Можно ли назвать Бога злодеем?

[Malakay]

KPbI3, подойдите к этому с другой стороны. бог наперед знал, что дети умрут. стоило ли дергаться?

"престпление (если преступление) Елисея- вообще детский лепет " - а со скольки трупов детей начинается недецкий лепет? с 50? 100? тысячи?

[maestro]

Malakay

"Потом, покопавшись в своей памяти, я с удивлением обнаружил, что вообще я на Земле не знаю ничего, что одназначно "хорошо"
вылечить больного ребенка? спасти от смерти умирающего ребенка?
жду умника, который скажет, что это плохо


Да... действительно- вылечить больного ребенка это "хорошо". Ничего не скажешь. Спорить трудно.. Окей... А ведь маленький Шикльгрубер тоже болел! И наверняка лечился.. И лечился у хороших педиатров... Я часто думаю- а вот если бы ему в детстве плохой врач попался на воспалении аппендецита- может это было бы лучше для нашей старушки-Земли? А? А что чувствовал педиатр Шикльгрубера при объективном взгляде на его дела? Не жалел ли он о том миге, когда спас ему жизнь? Почему Филипп Филипыч таки убил творение рук своих, а?
Даже столь безапелляционно хорошие вещи как спасение жизни ребенку могут иметь плохой оттенок, если знать будущее твоего маленького пациента. А ведь Господь знает!


"Смешно, да?" - да нет. грустно

Точно. Грустно по самые не могу.


"Или какие мерзости не делай, все равно кто-то потом обелит. Вон Коба- за примером далеко ходить не надо" - к примеру, Сталин считал, что он почти бог. и что просто творит. и что не стоит оценивать его деяния хорошо/плохо. как вам вариант? Коба в таком случае просто занимает вашу позицию.

Не мою. И не позицию. Я не говорю, что кто-то подлец, но я его оправдаю. И Коба про т.Сталина так не думает. Просто он отстаивает свое "добро". Вот и все. И в непогрешимости т. Сталина он уверен не чуть не менее, чем вы и я в том, что спасать больных детей- это ОЧЕНЬ хорошо (без шуток, сарказма и пр. Я тоже так думаю). Но он не хочет никого слушать, поэтому навсегда останеться прав. Ты хотел бы навсегда остаться правым?


"Он Творец" - а что такое просто творить? делать что-то бессмысленное, не поддающееся никакой оценке?


Нет. НЕ в этом деле. Ты в детстве часто понимал ВСЕ мотивы поступков родителей? Ты сейчас хоть иногда, хоть у кого-то(даже у себя) можешь оценить все мотивы поведения? А с поступками Господа все еще сложней. Не нам Его судить. Он все делает очень логично, но мы не понимаем Его. Вот и все. Так всегда. Даже если ты человек-творец, то в процессе творения ты обязательно столкнешься с тем, что то, что ты делаешь и считаешь вершиной прекрасного, кто обхает, кому-это не понравиться, кого-то уязвит.. И таки-что? Прекращать? Ничего подобногО! Творить дальше! Я инженер-конструктор. Я часто с таким сталкиваюсь.


бог, помнится, как-то раскаивался за сделанное... значит - сотворил плохо?
хотя и раскаивание в случае знания наперед выглядит странно. имхо. то ли показуха, то ли просто так положено по сценарию.

Хотелось бы пообщаться с тобой на эту тему, но не могу. У меня нет никаких оснований, прав, знаний осуждать Творца. Я НЕ ЗНАЮ. Честно. Просто видимо то, что творилось до Потопа было уж очень омерзительным.


"Его поведения нельзя описать в категории "добро" и "зло" - кому нельзя? в чем запрет?

попытайся объяснить теорию полета вертолета в терминах строительной механики и ты меня поймешь. Запрета нет. Просто нет аппарата, который бы позволил успешно, адекватно описать модель поведения Бога, предложить шкалу оценки. Вот и все. А теория изгиба балок, хоть и нужна при описании вертолета, но самого главного- причину полета объяснить не сможет.


"Нет" - зачем умалять возможности всемогущего бога?


Я не умаляю. Просто если за пару тысячелетий Господь все-таки удерживался от соблазна сделать общество всех счастливых, то я не вижу причин говорить обратное.


"Потому, что у нас есть свобода выбора не верить в него и не идти за ним" - и отобрать свободу выбора, и осчастливить - он МОЖЕТ. ибо всемогущ


Он не может отобрать свободу выбора у тебя потому что тогда он ничем не будет отличаться от Сатаны. Твой вопрос опять из области деления на ноль- может ли Господь создать камень, который сам же и не сможет поднять.


"Всех искренних верующих, принявших Иисуса, Он таки делает счастливыми" - при его неисповедимости я бы не делал столь категоричных заявлений. он сделает, как захочет (или как "прописано" в сценарии - он знает все наперед)


Это просто анализ опыта и данных. В среднем искренне верующие люди счастливей.


"Детей убивать нельзя. С этим трудно спорить" - хорошо ли попустительствовать убийству детей?
а как оценить нужность кому-то их убийства?
могут ли, к примеру, родители ребенка хоть на секунду посчитать любящим того, кто нуждается в смерти их ребенка?

Почитай Библию:
Быт.22:2 [Бог] сказал: возьми сына
твоего, единственного твоего, которого ты
любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа
и там принеси его во всесожжение на
одной из гор, о которой Я скажу тебе.
Это история Исаака. В нынешнее время Господь уже не подвергает родителей ТАКИМ испытаниям.. А все остальное.... Тебе по духу современный атеистический гуманизм? Ну давай, давай... Только все это еще хуже заканчивается.... Мне это нравиться лично гораздо меньше, чем то, что Господу может понадобиться мое дитя. Впрочем, не что я хочу, но что хочет Он.


"Просто если Ему нужно- кто станет спорить?" - станет ли кто-то осуждать жителей города, отдающего своих лучших девушек дракону?

Это к чему?


"то земное существование ничего не означает" - для меня означает. начиная с близких мне людей. как я могу от них отмахнуться?


Ну вот.. ты меня не понимаешь.. Если ГОсподь есть, Царствие Небесное есть, то жизнь земная НИЧЕГО не означает. Ну... хотя бы по длительности сравни- вечность Царствия Небесного и краткий миг земной жизни... А если Господа нет- дык он тогда не виноват в смерти детей! Где-то так.

[Faith]

Akela Wolf

Точнее, если избавиться от употребления относительности (чего я и добиваюсь), т.е., слова "для", то в системе "Богатырь--Соловей" Богатырь - злодей. Однозначно.

Таким образом, прошу быть повнимательнее с относительностью добра-зла

По-Вашему получилось, что
Богатырь- это Бог. Соловей - это Вы, раз Бог для Вас злодей, а для нас-детей - нет, он справедливый.

Система в обществе как раз и постороена на том же принципе, как и мир устроен Богом. Только Вы ее как раз защищаете и хвалите.
Все как раз на местах. Для преступников против порядка, системы и окружающих - судья самый большой злодей, а для граждан - герой и защитник.

Это вопрос философский - технически его не решить

[Akela Wolf]

Faith

Богатырь- это Бог. Соловей - это Вы

Ну, погоди! © Волк

До завтра.

[Кадош]

Ответ участнику Коба

Цитата от участника Коба:

Akela Wolf Можно. Достаточно вспомнить хотя бы все войны на земле.

Ага! А особенно голод в поволжье и на украине, санкционированный лично тов. Лениным.... И массовые убийства недовольных прод-разверстками.
Кто-ж спорит-то?

[Кадош]

Re: Можно ли назвать Бога злодеем?

Ответ участнику Akela Wolf

Цитата от участника Akela Wolf:

1. Можно ли назвать Бога злодеем? Вот так. Если да, то: 2. Можно ли Его назвать величайшим злодеем (всех времён и народов)?

Ну назовите, попробуйте....
А я посмотрю на вас, лет через 70, при большей крепости 80....

[Malakay]

"А ведь маленький Шикльгрубер тоже болел!" - маленький ребенок был всего лишь маленьким ребенком. он не был Гитлером. вы готовы удавить маленького ребенка, который еще ничего не сделал?

"Даже столь безапелляционно хорошие вещи как спасение жизни ребенку могут иметь плохой оттенок, если знать будущее твоего маленького пациента. А ведь Господь знает!"
Гитлер вырос? вырос. и был избран как орудие божьего наказания. как вам его будущее - хорошее или плохое? почетное?

"А с поступками Господа все еще сложней. Не нам Его судить" - а кому же? у него еще кто-то есть?

"Просто видимо то, что творилось до Потопа было уж очень омерзительным" - ммм, грудные дети были особенно омерзительны?

"предложить шкалу оценки" - никакой шкалы. просто так, по-человечески. ибо по другому не умеем.

"Господь все-таки удерживался от соблазна сделать общество всех счастлив" - упс, и у него есть соблазны? ну этот хоть не из самых плохих - жаль, что удержался

"Он не может отобрать свободу выбора у тебя потому что тогда он ничем не будет отличаться от Сатаны" - он может все. в том числе и не отличаться от сатаны, если пожелает. ибо всемогущ. и будет делать так, как сам захочет, а не как хотелось бы и думалось людям

[KPbI3]

maestro

А по сравнению с преступлением Ирода по предовращению Христа

Т.е. Елисей конечно не очень скотина, а вот Ирод безусловно полный отморозок. Не катит.

Пророк то был Елисей. И от того, что детей он не тысячу замочил, его поступок благородней не становится.

[Кадош]

Ответ участнику KPbI3

>И от того, что детей он не тысячу замочил, его поступок благородней не становится.

Если-б вы еще понимали смысл тогда происшедшего, было-б вааще замечательно...
Правда, тогда-бы вы по-другому говорили.....

[Akela Wolf]

Кадош

Ну назовите, попробуйте....

Звучит предостерегающе. Хе.

- ЗАИЦ!!!
Снежные вершины содрогнулись.
И уже тише:
- З-а-и-ц!
Раздался гул по земле, второе предупреждение.
И шёпотом:
- Ну, заиц, ну, погоди!

А я посмотрю на вас, лет через 70, при большей крепости 80....

А что такая запоздалая реакция?

И оставьте ваши апокалиптические предупреждения.
Прошу ответить лично Вас по пунктам.

1. Позволительно ли назвать Бога Злодеем?
а) да
б) нет
в) другое

2. Логично ли назвать Бога Злодеем?
а) да
б) нет
в) другое

3. Может ли Бог быть Злодеем?
а) да
б) нет
в) другое

4. Бог - Злодей?
а) да
б) нет
в) другое

Этого, думаю, пока достаточно.

Определение: Злодей - делающий зло.

Ну, что? Побогохульствуем?

[Akela Wolf]

Кадош

Ага! А особенно голод в поволжье и на украине, санкционированный лично тов. Лениным.... И массовые убийства недовольных прод-разверстками. Кто-ж спорит-то?

Я тоже, кстати, не буду с Вами спорить по поводу злодейства Ленина, Сталина, Гитлера. Я просто полагаю, что если к Богу применим эпитет "Злодей", то, наверняка в комбинации с "величайший", "недостижимый", "непревзойдённый" - для всех времён и народов. Аминь, Кадош?

[maestro]

KPbI3
Когда лезешь оценивать поступки людей более чем 2000летней давности, не забудь, пожалуйста, шкалу ценностей современную заменить. Она тогда другая была. И очень отличалась. Могу сказать одно- факт загрызания 42 детей разозленным медведем из-за проклятия пророком тем людям будет гораздо понятней и выглядеть более справедливым и понятным, чем многие из явлений нашей сегодняшней жизни, если бы об этом узнали современники Елисея.
А оттого, что Библия приводит этот факт, то это вовсе не означает, что христианский Бог кровожаден. Это вообще ничего не означает. Просто так было.
Тогда вообще обычаи другие были. Вырезать целый город или племя- это было милой дело. Поэтому не суди строго поступок пророка.

[maestro]

Akela Wolf

Мои ответы: 1б, 2б, 3б, 4б.

У меня тоже вопросы:
1. Позволительно ли говорить о скорости вертикального взлета холодильника:
а) да
б) нет
в) вы что, с ума сошли?
г) другое

2. Позволительно ли пятилетнему ребенку осуждать взрослого человека за несправедливые с его точки зрения поступки:
а) да
б) нет
в) другое

3. Получит ли правильные результаты исследователь, применяющий Ньютоновскую механику для изучения силовых полей вблизи черной дыры?
а) да
б) нет
в) другое

4. Можно ли объяснить теорию полета самолета, используя только методы сопротивления материалов?

а) да
б) нет
в) другое

Ну что? Поотвечаем?

[Akela Wolf]

Faith

По-Вашему получилось, что Богатырь- это Бог. Соловей - это Вы, раз Бог для Вас злодей, а для нас-детей - нет, он справедливый.

Лично для меня Бог пока ещё не злодей. Поскольку, если и случалось со мной какое-нибудь зло, то исходило оно не от Него (наверное, это атеистическая позиция). Или у Вас другой мнение - об источниках зла?

Система в обществе как раз и постороена на том же принципе, как и мир устроен Богом. Только Вы ее как раз защищаете и хвалите.

Вообще-то, не хвалю, но и не осуждаю (во многих случаях).

Для преступников против порядка, системы и окружающих - судья самый большой злодей, а для граждан - герой и защитник.

1. Вообще-то, преступники - тоже граждане.
2. Поинтересуюсь:
А для вас, "граждан", "судья" по отношению к преступникам - злодей или добродей?

Добродей - делающий добро.

[maestro]

Malakay

"А ведь маленький Шикльгрубер тоже болел!" - маленький ребенок был всего лишь маленьким ребенком. он не был Гитлером. вы готовы удавить маленького ребенка, который еще ничего не сделал?


Вот именно- он всего-навсего был маленьким ребенком. И долг каждого врача был его вылечить. И ты бы вылечил, и я бы выличил, если бы был врачом. А в результате? Как бы ты отнесся к тому, что кто-то обвинял бы тебя в гибели миллионов людей на том простом основании, что ты спас жизнь маленькому Адольфу Шикльгруберу? И тока попробуй сказать, что согласился бы с этим тезисом! Каждый специалист, который что-то делает должен смириться с тем, что может даже нечаянно (как минимум) принести зло людям. И не важно- касаеться ли это вылеченного Шикльгрубера, рухнувшего от землятрясения здания или создания атомной бомбы. Это очень философские вопросы. В какой мере ответственны физики за трагедию Хиросимы и Нагасаки? Где границы вины генералов, политиканов, работяг и физиков, придумавших, построивших и применивших и убивших столько невинных людей? Атомная энергетика- это "добро" или "зло"? А генетика?


"Даже столь безапелляционно хорошие вещи как спасение жизни ребенку могут иметь плохой оттенок, если знать будущее твоего маленького пациента. А ведь Господь знает!"
Гитлер вырос? вырос. и был избран как орудие божьего наказания. как вам его будущее - хорошее или плохое? почетное?


Совершенно справедливая мысль, коллега. Дайте листик, я под ней подпишусь! Он- просто орудие. Как говаривал старина Ремарк в других условиях эти люди бы спокойно были бы бухгалтерами.

А жизненный путь Гитлера я бы все же оценил как "зло".


"А с поступками Господа все еще сложней. Не нам Его судить" - а кому же? у него еще кто-то есть?


Ты опять прав. Судить-то больше некому. Ангелы видят Его постоянно и у них не возникает такой потребности. Сатана все равно оклевещет. Поэтому остается только нам. Но возникает три вопроса: "А нужно ли?".. Не суди- не судим будешь.. Каким судом судишь- таким будешь судим... Какой мерой меряешь- такой и тебе отмеряеться... Второй "А зачем?", третий- "А надо ли так строго?" Вот от ответов на эти вопросы будет зависеть, поймем ли мы друг друга дальше.


"Просто видимо то, что творилось до Потопа было уж очень омерзительным" - ммм, грудные дети были особенно омерзительны?


Нет. То что они творили, когда вырастали было омерзительным. В конце концов и остался опять один праведник, и тот Ной.


"предложить шкалу оценки" - никакой шкалы. просто так, по-человечески. ибо по другому не умеем.


Вот именно- не умеем. Так стоит ли? Зачем лезть в окрестность черной дыры с ньютоновской механикой? Чтобы окончательно запутаться?


"Господь все-таки удерживался от соблазна сделать общество всех счастлив" - упс, и у него есть соблазны? ну этот хоть не из самых плохих - жаль, что удержался


Ну почему же- жаль? Я не согласен. Прочитай "Мы" Замятина и "О дивный новый мир" Олдоса Хаксли. Они обычно в одной книжечке и и идут. Почитай, подумай.... Может передумаешь... Так все более понятно для непосвященного и атеистического взгляда, нежели в Библии, но в данном вопросе они с ней солидарны.


"Он не может отобрать свободу выбора у тебя потому что тогда он ничем не будет отличаться от Сатаны" - он может все. в том числе и не отличаться от сатаны, если пожелает. ибо всемогущ. и будет делать так, как сам захочет, а не как хотелось бы и думалось людям


Не дели на ноль. Всемогущество Господа проявляеться не в том, что Он, как последний пахан меняет законы под угоду конкретного случая и, пользуясь властью крутит законами, как цыган солнцем, а единожды создав Вселенную, определил ее правила, законы и выступает отныне как гарант этих законов. Такой Себе президент. Ломать Он ничего не будет, что Сам создал. Ему это не нужно для доказательства своего могущества. И это тоже доказательство Его могущества и совершенства.
Пахан- это Сатана. Вот тот в угоду своим интересам может пойти на все.