На грани атеизма...

[.Аlex.]

О! Я смотрю, Вы начали следовать моим рекомендациям насчет четкого "Да/Нет". Щас посмотрим, спасет ли это Вас...

Ну хорошо, хорошо, больше в ваши темы ходить не буду.

[McLeoud]

.Alex.

Ну Вы же сами упорно несколько постов пытались апеллировать к bdsm-практикам.
(пожимает плечами) это к Лаангхмеру.

Что к Лаангкхмеру? То, что Вы несколько постов с упорством, достойным какаду, повторяли "вот такое садо-мазо"? Это Лаангкхмер виноват в Вашем сумеречном состоянии?


чепуха.чиновник из ватикана не имел власти "устранить"светского чиновника где-нибудь в Британии или Германии без "добро" местных феодалов.

Чепуха - это то, что Вы обычно говорите. Ну, за исключением тех случаев, когда беретесь цитировать статьи. Впрочем, Вы и тогда не понимаете смысла процитированного.


Угу, расскажите это Папе, лишившему короля Англии короны.
прямо таки прямым указом?

Прямо таки. А Вы, бедненькая, не знали?


смертная казнь за ересь была введена при прямом давлении Рима.
Что такое "прямое давление" и кто казнил?

Прямое давление - это письма и декреталии Папы.


В рассматриваемый период (возникновение инквизиции) была и формальная.
Никогда не было.

Была, Алекс, была. Просто в единственной статье из Вики, которую Вы прочитали, этого не было сказано. Что делать - Вики не может вместить в себя весь объем специальных знаний по каждой узкой теме.

[.Аlex.]

McLeoud

Что к Лаангкхмеру?

цитата, говорю из него.

Чепуха - это то, что Вы обычно говорите.

чепуха утверждать, что церковный чиновник из ватикана, имел власть снимать светских чиновников где-нибудь в Германии без согласия местного феодала.

Прямо таки. А Вы, бедненькая, не знали?

указ можно почитать

Прямое давление - это письма и декреталии Папы.

под давлением папы, светская власть приняла решение. а без писем, папа сам такой указ издать светской власти не потянул?

Была, Алекс, была.

продемонстируйте.

[Игорян]

Ну хорошо, хорошо, больше в ваши темы ходить не буду.

В "ваши" - это открытые атеистами? Или Вас совесть мучает, что Вы в моей теме про смысл жизни Бога успели отметицца? Да не, там нормально всё... такая интеллектуальная беседа пошла, что аж самому интересно читать... даже не хочется своим участием всё портить.



ЗЫ. А если по данному спору, то вы с МакЛаудом, по-моему, друг другу не противоречите. Т.е.:

1. Инквизиторы сами никого не сжигали, а передавали светским властям.

Там ведь и искренне верующие люди тоже были... (Я, например, когда "Молот ведьм" читал, то впечатление сложилось, что те два автора-инквизитора глубоко верующими христианами были). И реально считали, что Святая Церковь не может марать свои руки кровью... Поэтому заботились о том, чтобы формально не быть палачами.

2. Все понимали, что обвиненных светские власти обязательно казнят. Церковь использовала бы все свои рычаги влияния, чтобы не было так, что Инквизиция признает виновными - а светские власти отпускают восвояси.

3. См. пункт 1.

[McLeoud]

.Alex.

Что к Лаангкхмеру?
цитата, говорю из него.

У Вас оно болит что ли, что Вы постоянно оную цитату цитируете?


Чепуха - это то, что Вы обычно говорите.
чепуха утверждать, что церковный чиновник из ватикана, имел власть снимать светских чиновников где-нибудь в Германии без согласия местного феодала.

Идите и читайте об альбигойских войнах. Когда прочитаете - возвращайтесь, пройдемся с Вами по контрольным вопросам, дабы удостовериться в том, что Вы усвоили материал.


Прямо таки. А Вы, бедненькая, не знали?
указ можно почитать

Можно. Почитайте - вся корреспонденция Иннокентия III опубликована. Письмо от 21 июня 1209 года об освобождении английских подданых от присяги Иоанну Безземельному, то бишь о низложениии монарха, и объявление крестового похода за право владеть Англией.

Selected Letters of Pope Innocent III concerning England (1198-1216). Ed. Cheney C.R. and Semple W. H. Manchester. 1953.


Прямое давление - это письма и декреталии Папы.
под давлением папы, светская власть приняла решение. а без писем, папа сам такой указ издать светской власти не потянул?

А декреталии - это, по-Вашему, что? Вы, Алекс, как хорошо брошенный дятел - втыкаетесь и затем висите неподвижно. Беда только, что ни на что другое, кроме как долбить, Ваша голова природой не заточена.


Была, Алекс, была.
продемонстируйте.

"Следует предупредить, вызвать и в случае надобности заставить наложением канонических наказаний светские власти, какое бы положение они ни занимали, если они хотят быть верными церкви и считаться таковыми, сотрудничать в защите веры и изгонять силой из подвластных им земель всех еретиков, объявленных таковыми церковью. Впредь всякий при вступлении на светскую должность должен будет дать такое обязательство под присягой. В том же случае, если светский правитель, которого церковь предупреждала и от которого она требовала принять меры против еретиков, не проявит должного рвения в очищении своих земель от этой заразной ереси, то таковой правитель будет наказан... отлучением. Если он в течение года не исправится, то о нем будет доложено правящему папе на предмет, чтобы папа освободил его вассалов от подчинения ему и объявил его земли свободными для занятия правоверными католиками, которые после изгнания еретиков вправе завладеть ими, чтобы обеспечить на них чистоту веры."

Это - из постановлений IV Латеранского собора.

[.Аlex.]

1. Инквизиторы сами никого не сжигали, а передавали светским властям.
... Поэтому заботились о том, чтобы формально не быть палачами.

Конечно, формально официальная церковь дистанцировалась от костров. Но McLeoud считает иначе и путает, наличие формальной власти церкви с борьбой за ее наличие.
А может не сам не путает, а нас путает.

[.Аlex.]

McLeoud

Идите и читайте об альбигойских войнах.

Ну не дятел? Вы русский язык понимаете? Повторяю "может и удалялся в каких-то отдельных случаях. Но в подавляющем большинстве (как система) использовалось неограниченное влияние на власть."
.Alex. Без согласия светской власти, чиновник не мог быть удален.
McLeoud Мог, и удалялся.
.Alex. Может и удалялся в каких-то отдельных случаях. Но в подавляющем большинстве (как система) использовалось неограниченное влияние на власть.
McLeoud Идите и читайте об альбигойских войнах. ()

Можно. Почитайте - вся корреспонденция Иннокентия III опубликована. Письмо от 21 июня 1209 года об освобождении английских подданых от присяги Иоанну Безземельному, то бишь о низложениии монарха, и объявление крестового похода за право владеть Англией.

Теоретическое низложение Интердикт. "Интердикт (interdictum</SPAN> запрещение) в римско-католической церкви временное запрещение всех церковных действий и треб (например, миропомазания, исповеди, бракосочетаний, евхаристии налагаемое папой или епископом."
Тоесть, то о чем я вам и толкую. максимум что мог папа это прекратить "все церковные действия", предать анафеме и отлучить.

А декреталии - это, по-Вашему, что?

Это постановление папы на которое можно было забить.

"чтобы папа освободил его вассалов от подчинения ему и объявил его земли свободными для занятия правоверными католиками..."

То есть интердикт. А интердикт это "временное запрещение всех церковных действий и треб (например, миропомазания, исповеди, бракосочетаний, евхаристии налагаемое папой или епископом"

[McLeoud]

.Alex.

Идите и читайте об альбигойских войнах.
Ну не дятел?

Вы-то? Ну дятел, я Вам уже сказал об этом.


Вы русский язык понимаете? Повторяю "может и удалялся в каких-то отдельных случаях. Но в подавляющем большинстве (как система) использовалось неограниченное влияние на власть."

Еще раз повторяю - идите и читайте об истории альбигойских войн. Когда вернетесь - обсудим, что являлось отдельными случаями и какими правами обладали инквизиторы.


Можно. Почитайте - вся корреспонденция Иннокентия III опубликована. Письмо от 21 июня 1209 года об освобождении английских подданых от присяги Иоанну Безземельному, то бишь о низложениии монарха, и объявление крестового похода за право владеть Англией.
Теоретическое низложение Интердикт.

Интердикт - это запрещение всех церковных служб. Мог сопровождаться отлучением от церкви, а мог и не сопровождаться. Освобождение от вассальной присяги ничего общего с ним не имеет. Интердикт, кстати, был наложен Иннокентием III на Англию в 1208 году, а вот уже низложил он Иоанна Безземельного в 1209-м.


Тоесть, то о чем я вам и толкую. максимум что мог папа это прекратить "все церковные действия", предать анафеме и отлучить.

Т.е. Вы опять сидите в луже и с улыбкой трехмесячного младенца пускаете в ней пузыри. Ну сидите уж, раз Вам так нравится.


А декреталии - это, по-Вашему, что?
Это постановление папы на которое можно было забить.

Алекс, на любой королевский указ тоже можно забить. Понимаете, забить можно вообще на любой законодательный акт. Вы легко можете забить на штраф, выписанный Вам полицейским за неправильную парковку. Впрочем, о чем я с Вами говорю? Вы же дятел, Вам природой отпущено только умение забивать


"чтобы папа освободил его вассалов от подчинения ему и объявил его земли свободными для занятия правоверными католиками..."
То есть интердикт.

Нет, интердикт был аккурат перед этим, вот здесь: "то таковой правитель будет наказан... отлучением". А вот уже через год после этого отлучения в случае отсутствия признаков раскаяния, вот прямо как у Вас, он будет низложен, т.е. его вассалы будут освобождены от вассальной присяги, а его земли может взять любой желающий, который договорится с церковью.


А интердикт это "временное запрещение всех церковных действий и треб (например, миропомазания, исповеди, бракосочетаний, евхаристии налагаемое папой или епископом"

Да, интердикт - это именно это. А низложение феодала - это уже следующий после интердикта этап, ничего общего с интердиктом не имеющий. Потому как, видите ли, интердикт накладывается на местность, а низложение - вещь сугубо персональная. Ну, по природе своей.


Конечно, формально официальная церковь дистанцировалась от костров. Но McLeoud считает иначе и путает, наличие формальной власти церкви с борьбой за ее наличие.

Как я Вам уже продемонстрировал, церковь не дистанцировалась от костров - она сама же на своих Вселенских соборах и устанавливала эти меры для борьбы с еретиками. Но в Вашей маленькой твердоклювой головке умещается не более одной статьи зараз. Так что нам нужно дождаться того светлого момента, когда из Вас выйдет та несчастная статья из Вики про инквизицию. Правда, Вы тогда наклюетесь чего-нибудь другого с теми же самыми симптомами - но это будет уже хоть какое-то разнообразие

[.Аlex.]

McLeoud

Еще раз повторяю - идите и читайте об истории альбигойских войн.

Это и есть "отдельный случай" о котором я вам ранее говорила. Но в подавляющем большинстве (как система) использовалось неограниченное влияние на власть.

а вот уже низложил он Иоанна Безземельного в 1209-м.

не низложил, а отлучил.

Т.е. Вы опять сидите в луже и с улыбкой трехмесячного младенца пускаете в ней пузыри. Ну сидите уж, раз Вам так нравится.

Тоесть вы прикрываете грубостью срамные места в ваших аргументах. Обычная ваша практика.
Максимум что мог папа это прекратить "все церковные действия", предать анафеме и отлучить.

Алекс, на любой королевский указ тоже можно забить.

Король мог забить на указ папы(ведь он не являлся формальным вассалом ватикана). Потданный короля не мог. Тюрьма, смерть.

А вот уже через год после этого отлучения в случае отсутствия признаков раскаяния, вот прямо как у Вас, он будет низложен, т.е. его вассалы будут освобождены от вассальной присяги, а его земли может взять любой желающий, который договорится с церковью.

А если и вассалы-еретики забили на папу?

Да, интердикт - это именно это. А низложение феодала - это уже следующий после интердикта этап, ничего общего с интердиктом не имеющий.

Низложение? Немецких князей, перешедших в лютеранство или английской короны, исповедывающей англиканство? Все проще. На ватикан забили и доминиканцы отправились восвояси.

Как я Вам уже продемонстрировал, церковь не дистанцировалась от костров

Формально дистанцировалась.
"Смертная казнь, как и конфискация, была мерою, которую в теории Инквизиция не применяла. Её дело было употребить все усилия, чтобы вернуть еретика в лоно Церкви; если он упорствовал, или если его обращение было притворным, ей нечего было с ним более делать. Как не католик, он не подлежал юрисдикции Церкви, которую он отвергал, и Церковь была вынуждена объявить его еретиком и лишить своего покровительства. Первоначально приговор был только простым осуждением за ересь и сопровождался отлучением от Церкви или объявлением, что виновный не считается более подсудным суду Церкви; иногда добавлялось, что он передаётся светскому суду, что он отпущен на волю.С течением времени приговоры стали пространнее; часто уже начинает встречаться замечание, поясняющее, что Церковь ничего не может более сделать, чтобы загладить прегрешения виновного, и передача его в руки светской власти сопровождается следующими знаменательными словами: debita animadversione puniendum, то есть «да будет наказан по заслугам».

[Bujim]

Король даже личную жизнь не мог себе устроить как хотел Приходилось инда Папу на коленях развода присить, а уж женицца чтоб на женьчине из другой конфессии...

[.Аlex.]

Приходилось инда Папу на коленях развода присить, а уж женицца чтоб на женьчине из другой конфессии...

Если король желал оставаться добрым католиком то может быть. И то не всегда. История знает "карманных пап".

[Sasa]

Если король желал оставаться добрым католиком то может быть. И то не всегда. История знает "карманных пап".

Говорят папами даже женщины были и даже беременные, это правда ?

[McLeoud]

.Alex.

Еще раз повторяю - идите и читайте об истории альбигойских войн.
Это и есть "отдельный случай" о котором я вам ранее говорила.

Неплохой случай, длительностью почти в столетие. Раз так - будем считать вопрос доказанным. Инквизиция имела и формальное, и фактическое право отстранять представителей светской власти на местах от исполнения обязанностей. Каковым правом неоднократно пользовалась.


а вот уже низложил он Иоанна Безземельного в 1209-м.
не низложил, а отлучил.

Алекс, я не собираюсь спорить с Вашим ослиным упрямством. Я читал источники, а Вы - нет. Письмо Иннокентия III от 21 июня 1209 года содержало в себе по пунктам: а) отлучение Иоанна Безземельного от церкви, б) освобождение вассалов английской короны от данной ими Иоанну вассальной присяги (это и есть низложение монарха), в) приглашение всех добрых католиков к крестовому походу, дабы передать Англию в руки достойного монарха (пока только приглашение).


Максимум что мог папа это прекратить "все церковные действия", предать анафеме и отлучить.

Максимум того, что мог папа - это низложить монарха и объявить крестовый поход. Потому как даже отлучение от церкви еще не подразумевало само по себе освобождение вассалов от вассальной присяги отлученному.


Алекс, на любой королевский указ тоже можно забить.
Король мог забить на указ папы(ведь он не являлся формальным вассалом ватикана). Потданный короля не мог. Тюрьма, смерть.

И вассал короля мог забить. Сказать: "А пошел ты, король, со своим указом". После чего оный вассал объявлял себя свободной от данной им вассальной присяги прежнему государю и приносил ее какому-нибудь другому королю. Вот такая веселая правовая жизнь была тогда в Европе.

Ну и о формальных вассалах. Ряд королей приносили папе вассальную присягу. Тот же Иоанн Безземельный в итоге принес Иннокентию III вассальную присягу в 1213 году от имени Англии и Ирландии.


А если и вассалы-еретики забили на папу?

А запросто. Вот как в Англии и было. Иннокентий III низложил Иоанна. Иоанн забил. Большинство вассалов английской короны забило. И тогда в итоге французский король Филипп II Август получил от папы право на крестовый поход и права на владение Англией. И таки начал готовить интервенцию в Англию. В такой ситуации Иоанн, чтобы не потерять все, решил сдаться и признал папу своим сюзереном. Стал вассалом Ватикана и обязался платить Риму ежегодно 1000 марок.


Да, интердикт - это именно это. А низложение феодала - это уже следующий после интердикта этап, ничего общего с интердиктом не имеющий.
Низложение?

Именно так. Интердикт не имеет ничего общего с процедурой низложения.


Как я Вам уже продемонстрировал, церковь не дистанцировалась от костров
Формально дистанцировалась.

Алекс, на меня цитаты из Вики не действуют. Потому что я, в отличие от Вас, читал не только Вики, но и научные работы по медиевистике, и собственно средневековые источники. Посему - еще раз:

"В связи с вооруженным восстанием альбигойцев против католической Церкви на Латеранском (11-ом Вселенском) соборе в 1179 г. члены собора заявили, что хотя Церковь не одобряет наказаний, при которых проливается кровь еретиков, она не отказывается от предлагаемой ей христианскими государями помощи для их наказания, потому что страх смертной казни является иногда душеполезным средством." Это - Льоренте.

[.Аlex.]

McLeoud

Неплохой случай, длительностью почти в столетие.

В военных условиях, когда светская власть не действовала или действовало плохо, может быть.
При нормальном еЯ функционировании - никогда. Но даже при таком раскладе, формально церковь не принимала участия в казни. Её определяля и совершала светская власть.

Алекс, я не собираюсь спорить с Вашим ослиным упрямством. Я читал источники, а Вы - нет.

Самолюбице-то как булькает. ((

б) освобождение вассалов английской короны от данной ими Иоанну вассальной присяги (это и есть низложение монарха

Теоретическое, тоесть пшик. Перестал Иоанн быть королем?

Вот как в Англии и было. Иннокентий III низложил Иоанна. Иоанн забил. Большинство вассалов английской короны забило. И тогда в итоге французский король Филипп II Август получил от папы право на крестовый поход и права на владение Англией.

Обычная борьба ватикана со светской властью, которую ватикан вел руками другой светской власти. Манипуляция.

Алекс, на меня цитаты из Вики не действуют.

Дело в том, McLeoud, что вышеприведенная цитата это не личное мнение составителя статьи. Взгляните Происхождение термина там и Льоренте и Чарльз Ли.

[McLeoud]

.Alex.

Неплохой случай, длительностью почти в столетие.
В военных условиях, когда светская власть не действовала или действовало плохо, может быть.

Да, все - тут тихо плакал. Ну, про недействующую в военных условиях светскую власть Все, Алекс, идите и разбейте свою пернатую головку о ближайшее дерево. Или почитайте уже про альбигойские войны. А только потом, если мозгов хватит понять прочитанное, возвращайтесь.


Но даже при таком раскладе, формально церковь не принимала участия в казни. Её определяля и совершала светская власть.

Угу, в лице роты сопровождения, капитан которой подчинялся непосредственно инквизитору


Алекс, я не собираюсь спорить с Вашим ослиным упрямством. Я читал источники, а Вы - нет.
Самолюбице-то как булькает. ((

Ну так засуньте его куда подальше и смиритесь с тем, что Вы - невежа в данном вопросе. Это не смертельно, это проходит. Вам только нужно немного поработать над собой.


б) освобождение вассалов английской короны от данной ими Иоанну вассальной присяги (это и есть низложение монарха
Теоретическое, тоесть пшик. Перестал Иоанн быть королем?

Теоретически - перестал. Поупирался бы рогом на полгодика подольше - перестал бы быть и практически. Но суть не в этом. Суть в том, что Вы мне тут резаным кабанчиком верещали, что у церкви не было формальной власти над светским государством. Так вот, она была.


Обычная борьба ватикана со светской властью, которую ватикан вел руками другой светской власти. Манипуляция.

Нет, Алекс, это - феодальное право. То, о чем Вы понятия не имеете.


Алекс, на меня цитаты из Вики не действуют.
Дело в том, McLeoud, что вышеприведенная цитата это не личное мнение составителя статьи.

Дело в том, Алекс, что я знаю на эту тему гораздо больше, чем Вы смогли почерпнуть из этой статьи. Поэтому Ваш удел в данной дискуссии изначально был крайне незавидным. Так что - утритесь с миром