На грани атеизма...

[plug]

Плаг, отстаньте.

Да, в данним случае наши желания совпадают.

Я в вам или к McLeoud не "лезла".

Нет конечно, "влезли" Вы раньше, когда наговорили глупостей. Сначала по "цветной атеизм", потом про католическую церковь и инквизицию.

Узнаете мое впечатление о вас, расстроитесь еще больше.

Не обольщайтесь. Я же сказал - Ваше мнение (об мне, атеизме, нацистах, инквзиции, etc.) - "на уровне плинтуса". Понимаю, что неприятно - но уж примите как есть.
Ну или не принимайте, потешьте себя любимую приятными иллюзиями...

Ладно, давайте и вправду закончим.

Удачи Вам в Вашем нелегком "бабском влезании".

[.Аlex.]

plug

Нет конечно, "влезли" Вы раньше, когда наговорили глупостей.

Никак нет. Это форум, я могу присутствовать в любой из тем. В какой - не вашего ума дело. Тем более, общалась я не с вами.Глупости и грубости - ваша вотчина.

Сначала по "цветной атеизм", потом про католическую церковь и инквизицию.

Про инквизицию желаете что конкретного сказать или так, обиженно из солидарности?

Не обольщайтесь. Я же сказал - Ваше мнение (об мне, атеизме, нацистах, инквзиции, etc.) - "на уровне плинтуса". Понимаю, что неприятно - но уж примите как есть.

Мы с Гариным это как-нибудь переживем.

Ладно, давайте и вправду закончим.

Отлично. Давайте.

[.Аlex.]

McLeoud

Инквизитор в случае отказа городского чиновника от сотрудничества мог отлучить его от церкви и отстранить его от выполнения своих обязанностей до снятия отлучения.

Как вы себе это представляете, если светский сюзерен будет против?

Что инквизиторами неоднократно и реализовывалось, кстати.

С согласия властей.

Зациклились Вы, я смотрю, на доминиканцах. Думаете, что францисканцы никого не отлучали?

а кто заведовал розыском и дознанием еретиков?

Впрочем, по Вашим писаниям видно, что Вы совершенно не представляете себе, к каким последствиям приводило в Средние века отлучение какой-либо территории от церкви.

И что это значило? Немецкие князья сами решали, оставаться им в лоне католической церкви или перейти в протестантство. Та же история с англиканами. Вы точно читали матчасть?

[McLeoud]

.Alex.

Инквизитор в случае отказа городского чиновника от сотрудничества мог отлучить его от церкви и отстранить его от выполнения своих обязанностей до снятия отлучения.
Как вы себе это представляете, если светский сюзерен будет против?

Зависело от степени удаленности сюзерена от центра событий. Если Вам интересно, как это происходило в жизни - обратитесь к монографиям по истории альбигойских войн, к примеру.


Что инквизиторами неоднократно и реализовывалось, кстати.
С согласия властей?

Где-то с согласия, где-то без согласия. Это не суть. Суть в том, что у инквизиторов было такое право. Как оно могло быть реализовано на практике - зависело от конкретной ситуации. Но само по себе право такое было. И формально, и фактически.


Зациклились Вы, я смотрю, на доминиканцах. Думаете, что францисканцы никого не отлучали?
а кто заведовал розыском и дознанием еретиков?

В какие годы и в каких странах?


Впрочем, по Вашим писаниям видно, что Вы совершенно не представляете себе, к каким последствиям приводило в Средние века отлучение какой-либо территории от церкви.
И что это значило?

Полное прекращение церковной жизни в регионе - закрытые церкви, отсутствие всех церковных служб, невозможность крещения детей, заключения браков, похорон умерших на кладбищах и много других прелестей. При отсутствии альтернативы или серьезной мотивации народ долго в таком режиме не выдерживал.


Немецкие князья сами решали, оставаться им в лоне католической церкви или перейти в протестантство. Та же история с англиканами. Вы точно читали матчасть?

Точно. А Вы ее точно не читали. Иначе бы знали, что протестанты - это уже XVI в., эпоха Реформации. А возникновение инквизиции - это XII-XIII вв., начало заката Средневековья. Некуда было переходить тогда ни англичанам, ни немцам. И на примере Англии XIII в., кстати, видно, насколько действенным оружием был интердикт.

[.Аlex.]

McLeoud

Где-то с согласия, где-то без согласия. Это не суть.

Нет, суть в этом. Без согласия светской власти, чиновник не мог быть удален. Если такое где и происходило то только во времена безвластия. Другое дело что власти и церковь практически во всех случаях действовали в тесной связи. Но формально дело обстояло именно таким образом.

В какие годы и в каких странах?

Подавляющая роль, ордена доминиканцев. Какое-то время действовали францисканцы.

При отсутствии альтернативы или серьезной мотивации народ долго в таком режиме не выдерживал.

Не суть. Формально, церковь могла лишь прекратить справление служб и таинств. Других мер она предпринять не могла. Не казнила она еретиков, а передавала в руки властей.

И на примере Англии XIII в., кстати, видно, насколько действенным оружием был интердикт.

Я показала, что такой вариант возможен и разыгрывался.

Хочу вернуться к сути обсуждаемого вопроса. Какими бы не формальными рычагами воздействия на светскую власть не пользовалась церковь, основная мысль такова. Фомально она лишь определяла, что то или иной человек - еретик. Дальше он отлучался и передавался в руки властей для наказания. Формально церковь дистанцировалась, объявляя что он больше не находится под ее защитой и передается в руки властей.

[McLeoud]

.Alex.

Где-то с согласия, где-то без согласия. Это не суть.
Нет, суть в этом. Без согласия светской власти, чиновник не мог быть удален.

Мог, и удалялся. Когда согласия светской власти не было, а инквизитор был один - инквизитор или удалялся сам, или умерщвлялся местными жителями. А когда на стороне инквизитора в такой ситуации была военная сила, то он зачастую сам начинал исполнение обязанностей смещенной власти. Что, кстати, частенько служило основанием для претензий европейских монархов к Папам.


В какие годы и в каких странах?
Подавляющая роль, ордена доминиканцев. Какое-то время дейстовали францисканцы.

Зависит от исторического периода и территории.


При отсутствии альтернативы или серьезной мотивации народ долго в таком режиме не выдерживал.
Не суть. Формально, церковь могла лишь прекратить справление служб и таинств.

Она их могла прекратить фактически, а не формально. Это Вам, великовозрастной дитяте XX века, кажется, что это хиханьки. А в Средневековье страшнее этого была только чума.


Не казнила она еретиков, а передавала в руки властей.

Алекс, скажите - Вас в детстве на асфальт сколько раз роняли? Я где-то писал, что Церковь казнила еретиков? Нет, не казнила. А кто казнил еретиков? Светская власть, однозначно. А на основании чего? На основании уголовного законодательства, правильно. А когда и как в уголовном законодательстве европейских государств появляется смертная казнь за ересь? Правильно, после IV Латеранского собора в качестве исполнения решений оного Собора. В тех странах, где позиции папства были сильны - там смертная казнь для еретиков была принята, под прямым давлением Церкви. Так что, возвращаясь к тому, с чем Вы хотели усадить свой очаровательный зад в лужу, когда перепутали инквизицию и костры - есть документы, которые устанавливают прямую формальную ответственность Церкви за введение смертной казни за ересь в практику уголовного светского законодательства.


И на примере Англии XIII в., кстати, видно, насколько действенным оружием был интердикт.
Я показала, что такой вариант возможен и разыгрывался.

Это не важно, что Вы пытались показать. Важно то, что столь жалко опровергаемые Вами факты формального и фактического права инквизиции на вмешательство в светские дела - это историческая реальность.


Хочу вернуться в сути обсуждаемого вопроса.

Суть обсуждаемого вопроса мы уже давно закрыли. Вы облажались дважды - сначала в формулировке, затем в фактологии. Может, Вам пора отдохнуть и обдумать свое поведение?

[RehNeferMes]

Католическая церковь формально не казнила еритиков, тоесть юридически не имеет к этому отношения.

Хорошее средство проверки логики - её "обратный ход". Попробуем?

...КПСС никого не расстреливала. Выносил приговор и расстреливал НКВД. Вывод: коммунизм никаких преступлений не совершал, все обвинения с него должны быть сняты, он бел и пушист.

...Национал-социалистическая парти никого не расстреливала и тем более не сжигала. Расстреливали и сжигали другие структуры - SS, управление концлагерей Г.Гиммлера и так далее. Вывод: фашизм никаких преступлений не совершал, все обвинения с него должны быть сняты, он бел и пушист.

Результат абсурден, следовательно, логика неверная. (Ну это и так было видно). А как и в чём именно?

1) Алекс свела понятие "вина" к понятию "юридическая вина", куда более узкому. К вине, доказуемой в суде по бумагам. Такие понятия, как "моральная вина" и тому подобное, у неё при этом тихо вывалились. А мы подберём.

2) Алекс свела спор к вине отдельных институтов - Инквизиции, ордена доминиканцев, ордена францисканцев и пр. Такие понятия, как "вина христианства" и "вина католицизма", у неё при этом тихо вывалились. А мы подберём.

Подобрав раскиданное, продолжим. Юридическая вина или не-вина инквизиции нас нисколько не интересует. (Кстати, существуй таковая вина - Римская церковь была бы сейчас завалена исками от потомков пострадавших.) Нас интересует моральная вина и моральная ответственность католицизма, католической идеологии - христианской идеологии - за миллионы замученных, сожжённых, выпотрошенных (наматывали на веретено внутренности из вспоротого живота) etc.etc.

"Светская власть", которая по Алекс ответственна за все зверства, состояла исключительно из христиан. Ну не было кришнаитов в магистратах средневековой Европы . И светский судья, подмахивавший бумаги инквизиции, и палач, и даже подносчик дров - все были христиане. Причину и оправдание своих зверств они находили именно в христианской доктрине того времени, в текстах и проповедях христианских пастырей того времени. Они им следовали - не сами же они всё это выдумывали. Поэтому христианство виновно в той крови по самое "не балуйся".

Католическая церковь в то время ни разу не протестовала и не осуждала тех зверств. Напротив: буллы и энциклики христианских пап и христианских иерархов требуют усилить накал зверств, свирепость казней и так далее. Поэтому христианство виновно в той крови по самое "не балуйся".

(Сейчас-то, после Второго Ватиканского собора, Церковь это осуждает... ещё б она сейчас это одобряла! После того как ей атеизм-гуманизм клыки повыбил, и полтора века отучал от зверообразия). Мораль: возлагайте на христианство всё, что оно заслужило - или вместе с ним освобождайте от суда коммунизм, фашизм и атеизм

МакЛауду решпект, христианству и иным изуверствам - маздай.

[.Аlex.]

McLeoud
Так, ну что там у вас, господин вокзальных хам.

Мог, и удалялся.

Может и удалялся в каких-то отдельных случаях. Но в подавляющем большинстве (как система) использовалось неограниченное влияние на власть. Пока власти было удобно такое положение дел.

Она их могла прекратить фактически, а не формально

Это всё, что церковь могла сделать в случае отказа властей наказать еретика. Сама не казнила.

Алекс, скажите - Вас в детстве на асфальт сколько раз роняли? Я где-то писал, что Церковь казнила еретиков? Нет, не казнила. А кто казнил еретиков? Светская власть, однозначно.

Итого. Церковь не казнила еретиков, а решения церковных судов являлись лишь "рекомендацией" светской власти, что да мол, это еретик и его нужно наказать. Церковь отлучала еретика и передавала в руки светских властей, а те выносили решение и наказывали.

Это не важно, что Вы пытались показать. Важно то, что столь жалко опровергаемые Вами факты формального и фактического права инквизиции на вмешательство в светские дела - это историческая реальность.

Фактически, светская власть в лице немецких князей или английского короля, забила на католическую церковь, как только сочла достаточно необходимым. И доминиканцы отправились домой.

[.Аlex.]

Глюк Иваныч

КПСС никого не расстреливала. Выносил приговор и расстреливал НКВД. Вывод: коммунизм никаких преступлений не совершал, все обвинения с него должны быть сняты, он бел и пушист.

Я, про "бел и пушист" не заикалась даже.
НКВД являлся официальным карательным органом при КПСС. Ей учрежденным. Мы совсем о другом.

Результат абсурден, следовательно, логика неверная. (Ну это и так было видно). А как и в чём именно?

Вы сначала сориентируйтесь об чем речь, а потом ищите логику.

нас интересует моральная вина и моральная ответственность католицизма

закончим с формальной стороной, передем к моральной.

ПС: но могу озвучить и сейчас. гады они подлецы. руками светских властей расправлялись с неугодными, ни в чем не повинными людьми

[plug]

plug
Никак нет. Это форум, я могу присутствовать в любой из тем.

Вы, к сожалению, не поняли всей глубины своего образа.

Присутствовать - конечно же можете, и участвовать, и даже вставлять свои реплики, высказывать свое мнение.

Просто не каждое присутствие и участие - неуместное "влезание" в разговор.
Я же Вам уже писал - есть участницы, которых хочется видеть в любом разговоре, и чем больше, тем лучше. Хотя бы потому, что их мысли интересны.

А Вы как ни "поприсутсвуете", так впчатление одно - "баба влезла". Прричем с единственной целью - прокричать "И Я! Я тоже умная! А вот вы, мужики, ошиблись."
Вы, по-моему, Жандосу так и заявили - я буду здесь присутствовать и ловить вас на всяких ошибках. (Не совсем дословно, но близко к тому.)
А если при этом Вы еще и не в состоянии или не "в желании" доказывать, что ошибка имела место ... Вот и получается, что единственная цель - лишний раз сказать "Вы - дураки, я - умная".

В какой - не вашего ума дело.

Хамка.

Глупости и грубости - ваша вотчина.

Вот именно! И Вы мне их поставляете в достаточных количествах. Хватает для наблюдения и изучения.

Про инквизицию желаете что конкретного сказать или так, обиженно из солидарности?

А что, кто-то на Вас уже обиделся? Или это Ваши "троллихины мечты"?

Про инквизицию то все ясно - Вы "плюхнулись в лужу" во весь рост.

Могу лишь догадываться, что под словом "инквизиция" вы имели ввиду сами наказания, костры, казни. И радостно сообщили - мол, формально церковь к мучениям сжигаемых отношения не имела.

Но даже Википедия, на которуя Вы ссылаетесь, дает определение
Святая инквизиция общее название ряда учреждений Римско-католической церкви для борьбы с ересью.

Поэтому, Вы по меньшей мере вложили неверный смысл в это слово. Ну а если Вы именно это определение из Википедии и имели ввиду, то получается бессмыслица - Церковь не имела отношения к ряду учреждений Церкви.
То есть - учредить учредила, но отношения не имела.

Мы с Гариным это как-нибудь переживем.

Аха. Возьмите себе в союзники еще Эйнштейна, Канта, Моцарта или даже Христа.

Мысль о том, что послали не Вас лично, а Вас, якобы, в компании признанных талантов и гениев человечества, она конечно согревает.

Проблема лишь в том, что едва ли Гарин или Эйнштейн захотели бы принять Вас в свою компанию.

Отлично. Давайте.

Давайте. Я никогда не отказывался.
Но и бросить Вас вот так в заблуждениях, человеколюбие не позволяет.

[plug]

НКВД являлся официальным карательным органом при КПСС. Ей учрежденным.

Алекс, ну куда Вас так несет.

Любые карательные и дознавательны органы учреждались исполнительной властью - Советом Министров, Советом Народных Коммсаров.

Даже у большевиков со всех их "реформаторством" партия и исполнительная власть формально были разделены. Поэтому КПСС никогда не учреждала органы, относящиеся к веденью Совмина и Министерств.

[.Аlex.]

plug
я опустила там всё, что вы понаписали. нет я просмотрела, почти ничего по теме. в базар и разборки вы меня не втянете.

Но даже Википедия, на которуя Вы ссылаетесь, дает определение Святая инквизиция общее название ряда учреждений Римско-католической церкви для борьбы с ересью.

ну да, а что вас смущает? её действия ограничивались выявлением, дознананием и передачей светским властям. сама церковь не казнила.

Любые карательные и дознавательны органы учреждались исполнительной властью - Советом Министров, Советом Народных Коммсаров.

а исполнительную власть кто учреждал?

[RehNeferMes]

НКВД являлся официальным карательным органом при КПСС. Ей учрежденным. Мы совсем о другом.

НКВД был учреждён не при партии, а при правительстве - при Совете Народных Комиссаров. И при нём же (а не при КПСС) и существовал. КПСС (которая вообще-то в те времена называлась ВКП(б)) идеологически благословляла и оправдывала репрессии и ГУЛАГ, за что и несёт моральную ответственность. Юридической, как известно, не понесла до сих пор.

В общем, с новейшей историей оказалось ещё хуже, чем со Средними веками. Садитесь, двойка.

Алекс, у вас что, неудачный день? Вы не то чтоб пролетаете - вы сегодня вообще не приземляетесь.

Вы сначала сориентируйтесь об чем речь, а потом ищите логику.

В чём? В то, как почтенная Алекс садит один грубейший ляп на другой, а потом юлит как и чем может?

Тут не в чем ориентироваться: ваш умственный ландшафт - как на ладони.

[.Аlex.]

Глюк Иваныч

при Совете Народных Комиссаров.

а тот кто учреждал?

В чём? В то, как почтенная Алекс садит один грубейший ляп на другой, а потом юлит как и чем может?

можно пример ляпа? ну так, чтоб цитату. спасибо.

[plug]

plug
ну да, а что вас смущает?

Вот это:

Итого: католицизм к инквизиции отношения не имеет.))

А википедия говорит - имеет. Католицизм, в лице Римско-католической церкви и учредил эту самую инквизицию.

её действия ограничивались выявлением, дознананием и передачей светским властям. сама церковь не казнила.

Вот я и говорю - Вы что-то свое имеете ввиду под "католичеством" и "инквизицией".

Давайте аналогию какую-нибудь сочиним.
К примеру, Вы утверждаете, что компания Сони к телевизорам Сони "отношения не имеет".
Вам в ответ говорят - как так? Sony это компания, которая их и создает.

А Вы - телевизоры Сони сами по себе телепрограммы не создают, их транслируют телестанции, а телевизоры только показывают.

И вроде как все верно, но ... какое отношение последенее возражение имеет к тому факту, что фирма производитель выпускает телевизоры под своей маркой? Никакого.

Вот так и утверждение о том, что "церковь не казнила" не имеет никакого отношения к тому, что "церковь учредила Святую Инквизицию"

а исполнительную власть кто учреждал?

Советская (не путать с партийной). Всякие Съезды народных депутатов и постоянно действующие Верховные Советы.

Вы прям как не в советской школе учились.

В том то и "фишка", что формально компартия и ее органы лишь "проводили свою политику" через членов партии, которые "по совместительству" были так же хозяйственными руководителями (или имели посты в законодательной или судебной власти). Формально партия не создавала никаких государственных органов.