На грани атеизма...

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • .Аlex.
    Отключен

    • 12 November 2007
    • 15318

    #481
    McLeoud
    Великодушно пропустив очередную порцию ваших непотребств, заключаю.
    Дело в том, Алекс, что я знаю на эту тему гораздо больше, чем Вы смогли почерпнуть из этой статьи. Поэтому Ваш удел в данной дискуссии изначально был крайне незавидным.
    Это не статья из вики это мнение специалистов. Вами любимого Льоренте и Чарльза Ли.

    Судебная процедура

    VIII. Инквизитор допрашивал свидетелей в присутствии секретаря и двух священников, которым было поручено наблюдать, чтобы показания верно записывались, или, по крайней мере, присутствовать, когда они были даны, чтобы выслушивать их при чтении полностью. Это чтение происходило в присутствии свидетелей, у которых спрашивали, признают ли они то, что сейчас им было прочитано. Если преступление или подозрение в ереси было доказано на предварительном следствии, то оговоренного арестовывали и сажали в церковную тюрьму, в случае если в городе не было доминиканского монастыря, который обыкновенно заменял ее. После ареста подсудимый подвергался допросу, и против него тотчас же начиналось дело согласно правилам, причем делалось сравнение его ответов с показаниями предварительного следствия. IX. В первые времена инквизиции не существовало прокурора, обязанного обвинять подозреваемых лиц; эта формальность судопроизводства выполнялась словесно инквизитором после заслушания свидетелей; сознание обвиняемого служило обвинением и ответом. Если обвиняемый признавал себя виновным в одной ереси, напрасно уверял он, что он не виновен по отношению к другим; ему не разрешалось защищаться, потому что преступление, за которое он был предан суду, было уже доказано. Его спрашивали только, расположен ли он сделать отречение от ереси, в которой признавал себя виновным. Если он соглашался, то его примиряли с Церковью, накладывая на него каноническую епитимью одновременно с каким-нибудь другим наказанием. В противном случае он объявлялся упорным еретиком, и его предавали в руки светской власти с копией приговора. Х. А. Льоренте. Критическая история испанской инквизиции. Том I Смертная казнь, как и конфискация, была мерою, которую в теории Инквизиция не применяла. Её дело было употребить все усилия, чтобы вернуть еретика в лоно Церкви; если он упорствовал, или если его обращение было притворным, ей нечего было с ним более делать. Как не католик, он не подлежал юрисдикции Церкви, которую он отвергал, и Церковь была вынуждена объявить его еретиком и лишить своего покровительства. Первоначально приговор был только простым осуждением за ересь и сопровождался отлучением от Церкви или объявлением, что виновный не считается более подсудным суду Церкви; иногда добавлялось, что он передаётся светскому суду, что он отпущен на волю ужасное выражение, обозначавшее, что окончилось уже прямое вмешательство Церкви в его судьбу. С течением времени приговоры стали пространнее; часто уже начинает встречаться замечание, поясняющее, что Церковь ничего не может более сделать, чтобы загладить прегрешения виновного, и передача его в руки светской власти сопровождается следующими знаменательными словами: debita animadversione puniendum, то есть «да будет наказан по заслугам». Лицемерное обращение, в котором Инквизиция заклинала светские власти пощадить жизнь и тело отпавшего, не встречается в старинных приговорах и никогда не формулировалось точно. Инквизитор Пегна не задумывается признать, что это воззвание к милосердию было пустою формальностью, и объясняет, что к нему прибегали только с той целью, чтобы не казалось, что инквизиторы согласны на пролитие крови, так как это было бы нарушением канонических правил. Но в то же время Церковь зорко следила за тем, чтобы её резолюция не толковалась превратно. Она поучала, что не может быть и речи о каком-либо снисхождении, если еретик не раскается и не засвидетельствует своей искренности выдачей всех своих единомышленников. Неумолимая логика св. Фомы Аквината ясно установила, что светская власть не могла не предавать еретиков смерти, и что только вследствие своей безграничной любви Церковь могла два раза обращаться к еретикам со словами убеждения раньше, чем предать их в руки светской власти на заслуженное наказание. Сами инквизиторы нисколько не скрывали этого и постоянно учили, что осужденный ими еретик должен быть предан смерти; это видно, между прочим, из того, что они воздерживались произносить свой приговор над ним в пределах церковной ограды, которую осквернило бы осуждение на смертную казнь, а произносили его на площади, где происходило последнее действие аутодафе. Один из их докторов XIII века, цитируемый в XIV веке Бернаром Ги, так аргументирует это: «Цель Инквизиции уничтожение ереси; ересь же не может быть уничтожена без уничтожения еретиков; а еретиков нельзя уничтожить, если не будут уничтожены также защитники и сторонники ереси, а это может быть достигнуто двумя способами: обращением их в истинную католическую веру или обращением их плоти в пепел, после того, как они будут выданы в руки светской власти». Генри Чарльз Ли. История инквизиции в средние века. Т. 1. СПб., 1911
    Происхождение термина

    Комментарий

    • plug
      Ветеран

      • 15 September 2005
      • 6480

      #482
      Сообщение от .Аlex.
      В противном случае он объявлялся упорным еретиком, и его предавали в руки светской власти с копией приговора.
      Алекс, по-моему, Вы сильно упрощаете их формальные отношения.

      Так ведь можно сказать, что и ныняшняя светская судебная власть не имеет отношения к смертным казням (там где, они сейчас применяются).

      Ведь суд только рассматривает дело и выносит приговор. Самолично судья или присяжные никого не расстреливают, не вешают, не включают рубильник электрического стула. Они передают осужденного в руки органов Исполнения Наказаний с копией приговора. А те, теоретически, могут и не казнить беднягу.

      И на основании этого, кто-то тоже может сказать, что ... формально суд к смерти осужденных отношения не имеет.

      Абсурд, конечно. Потому, что кроме вот этой самой "передачи в руки" есть еще какие-то формальные отношения между "органами исполнения наказаний" и судом (и государством). Они обязаны исполнять наказание, без всякой самодеятельности (хотя, скорее всего, в их власти оттягивать исполнение до определенных пределов). Они формально не могут поступить вопреки приговору поступившему от суда.

      Значит и в случае с инквизицией надо учесть - насколько светская власть (которой, как Вы сама же процитировали, осужденный передавался уже с приговором) могла поступить вопреки решению суда инквизиции. И фактически и формально. По поводу того, что фактически она никогда не "перечила" церковному суду, Вы, надеюсь, не будете возражать.

      Но и ... если, как процитировал McLeoud "всякий при вступлении на светскую должность должен будет дать такое обязательство под присягой" (в смысле - "принимать" меры против еретиков ). Если светские должностные лица давли такую присягу, то они и формально отказывались от "самодеятельности" и лишь исполняли приговор.

      А уж как приговор церковного суда формулировался - это как раз самая незначительная деталь. Если "да будет наказан по заслугам", фактически всегда означало смертную казнь, то ... говорит о том, что формально она не означала смертной казни все равно, что сказать то же самое о формулировке "приговорить к высшей мере наказания". Ведь формально в ней нет слов про смерть осужденого.
      Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

      Комментарий

      • .Аlex.
        Отключен

        • 12 November 2007
        • 15318

        #483
        Сообщение от plug
        Алекс, по-моему, Вы сильно упрощаете их формальные отношения.
        Посмотрите, что пишет об этом Ли.

        "... употребить все усилия, чтобы вернуть еретика в лоно Церкви; если он упорствовал, или если его обращение было притворным, ей нечего было с ним более делать. Как не католик, он не подлежал юрисдикции Церкви, которую он отвергал, и Церковь была вынуждена объявить его еретиком и лишить своего покровительства.
        Первоначально приговор был только простым осуждением за ересь и сопровождался отлучением от Церкви или объявлением, что виновный не считается более подсудным суду Церкви; иногда добавлялось, что он передаётся светскому суду, что он отпущен на волю..."
        "С течением времени приговоры стали пространнее; часто уже начинает встречаться замечание, поясняющее, что Церковь ничего не может более сделать, чтобы загладить прегрешения виновного, и передача его в руки светской власти сопровождается следующими знаменательными словами: debita animadversione puniendum, то есть «да будет наказан по заслугам.»"

        Комментарий

        • plug
          Ветеран

          • 15 September 2005
          • 6480

          #484
          Сообщение от .Аlex.
          Посмотрите, что пишет об этом Ли.
          Алекс, ну неужели Вы думаете, что я отвечал на Ваше предыдущее сообщение, не читая его?

          Я видел там эти слова.
          "... употребить все усилия, чтобы вернуть еретика в лоно Церкви; если он упорствовал, или если его обращение было притворным, ей нечего было с ним более делать. Как не католик, он не подлежал юрисдикции Церкви, которую он отвергал, и Церковь была вынуждена объявить его еретиком и лишить своего покровительства.
          Первоначально приговор был только простым осуждением за ересь и сопровождался отлучением от Церкви или объявлением, что виновный не считается более подсудным суду Церкви; иногда добавлялось, что он передаётся светскому суду, что он отпущен на волю..."
          и продолжение - "ужасное выражение, обозначавшее, что окончилось уже прямое вмешательство Церкви в его судьбу."

          А почему "ужасное"? Оно автоматически влекло за собой что-то страшное?
          "С течением времени приговоры стали пространнее; часто уже начинает встречаться замечание, поясняющее, что Церковь ничего не может более сделать, чтобы загладить прегрешения виновного, и передача его в руки светской власти сопровождается следующими знаменательными словами: debita animadversione puniendum, то есть «да будет наказан по заслугам.»"
          Да, я это читал в Вашем предыдущем сообщении. И уже после прочтения написал то, что написал -"Вы, по-моему, сильно упрощаете их формальные отношения.

          Суд (наш современный) тоже в ходе заседания предлагает подсудимому признать свою вину и раскаяться. Это в конечном счете влияет на тяжесть наказния.
          И, если не ошибаюсь, в приговоре тоже указывется - "учитывая его чистосердечное раскаяние" или наоборот - "свою вину не признал". Но это же не повод говорить, что суд ограничивается тем, что добивается или не добивается от подсудимого признания вины, а уже наказание - дело рук УИН, а никак не суда.

          Кстати, обратите внимание на еще одну Вашу же цитату, которую Вы не подчеркнули:
          "Сами инквизиторы нисколько не скрывали этого и постоянно учили, что осужденный ими еретик должен быть предан смерти; это видно, между прочим, из того, что они воздерживались произносить свой приговор над ним в пределах церковной ограды, которую осквернило бы осуждение на смертную казнь, а произносили его на площади, где происходило последнее действие аутодафе."

          То есть, их вроде бы безобидный приговор ("простое осуждение за ересь") уже в момент оглашения означал смерть.


          Послушайте, еще раз, что я то хочу сказать - дело не в том как именно формулировался приговор. там могли использоваться любые эвфемизмы.
          Вопрос в другом - каково было фактическое и формальное значение этого приговора для светской власти. Могла он "переиграть" дело или нет. Вот на эту тему у Вас есть какие-нибудь цитаты?
          Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

          Комментарий

          • .Аlex.
            Отключен

            • 12 November 2007
            • 15318

            #485
            Сообщение от plug
            Суд (наш современный) тоже в ходе заседания предлагает подсудимому признать свою вину и раскаяться. Это в конечном счете влияет на тяжесть наказния.
            Плаг, наш современный суд выносит приговор, согласно которого производится наказание. Церковный же трибунал только осуждал за ересь, отлучал от Церкви и объявлял, что виновный не считается более подсудным суду Церкви. Иногда добавлялось, что он передаётся светскому суду, что он отпущен на волю. Дальше, решение по нему, выносила светская структура. И согласно этого решения, еретик нес наказание.
            Конечно, фактически это означало смерть еретика но формально церковь устранялась от дальнейшего решения его судьбы, отлучив его и передав властям.

            Плаг, давайте закончим?

            Комментарий

            • plug
              Ветеран

              • 15 September 2005
              • 6480

              #486
              Сообщение от .Аlex.
              Плаг, наш современный суд выносит приговор, согласно которого производится наказание. Церковный же трибунал только осуждал за ересь, отлучал от Церкви и объявлял, что виновный не считается более подсудным суду Церкви. Иногда добавлялось, что он передаётся светскому суду, что он отпущен на волю. Дальше, решение по нему, выносила светская структура. И согласно этого решения, еретик нес наказание.
              Конечно, фактически это означало смерть еретика но формально церковь устранялась от дальнейшего решения его судьбы, отлучив его и передав властям.
              Алекс, так и наш современный суд тоже "устраняется", передав приговор УИН.

              Вы все время говорите только о формулировках приговора церковного суда. Мол, если там сказано "отпущен на волю", значит на этом "отпущен" все действие церковного суда полностью заканчивалось и ко всему, что происходило позже он отношения не имел.

              Я же говорю о другом. (Понимаете - близко к Вашим словам, но о другом).
              О том, что рассматривать формулировки совершенно недостаточно для такого заключения.

              Ну давайте представим совершенно утрированную ситуацию. Суд (даже неважно какой) договаривается, скажем, с местной военной властью, что ... когда он в приговоре указывает штраф, побитие плетьми или "признан невиновным", то это так и надо понимать буквально. А если приговор звучит "отпускаем его с миром", то ... по выходу из зала суда человека надо немедленно хватать и вешать на городских воротах.

              В этом случает "отпускаем его с миром" - это просто эвфемизм. Его не надо понимать буквально. Он означает смерть. Причем не только фактически , но и формально - в силу формального договора между судом и военными.

              А потом приходит поздний исследователь (Алекс) и говорит - смотрите, суд к этим расправам не имел отношения, он всегда "отпускал с миром". Просто "дикие" военные почему-то всегда убивали отпущенных с такой формулировкой.


              Понимаете к чему я все это? Нельзя на основании рассмотрения лишь одних только формулировок утверждать, что суд не имел отношения к дальнейшей судьбе. Даже формально. Если были какие-то формальные (по крайней с точки зрения тогдашнего права) обязательства светских властей "кончать" тех, кого церковный суд "передавал" им, то этого достаточно, чтобы говорить о том, что церковный суд и определял всю дальнейшую судьбу осужденного.

              Плаг, давайте закончим?
              Давайте, только итог какой-нибудь подведем.
              Вы согласны, что ... приведенных Вами цитат недостаточно, чтобы делать вывод о формальной непричастности инквизиции к казням?
              Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

              Комментарий

              • .Аlex.
                Отключен

                • 12 November 2007
                • 15318

                #487
                plug
                Алекс, так и наш современный суд тоже "устраняется", передав приговор УИН.
                УИН это упраление исполнения наказаний. Тюремщики и палачи. Они вообще никаких решений не выносят. Они приводят приговор суда в исполнение.
                Церковный трибунал не выносил смертых приговоров, он только осуждал за ересь, отлучал от Церкви и объявлял, что виновный не считается более подсудным суду Церкви. Иногда добавлялось, что он передаётся светскому суду, что он отпущен на волю. Средневековый палач (УИН) казнил еретика по решению светского суда. Конечно не сам светский судья его казнил своими руками.
                А если приговор звучит "отпускаем его с миром", то ... по выходу из зала суда человека надо немедленно хватать и вешать на городских воротах.
                Можно. Но это вне юридических, формальных отношений.
                Понимаете к чему я все это? Нельзя на основании рассмотрения лишь одних только формулировок утверждать, что суд не имел отношения к дальнейшей судьбе. Даже формально.
                Не в формулировке дело. Формально церковь считала нужным лишь "... употребить все усилия, чтобы вернуть еретика в лоно Церкви; если он упорствовал, или если его обращение было притворным, ей нечего было с ним более делать. Как не католик, он не подлежал юрисдикции Церкви, которую он отвергал, и Церковь была вынуждена объявить его еретиком и лишить своего покровительства.
                Первоначально приговор был только простым осуждением за ересь и сопровождался отлучением от Церкви или объявлением, что виновный не считается более подсудным суду Церкви; иногда добавлялось, что он передаётся светскому суду, что он отпущен на волю..."
                Давайте, только итог какой-нибудь подведем.
                Вы согласны, что ... приведенных Вами цитат недостаточно, чтобы делать вывод о формальной непричастности инквизиции к казням?
                специалисты утверждает, что церковью смертная казнь не применялась. Церковь лишь отлучала и передавала еретика светскому суду.

                Плаг, сколько страниц мы будем это еще мучить?

                Комментарий

                • plug
                  Ветеран

                  • 15 September 2005
                  • 6480

                  #488
                  Сообщение от .Аlex.
                  УИН это упраление исполнения наказаний. Тюремщики и палачи. Они вообще никаких решений не выносят. Они приводят приговор суда в исполнение.
                  какие-то решения остаются и на их долю - конкретный день и час и исполнитель наказания.

                  Конечно, аналогия не полная, но на то она и аналогия.

                  УИН, тоже теоретически могли бы "пререшать" и не казнить осужденного (ну вот понравился он им). Но никогда этого не делают. Поэтому и в случае с инквизицией вопрос в том - мог ли светский суд "перерешать" решение церковного суда или нет.
                  Церковный трибунал не выносил смертых приговоров, он только осуждал за ересь, отлучал от Церкви и объявлял, что виновный не считается более подсудным суду Церкви. Иногда добавлялось, что он передаётся светскому суду, что он отпущен на волю.
                  Я это уже читал.
                  И приводил свои возражения. И они у меня не изменились лишь от того, что Вы еще раз повторили уже сказанное.

                  Да, церковный трибунал "осуждал за ересь", "отличал от Церкви", "объявлял, что виновный не считаетеся больше подсудным суду Церкви" ... все верно. И что это значило для последующего светского суда?
                  Не более чем "вечерние новости"? Или как однозначное указание на требуемый приговор светского суда?
                  Средневековый палач (УИН) казнил еретика по решению светского суда. Конечно не сам светский судья его казнил своими руками.
                  Конечно. И Вы же на основании этого не делете вывод, что светский судья не имел отношения к смертной казни.

                  Ну так а что меняется от того, что цепочка между первым судом и палачом удлинялась на одно звено?
                  Церковный суд выносил смертный приговор (Сами инквизиторы нисколько не скрывали этого и постоянно учили, что осужденный ими еретик должен быть предан смерти) и передавал его светскому суду. Светский суд, исполняя решение церковного суда выносил свой "светский приговор" и передавал его палачу. Палач казнил осужденного.
                  Можно. Но это вне юридических, формальных отношений.
                  нет, если речь о моем утрированном примере, то я специально подчеркнул - это вполен формальные отношения. Они могли быть не предусмотреными в законодательстве. Но если был формальный договор между судом и гарнизоном, значит это все было в рамках формальных отношений.
                  Не в формулировке дело. Формально церковь считала нужным лишь "... употребить все усилия, чтобы вернуть еретика в лоно Церкви; если он упорствовал, или если его обращение было притворным, ей нечего было с ним более делать. Как не католик, он не подлежал юрисдикции Церкви, которую он отвергал, и Церковь была вынуждена объявить его еретиком и лишить своего покровительства.
                  Первоначально приговор был только простым осуждением за ересь и сопровождался отлучением от Церкви или объявлением, что виновный не считается более подсудным суду Церкви; иногда добавлялось, что он передаётся светскому суду, что он отпущен на волю..."
                  И это я тоже уже читал. И не вижу, чтобы в тексте появились новые аргументы с которыми я еще не спорил.

                  Может Вы тогда выделите пару слов или фразу, которая, по вашему мнения содержит однозначный и убедителный ответ на мои возражения?
                  специалисты утверждает, что церковью смертная казнь не применялась. Церковь лишь отлучала и передавала еретика светскому суду.
                  Вы как будто меня не слышите.
                  Я же не оспаривал это.

                  Я говорю о том - что именно это "отлучала и передавала" означало для светского суда?

                  Если он выносил разные приговоры - иногда казнил, иногда - полностью оправдывал, иногда назначал несмертельное наказние типа "отсидки" или штрафа, ... тогда - разговора нет. Очвидно, что влияние церковного суда на дальнейшуя судьбу им осужденного было минимальным.

                  Если же приговор был всегда однозначным, то ... очевидно, что церковный суд и определял казнь в конечном счете. Остается лишь уточнить - это была неформальная "сложившаяся парктика" или она была формально закреплена через формальные обязательства светских судей перед церковными чимновниками?
                  Плаг, сколько страниц мы будем это еще мучить?
                  В идеале - до полного взаимопонимания. А реально - пока кому-нибудь не надоест окончательно.
                  Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

                  Комментарий

                  • Андрей...
                    Ветеран

                    • 21 March 2008
                    • 2407

                    #489
                    Сообщение от .Аlex.
                    Плаг, сколько страниц мы будем это еще мучить?
                    Пока Плаг не почувствует себя мужчиной.
                    ...

                    Комментарий

                    • .Аlex.
                      Отключен

                      • 12 November 2007
                      • 15318

                      #490
                      Сообщение от plug
                      И приводил свои возражения. И они у меня не изменились лишь от того, что Вы еще раз повторили уже сказанное.
                      Как угодно.
                      Льоренте и Ли утверждают, что смертную казнь и конфискацию в теории Инквизиция не применяла. Её делом было употребить все усилия, чтобы вернуть еретика в лоно Церкви; если он упорствовал, или если его обращение было притворным то как не католик, он не подлежал юрисдикции Церкви и Церковь была вынуждена объявить его еретиком и лишить своего покровительства. Он объявлялся упорным еретиком, и его предавали в руки светской власти с копией приговора в котором говорилось, что Церковь ничего не может более сделать, чтобы загладить прегрешения виновного. Передача иногда сопровождалась словами: debita animadversione puniendum, то есть "да будет наказан по заслугам". Всё.

                      Комментарий

                      • plug
                        Ветеран

                        • 15 September 2005
                        • 6480

                        #491
                        Сообщение от Андрей...
                        Пока Плаг не почувствует себя мужчиной.
                        Не проецируйте свои комплексы на окружающих.

                        Я никода не переставал "чувствовать себя мужчиной". У меня нет таких проблем.
                        Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

                        Комментарий

                        • Андрей...
                          Ветеран

                          • 21 March 2008
                          • 2407

                          #492
                          Сообщение от plug
                          Не проецируйте свои комплексы на окружающих.

                          Я никода не переставал "чувствовать себя мужчиной". У меня нет таких проблем.
                          Угу...
                          ...

                          Комментарий

                          • plug
                            Ветеран

                            • 15 September 2005
                            • 6480

                            #493
                            Сообщение от .Аlex.
                            Как угодно.
                            Льоренте и Ли утверждают, что смертную казнь и конфискацию в теории Инквизиция не применяла. Её делом было употребить все усилия, чтобы вернуть еретика в лоно Церкви;
                            Хорошо. Это так декларировались цели.

                            Пусть даже они какую-то часть "возвращали в лоно Церкви".
                            Что делалось с теми, кого не возвращали?

                            Их приговаривали к смерти. Только не формулировали это так "приговариватся к смертной казни". Вместо этой формулировки использовалась другая, эвфемизм - "объявляется упорным еретиком и лишается покровительства Церкви".

                            Если бы это "лишается покровительства" означало лишь какие-то жизненные трудности ... увеличение налога, лишение осужденного и родствеников возможности участвовать в таинствах (крестить, отпевать, венчаться)... Тогда это можно было бы считать самым что ни на есть содержанием приговора, а не просто словесной формулой, прикрывающей нечто другое.

                            Но это же не так, и Вы это сама признаете:
                            он не подлежал юрисдикции Церкви и Церковь была вынуждена объявить его еретиком и лишить своего покровительства. Он объявлялся упорным еретиком, и его предавали в руки светской власти с копией приговора в котором говорилось, что Церковь ничего не может более сделать, чтобы загладить прегрешения виновного.
                            Хотя бы обратите внимание - "с копией приговора".

                            Зачем она была бы нужна, если судьбу человка решал светский суд, самостоятельно? А вот если светский суд выносил свое решение на основании приговора церковного суда - тогда да, она нужна для "доведения дела до конца".
                            Передача иногда сопровождалась словами: debita animadversione puniendum, то есть "да будет наказан по заслугам". Всё.
                            Угу. И если эта формула на самом деле означала "кончайте этого мерзавца" ... Тогда действительно - всё (для несчастного осужденного церковным судом).

                            И Вы как раз не спорите по теме - означала или не означала. Вы обращаете внимание не на содержание, а на сами формулировки эвфемизма - "лишить покровительства". И говорите - видите, там нет слова "казнить смертью", значит ... А что значит? Что это и не имелось ввиду? Вы сама знаете, что именно смерть и имелась ввиду. Только вслух произносились (и на бумагу ложились) другие слова.
                            Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

                            Комментарий

                            • .Аlex.
                              Отключен

                              • 12 November 2007
                              • 15318

                              #494
                              Сообщение от plug
                              Хорошо. Это так декларировались цели.
                              Формально, Церковь смертных приговоров не выносила и не приводила в исполнение. Этим занималась светская власть. Церковный приговор гласил, что человек признан еретиком, отлучен, лишен покровительства Церкви и передается светским властям для наказания.
                              Инквизиция, смертную казнь и конфискацию, с формальной точки зрения, не применяла.

                              Комментарий

                              • plug
                                Ветеран

                                • 15 September 2005
                                • 6480

                                #495
                                Сообщение от .Аlex.
                                Формально, Церковь смертных приговоров не выносила ...
                                Выносила.

                                Сами инквизиторы нисколько не скрывали этого и постоянно учили, что осужденный ими еретик должен быть предан смерти; это видно, между прочим, из того, что они воздерживались произносить свой приговор над ним в пределах церковной ограды, которую осквернило бы осуждение на смертную казнь, а произносили его на площади, где происходило последнее действие аутодафе.

                                Просто формулировка была как бы "совсем о другом".

                                Знаете что на тюремном жаргоне означает, скажем, слово "опустить"?
                                А ведь если буквально понимать - так ничего особенного. Просто помогают человеку по лестнице спустится или перебраться на нижню койку.

                                Так и с инквизицией. Вместо слов "казнить мерзавца" использовались другие слова. Но смысл то в них вкладывался этот.
                                ...и не приводила в исполнение.
                                Никакой суд сам не приводит наказание в исполнение.
                                Церковный приговор гласил, что человек признан еретиком, отлучен, лишен покровительства Церкви и передается светским властям для наказания.
                                Что означало - для вынесеня "светского" смертного приговора. То что сама по себе эта передача подразумевает неизбежную смерть, никто не скрывал:
                                они воздерживались произносить свой приговор над ним в пределах церковной ограды, которую осквернило бы осуждение на смертную казнь,

                                То есть, "их приговор" уже и был "осуждение на смертную казнь".
                                Инквизиция, смертную казнь и конфискацию, с формальной точки зрения, не применяла.
                                Применяла, даже с формальной. Просто называло это нейтрально. Типа "помочь спустится с лестницы".
                                Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

                                Комментарий

                                Обработка...