На грани атеизма...

[.Аlex.]

plug

Вы берете только те "формальные моменты", которые декларировались в "официальной версии" и полностью игнорируете формальные обязательства светских властей понимать "передачу" как смертный приговор.

Формально, св.власть могла наказывать еретика нужным ей способом. или не наказывать

То, как это буквально формулировалось в приговоре церковного суда.

Там было буквально следующее: еретик отлучен, лишен покровительства и передается св.власти.

[plug]

plug
Формально, св.власть могла наказывать еретика нужным ей способом. или не наказывать

Только до тех пор, пока св.власть (в лице ее конкретных чиновников) не брала на себя вполне формальные обязательства не делать этого (наказывать еретика другим способом или вобще не наказывать).

Я же, если помните, говорил о то, что Вы "упрощаете формальные отношения".
Вы основываетесь только на том, что церковный суд и светский суд - разные организции, якобы совершенно независимые в своих решениях.
Но это не учитывая формальные обязательства светской власти перед церковной. При их наличии они перестают быть независимыми и светская власть перестает быть что-либо решающей инстанцией и сводит свою роль к роли УИН.
А Вы этот момент усиленно игнорируете.

Там было буквально следующее: еретик отлучен, лишен покровительства и передается св.власти.

Угу. Вот я и предлагая сойтись на этом - буквально в приговоре церковного суда смертная казнь не фигурировала.

Это означает, что по официальной версии (буквально изложенной в приговоре), церковь не имела отношения к смертным казням.

Просто это не означает, что и в скрываемых формальных договоренностях она так же не требовала и не настаивала на казнях и потому непричастна к ним.

[.Аlex.]

Я же, если помните, говорил о то, что Вы "упрощаете формальные отношения".

Не я упрощаю, а Церковь желала, чтобы с формальной стороны, дело выглядело именно так. Конечно, светская и церковная власти, действовали в этом случае в тесной связи. Но на бумаге дело обстояло именно таким образом.
Об этом я и говорю.

[McLeoud]

.Alex.

McLeoud, под инкцизицией я имела в виду костры. Это обычно так и называют.

Ну, вообще-то люди грамотные никогда это так не называют. Но Вы ведь неграмотная у нас, Вам простительно


Вы пришли сюда заявить что, цитата: "песни про не имевшие юридической силы постановления Соборов и папские указы, а также про "рекомендации светской власти" Вы можете петь кому-нибудь другому." или "Про отсутствие формальной юридической силы у церковных решений - это особенно повеселило."
А это, McLeoud , полная лажа.

Это, дитя недоразумения, полная правда. Как я Вам неоднократно продемонстрировал, церковные решения имели формальную юридическую силу. В частности - на примере с низложением Иоанна Безземельного. Поэтому военные песни Вы можете петь где-нибудь в другом месте, а не там, где Вас легко поймать за Ваш лажающийся язык


Так как внутрицерковная структура по выявлению и дознанию еретиков, формально не имела отношения к казням, которые для простоты называют "инквизицией"."

Инквизицией называют "внутрицерковную структуру по выявлению и дознанию еретиков". А казни обычно для простоты называют казнями. Или аутодафе, применительно к казням за ересь.


Ваша манера общения исключает возможность называть вас "человеком"

С людьми я общаюсь исключительно корректно. Но вот с идиотами и троллями не считаю нужным стеснять себя в выборе метафор

[.Аlex.]

McLeoud

Это, дитя недоразумения, полная правда. Как я Вам неоднократно продемонстрировал, церковные решения имели формальную юридическую силу. В частности - на примере с низложением Иоанна Безземельного.

Военные песни о том, что папа мог низлагать английских королей или немецких князей, пойте в другом месте. Что касается костров, то на бумаге, формально Церковь к ним отношения не имела. Наоборот, дистанцировалась.

Но вот с идиотами и троллями не считаю нужным стеснять себя в выборе метафор

Не утруждайтесь, с вами уже все ясно.

[plug]

Не я упрощаю,...

Вы как раз и упрощаете. Формальные отношения. Сводя их исключительно к текстам приговоров.

а Церковь желала, чтобы с формальной стороны, дело выглядело именно так.

Вот именно - желала, чтобы выглядело.
И для этого имела две "версии" формальных отношений - "официальную" и скрываемую. Но это не означает, что вполне формальных неафишируемых отношений совсем не было.

Поэтому, там, где выговорите "формально", на самом деле должно быть "как декларировалось", "официально".

Конечно, светская и церковная власти, действовали в этом случае в тесной связи. Но на бумаге дело обстояло именно таким образом.

Вот здесь Вы и упрощаете.
Первый раз, когда сводите формальные отношения к "на бумаге".
И второй раз, когда сводите все "бумаги" к текстам приговоров.

Кроме текстов приговоров были и другие "бумаги" - решения соборов и инструкции, требующие от светских властей смертной казни тем, кого церковный суд объявлял еретиком.

И кроме "бумажных" отношений были устные клятвы и присяги (должностных лиц светской власти), которые имели не меньшую формальную силу, чем изложенные на бумаге.

Об этом я и говорю.

В том то и дело, что Вы опять говорите не то, что подразумеваете.

Вы имеете ввиду только тексты приговоров церковного суда, но представляете их как вообще все формальные отношения Церкви к казням.

На самом деле Церковь имела отношение к казням фактически и формально. Вы же игнорируете все формальные отношения, кроме декларируемых в текстах приговоров и лишь поэтому получается утверждение, что Церковь вообще формально не причастна к казням.

[McLeoud]

.Alex.

Военные песни о том, что папа мог низлагать английских королей или немецких князей, пойте в другом месте.

Мог, дитя недоразумения. И английских королей, и немецких князей, и даже, страшно помыслить, императоров Священной Римской Империи. Это было формальное право папы.


Что касается костров, то на бумаге, формально Церковь к ним отношения не имела. Наоборот, дистанцировалась.

К кострам Церковь имела отношение и формально, на бумаге, и фактически. А вот к смертным приговорам конкретных еретиков - формально не имела. Как только Ваш скромный головной мозг сможет вместить в себя осознание этой простой мысли - Вам непременно наступит счастье.


Но вот с идиотами и троллями не считаю нужным стеснять себя в выборе метафор
Не утруждайтесь, с вами уже все ясно.

Да я и не утруждаюсь с Вами В принципе, уже после Вашего третьего постинга в этой дискуссии стало очевидно, что Вы по уровню развития пока не приблизились даже к средних размеров пиноккио.

[Бастет]

Прошу прощения у высокого собрания за очередное вмешательство. Я запамятовала формулировку осуждения на казнь через сожжение.

Вроде бы... бескровная смерть или что-то вроде церковь не желает пролития крови. Никто не подскажет?

[lyykfi]

Дело было оставлено таким образом, что формально Церковь просто передавала еретика св.властям. Иногда даже использовалось слово "отпускала".

Понятно.

Вам очень-очень хочется доказать, что формально церковь ни кого не убивала. Оставляю Вас с этим желанием.

[.Аlex.]

Оставляю Вас с этим желанием.

Спасибо.
Вообще-то, я ничего не хотела доказывать. Господа, во что бы то ни стало, желают доказать обратное.

ПС: McLeoud, вы тут до морковкиного заговения будете упрямиться?

[McLeoud]

.Alex.

McLeoud, вы тут до морковкиного заговения будете упрямиться?

А я, драгоценное мое чудо природы, и не думаю упрямиться. Просто как только Вы в очередной раз повторяете свою глупость, я поправляю Вас - вот и все. "И так двадцать дэвят раз" (с)

[Bujim]

Прошу прощения у высокого собрания за очередное вмешательство. Я запамятовала формулировку осуждения на казнь через сожжение.

Вроде бы... бескровная смерть или что-то вроде церковь не желает пролития крови. Никто не подскажет?

Так или этак, раскаялся - смерть быстрая через удушенье, нет - через костёр. Хотя по сравнению с теми пытками что применялись - любая казнь - детский лепет.

[Бастет]

Так или этак, раскаялся - смерть быстрая через удушенье, нет - через костёр. Хотя по сравнению с теми пытками что применялись - любая казнь - детский лепет.

Удушение гароттой - легкая смерть? Шутить изволите?

[.Аlex.]

"И так двадцать дэвят раз" (с)

Вашему, балькающему самолюбицу, полегчало? )

[Bujim]

Удушение гароттой - легкая смерть? Шутить изволите?

Мопед не мой (с)

Или вы таки считаете что быть поджареным на медленном огне гораздо приятнее?