Иисусе Христе! Бог даёт свою благодать искренне верующему человеку. Все Апостолы были примером подражания.

Более того, я утверждаю, что Христос был аморален! Вы же помните случай с женщиной, которую по моральным принципам того времени следовало побить(в смысле убить) камнями, почему он не сделал этого, а более того, использовал мудрость и помешал другим сделать это? Фактически он нарушил моральные устои того времени и теперь его принято считать эталоном морали в христианской части мира.

Иисус ясно показал три вещи. 1 Естественный закон, который был внутри обвиняющих. 2 Извращение настоящей морали, основанной на этом неписанном законе. (что вы называете моралью того времени) 3 Иисус сам был законодателем тех законов, на которые претендовали обвинители.

Иисус был автором всей морали. В книге Бытия, когда Бог творил человека, он был сотворён по образу и подобию Их - то есть Отца, Сына и Святого Духа. В человека был заложен образ Христа. Когда Христос задал вопрос обвинителям, он хотел, чтобы они загляули на суть морали, которая жила в их сердцах, которая была Его образом. Когда они заглянули и присмотрелись к этой морали, они поняли, что их внешняя мораль не соответствовала их внутренней морали. И это Иисус называл лицемерием. Сам же Иисус, будучи законодателем истинной морали, всегда был и внутренне и внешне одинаково истинен. Иисус - это самый моральный человек, какой только был, есть и может быть на этой земле. Он Бог воплотившийся в человека. Он перенёс Божью совесть в человеческое тело и душу.

[Rioter]

Апостолы были подражателями, но что выдающегося они сделали сами?Кто они без Христа?Они известны только благодаря ему.А ваше заявление "Бог даёт свою благодать искренне верующему человеку" голословно.Нет никаких доказательств.

Ваши утверждения абсурдны.Христова мораль стала нормой намного позже его прихода и ухода.То, что вы называете его моралью основано на его сущности, а не написанных кем то там законах.В представлении евреев две тысячи лет назад он был аморален, это факт, в противном случае священники бы не настояли на его распятии.Причиной было то, что он подрывал их авторитет и их религию.

Ваши же голословные утверждения я не собираюсь комментировать, очевидно вы имеете своё представление, а на реальность вам наплевать.Дальнейшее обсуждение с человеком, не слушающим доводов оппонента считаю бесполезным.

[Tessaract]

Мариин

Это верно, что вознесена Мария была по благодати Божьей. Однако Благодатной она была названа Ангелом ещё до беременности Иисусом.

Однако намучиться и настрадаться ей все равно изрядно пришлось! Такая вот в итоге получается благодать!

Традиция Церкви считает, что Марие была дана огромная благодать в самом начале творения всего существующего. Бог, думая прежде всего о приходе на землю Иисуса, думал и о Матери, которая Его родит. Поэтому Традиция Церкви считает, что Мария получила благодать, прежде всего сотворённого.

Очень сомневаюсь чтобы традиция так считала, учитывая планируемый приход Иисуса, с этой позиции благодать была дарована всем людям, но, см. выше, людям все равно приходится страдать, чего никак нельзя называть благодатью!

[Мариин]

Апостолы были подражателями, но что выдающегося они сделали сами?Кто они без Христа?Они известны только благодаря ему.А ваше заявление "Бог даёт свою благодать искренне верующему человеку" голословно.Нет никаких доказательств.

Выбирайте что-то одно. Или Писание даёт право быть не голословным, или же и ваше утверждение "Они известны только благодаря ему" - голословно и бездоказательно!

Ваши утверждения абсурдны.Христова мораль стала нормой намного позже его прихода и ухода.То, что вы называете его моралью основано на его сущности, а не написанных кем то там законах.В представлении евреев две тысячи лет назад он был аморален, это факт, в противном случае священники бы не настояли на его распятии.Причиной было то, что он подрывал их авторитет и их религию.

Если мы говорим о Христе только потому, что о Нём повествует Библия, то мы должны принять и тот факт, что Библия говорит о Нём, как о Том, который был до всякого творения. Иисусом Христом всё сотворено и Им всё поддерживается. Так описывает Христа Библия! Иисус, будучи сотрудником Бога-Отца, является создателем всего видимого. Так и я писал о том моментетворения человека, которое описано в первой книге Библии, в Бытии. Там Бог сказал: "сотворим человека по образу Нашему". И под этим словом "Нашему", подразумевались все Личности Божьей Троицы.

Поэтому Иисус Христос, по Библии, существовал за долго до своего воплощения на земле. Им создано всё и создано по Его Принципу, как об этом пишет Апостол Иоан. "В начале было Слово (Принцип) и Слово было у Бога, и Слово было Бог". И далее, описывая воплощение Иисуса, ап. Иоан пишет: "И Слово стало плотью".

Так вот "Слово стало плотью" это время прихода Иисуса на землю. А до этого это Слово обитало на Небе. И по этому Слову было создано всё видимое и невидимое. И мораль с совестью были также созданы Отцом через Сына Иисуса.

Ваши же голословные утверждения я не собираюсь комментировать, очевидно вы имеете своё представление, а на реальность вам наплевать.Дальнейшее обсуждение с человеком, не слушающим доводов оппонента считаю бесполезным.

Вы же в своих рассуждениях не принимаете того библейского факта, что Иисус существовал за долго до своего прихода на землю. Если мы говорим о Христе опираясь на Библию, нам необходимо опираться на неё полностью, а не частично и выборочно!