На грани атеизма...

[plug]

Тут, пожалуй, только одну оговорку надо сделать. Идея жить в обществе, где всеобщее материальное (в том числе) равенство, нет частной собственности и всё общее (принадлежит общине, коммуне),...

Я вообще-то, немного не о том...
В смысле - гуманистичность не столько в общей собственности (все че хочешь и нахаляву), а в провозглашении интересов личности как признанной ценности ... если, конечно ее интересы, не ущемляют интересы других.

В Коммунистическом Манифесте сказано: На место старого буржуазного общества ... приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

То есть, формально, "основоположники" ставили интересы "развивающейся личности" впереди интересов "всех". Это потом уже все выродилось в "кто не с нами, тот против нас" (наверное, не без помощи христианского "Кто не со Мной, тот против Меня").

гуманистична при условии, что люди добровольно согласны жить в такой коммуне. Ну как, например, это было с первой христианской общиной.

Насколько я помню советские "общественные науки"... одной из главных задач построения коммунизма была "воспитание нового человека" (или человека нового типа - не помню точно).

Считалось, что к тому времени, когда развитие средств производства принесет вожделенное халявное изобилие, все психически здоровые люди будут считать за счастье жить "в такой коммуне". Ну и, понятное дело, свободно развиваться на благо всем.

А если превратить в такую коммуну всё государство... Не совсем понятно, как можно гуманистично поступить с несогласными так жить.

Ну, во всяких советских утопиях - выселять в плохоосвоенные районы.
Логично. Если человек не хочет жить в замечательном гуманистическом обществе, пусть попробует пожить без гуманистического общества...

[.Аlex.]

Зюганов поклонился в Бурятии буддийским святыням и признал сегодня, что самые твердые коммунисты верующие.

Теперь не их время. Выживший электорат (избиратель) желает верить в Бога.

[.Аlex.]

plug

после того, как Ваша искренняя доброжелательность перевесит Ваш сарказм и высокомерие.

Вы можете рассчитывать на мою искреннюю доброжелательность после того как перестанете изъясняться таким образом "Кому нужно было просто повелись на Ваши лживые передергивания. Я же проницательно заметил всю их лживость и необоснованность ...Ну а косвенным доказательством является Ваше последующее "юление."
А до тех пор, я буду вас высокомерно, обидно и коротко одергивать. И с интересом наблюдать за последующими "приступами".
Так будет до тех пор, пока вы не поймете, что я вам не ®)) PI-H ((®.

Хорошо. Тогда попробуйте перекинуть "логический мостик", причем убедительный, между этим утверждением и тем, что немецкий фашизм обязательно подразумевает атеизм.

Если бы вы внимательно читали обсуждение то знали, что я изначально оговорилась, что фашисты не были атеистами чистой воды. Эстетствующие языческие мистики неопределенного толка. Ницше был атеистом. Нет ни одного пункта в фашистской идеологии, который не восходил бы прямо или косвенно к Ницше. При разборе философии Ницше, родственность её с фашизмом видна настолько ярко, что придётся скорее подчеркивать черты различия между ними.
Вы читали Ницше?

Приведите цитату из программы НСДРП, где недвусмысленно утверждается их атеизм - я посыплю голову пеплом и напишу Вам хвалебную оду.

Смотрите пункт выше.
И кстати, у вас есть документ, подтверждающий, что католическая церковь формально причастна к инквизиции?

Угу. Часть официальной идеологии. И эта официальная идеология коммунизма - весьма привлекательна и гуманистична.

Официальная идеология христианства тоже весьма, весьма привлекательна и гуманистична. И?

[plug]

plug
Вы можете рассчитывать на мою искреннюю доброжелательность после того...

Нет, Алекс, даже не начинайте.
Неужели чужой опыт всевозможных конфликтов, "гонок вооружений", кровной мести Вас ничему не учит.
Не получается ничего хорошего из этих "я буду белопушистой лишь после того, как вы будете белопушистые". Не надо опускаться до мелочной бухгалтерии. Мои слова тоже родились не "на пустом месте", а в ответ на Ваши грубости, которые Вы просто не замечаете, считая их то ли милыми шалостями, то ли справедливым возмездием.

Поверьте, мне самому неприятно и скучно копаться в том "кто первый чего сказал", но ... в данном разговоре, например, началось с того, что на мой вполне нормальный вопрос (приглашение к подробному разговору о "цветах атеизма") Вы, сначала ответили в духе "Почему? Да потому.", а потом вообще начали "валять дурака". Это не нормальный разговор, Алекс. Это грубость, высокомерие и нескрываемое пренебрежение к собеседнику. Если бы Вы даже сказали, что-то типа "я уже все сказала, по этой теме, не хочу повторяться", это было бы в сто раз вежливее и порядочнее, чем то Ваше кривляние.
И после такого начала любая грубость по отношения к Вам - вполне адекватна.

Короче, Алекс, никаких "бухгалтерий" и "даш на даш". Единственный выход из таких ситуаций - без всяких условий попытаться "с чистого листа" начать удерживаться от любых грубостей и некорректностей. И даже не рассчитывая на мгновенный эффект. Если Вам это неприемлемо - пожалуйста, будем продолжать в том же духе, но не жалуйтесь, что Вас такую хорошую, "грубоватую, но справедливую" обижают необоснованными оскорблениями.

А до тех пор, я буду вас высокомерно, обидно и коротко одергивать.

Высокомерны Вы и так практически постоянно. А по поводу "обидно" - не обольщайтесь. Меня обидеть могут только очень близкие люди, чье мнение для меня действительно ценно. Вы к ним не относитесь и никогда не будете. Так что как бы Вы не пыжились, но ценность Ваших "одергиваний" - на уровне плинтуса, как Вам эти ни противно.

И с интересом наблюдать за последующими "приступами".

А-а-а, это известный самообман. Вам неприемлема мысль, что ответные оскорбления тщательно взвешены и рассчитаны, как дозированное лекарство. Гораздо приятнее себе убаюкивать фантазиями, что собеседник бьется в истерике, забрызгивая монитор слюнями. По крайней мере, это создает иллюзию, что Вы являетесь "хозяином положения", а не жертвой. И сколь бы неприятны и обидны ни были слова, сказанные "в приступе бешенства", но вроде как результат превращается из неприятно-неожиданного в запланированный и управляемый.

Ну что же, может успокаивать себя этими иллюзиями. Только подумайте, что можно ведь вообще не выслушивать никаких оскорблений, даже "управляемых". Достаточно лишь перестать отмерять "паритетные удары".

Так будет до тех пор, пока вы не поймете, что я вам не ®)) PI-H ((®.

Тю-ю-ю. Да когда я ровнял Вас с PI-H ? Конечно же Вы - не он. Он, при всех его недостатках, никак не тролль. Просто болезненно, до "одури", самовлюбленный юноша.
А Вы - типичная троллиха. Упрямая, вредная, получающая удовольствию от самого процесса "перепалки", независимо от темы.

Ну что? "Проезжаем"? Начнем все с "пустого места"? Или продолжим процесс взаимного "одергивания" и "наблюдения за последующими приступами".
Мне не трудно ни то, ни другое. Дело только за Вами.

[color=black][font=Verdana]Если бы вы внимательно читали обсуждение то знали, что я изначально оговорилась, что фашисты не были атеистами чистой воды.

Вот не надо этого "если бы вы внимательно читали". Это тоже грубость. Никто не обязан следить за всеми перипетиями Ваших бесед причем с несколькими участниками.
Я действительно не видел такой оговорки и не считаю это чем-то зазорным. В конце концов почему бы Вам было не повторить эту коротенькую оговорку специально для меня, тем более, что рано или поздно это все равно пришлось сделать.

Итак. Фашисты не были "атеистами чистой воды". Собственно этого достаточно, чтобы не говорить об "атеизме коричневого цвета". Разве нет?

Нет ни одного пункта в фашистской идеологии, который не восходил бы прямо или косвенно к Ницше. При разборе философии Ницше, родственность её с фашизмом видна настолько ярко, что придётся скорее подчеркивать черты различия между ними.

Я уже сказал - даже если это все так ... все равно - лишь какие-то "косвенные улики".
Вы же сама говорите достаточно осторожно - "восходят прямо или косвенно". Ну так и ладно. Но это же само по себе не означает, что они аккуратно позаимствовали у Ницше все, вплоть до его атеизма.

Факты как раз свидетельствуют об обратном.

Вы читали Ницше?

Читал, но давно и не очень внимательно. Как-то он меня не "увлек". А о том, что может понадобиться с кем-то "разбирать по косточкам" его писания, я даже не думал.
Но это не важно, можете считать, что не читал.

Смотрите пункт выше.

Еще раз повторю - "выше" у Вас косвенные умозаключения. Они не заменят прямых указаний.

А вот на то, что нацистская партия опирается на христианство - есть самые что ни на есть прямые указания в ее программе.

И кстати, у вас есть документ, подтверждающий, что католическая церковь формально причастна к инквизиции?

Алекс, это называется "уводить разговор в сторону".
У меня нет документа об инквизиции. Просто потому, что я этим вопросом не занимался и документов не искал.
А вот программу гитлеровской партии нашел. Она явно свидетельствует не в пользу Вашей т.з.

Официальная идеология христианства тоже весьма, весьма привлекательна и гуманистична. И?

Объясню - я как раз за то, чтобы подходить с одними и теми же мерками и к атеизму, и к христианству.

Если мы говорим о провозглашаемой идеологии, то - давайте их и сравнивать. И христианство и коммунистические идеалы - вполне привлекательны и добры. Можно обсуждать нюансы, и отличия, но в целом ни то, ни другое не является страшным антагонистом "светскому гуманизму".
Если же сравнивать - с чем на практике сочеталось и то и другое, то картины будут неприглядными как для коммунистов, так и для христиан. Но значит ли это, что "неприглядная картина" была следствием, а не совпадением (и в том, и в другом случае)?

Теперь вернемся к Вашим словам, о том, что Вы "поправили" того, кто сказал, что, мол, атеизм обычно сочетается с гуманизмом.
Если Вы под "красным атеизмом" имели ввиду его принадлежность к "коммунистической идеологии", так это не поправка, не возражение, а скорее - подтверждение уже высказанного тезиса, что "атеизм сочетается с гуманизмом".

Если же Вы под "красным атеизмом" имели ввиду "красный террор", то ... надо еще доказать, что все его недостатки можно переносить на атеизм, что это не обычное совпадение, каких в истории много - никакая самая гуманная идеология или религия не удерживала народу и государства от войн и прочих гадостей. Но нужно ли при этом увязывать идеологию с "мерзостями"? Или они проявлялись безотносительно к идеологии или даже вопреки ей?
Вот собственно в этом и "поинт".

[.Аlex.]

plug

Вы к ним не относитесь и никогда не будете. Так что как бы Вы не пыжились, но ценность Ваших "одергиваний" - на уровне плинтуса, как Вам эти ни противно.

Я плякаль.))

А-а-а, это известный самообман...

художественный флуд опускаем...

А Вы - типичная троллиха. Упрямая, вредная, получающая удовольствию от самого процесса "перепалки", независимо от темы.

почитаешь тему, получается, тролль - вы.

Итак. Фашисты не были "атеистами чистой воды". Собственно этого достаточно, чтобы не говорить об "атеизме коричневого цвета". Разве нет?

Не думаю. Я опять же оговорилась, что Бог у них умер, они сами стали богами. Если читали Ницше, должны понять о чем я. Их мистицизм был мрачной игрой злых мальчиков. Не более.

Но это же само по себе не означает, что они аккуратно позаимствовали у Ницше все, вплоть до его атеизма.Факты как раз свидетельствуют об обратном.

Какие факты? Что они, какое-то время заигрывали с Церковью?

Алекс, это называется "уводить разговор в сторону".У меня нет документа об инквизиции. Просто потому, что я этим вопросом не занимался и документов не искал.

А их нет, таких документов. Итого: католицизм к инквизиции отношения не имеет.))

Если же сравнивать - с чем на практике сочеталось и то и другое, то картины будут неприглядными как для коммунистов, так и для христиан.

Так о чем я вам и толкую второй день? Для людей-христиан и людей-атеистов

Но значит ли это, что "неприглядная картина" была следствием, а не совпадением (и в том, и в другом случае)?

Тоесть, "христианские" зверства это закономерность, а "коммунистические" совпадение? ))


ПС: повторю, я полагаю (и не только я), что Отрицание,(со всеми вытекающими из этого отрицания последствиями) как идеологическое мирвозрение, переболело всеми болезнями такого понятия, как "идеология для масс". Что мы видим из истории 20-го века

[RehNeferMes]

То есть "христианские" зверства это закономерность, а "коммунистические" совпадение?

Совершенно верно.

Сейчас поужинаю, попью чайку и докажу.

[.Аlex.]

да, наберитесь сил. вам придется не просто.

[Bujim]

Совершенно верно.

Сейчас поужинаю, попью чайку и докажу.

Не получицца! Есть люди невосприимчивые к аргументам, таких не переспоришь.

[.Аlex.]

Не получицца! Есть люди невосприимчивые к аргументам, таких не переспоришь.

ну вот и группа потдержки подтягивается. 8)

[plug]

plug
Я плякаль.))художественный флуд опускаем...

Ну что же, понятно, что "базарное" хамство у Вас, как говорится "в крови". Вы только думаете, что придали ему какое-то "изячество".

Ладно, я понял - сколь наивными были мои предложения про удержаться от грубсти, "с чистого листа". В отношенни Вас это все равно, что уговаривать козу заглядывать к нам в огород, но не есть капусту. Собственно, для чего Вам тогда ходить на форум?

...почитаешь тему, получается, тролль - вы.

Вам так хотелось бы думать. Ну да ладно - читай-те, "получайте", оправдывайтесь в собственных глазах.
Для меня то вы все равно - лживая, упрямая тороллиха.

Не думаю. Я опять же оговорилась, что Бог у них умер, они сами стали богами. Если читали Ницше, должны понять о чем я. Их мистицизм был мрачной игрой злых мальчиков.

Ну и к чему эти бесконечные оговорки к оговоркам.
Скажите прямо - немецкие фашисты были атеистами или нет.
Если были - то докажите это как-то непосредственно (цитатами из выступлений, программ, статей) Если нет, то - все, мы договорились.

Какие факты? Что они, какое-то время заигрывали с Церковью?

Вот это "заигрывали" - неопределенный, ни к чему не обязывающий термин. Можно интерпретировать и как" лицемерно притворялись" и как "пытались наладить долговременные отношения".

Но дело то не в этом. Зачем Вы теперь переводите разговор на Церковь. Они могли вообще свою секту основать, не заигрывать ни с кем, и при этом быть вполне себе христианами, типа "реформаторами".

Вопрос в другом - они отказались от религии, от христианства? Нет.
Во всяком случае, в своих декларациях они себя называли сторонниками христианства. Все, о чем тут еще спорить?

А их нет, таких документов. Итого: католицизм к инквизиции отношения не имеет.))

Ну и пусть не имеет.
Мы говорим о другом случае. Когда документы есть. И однозначно говорят о том, что нацисты не "рвали" с христианством.

Так о чем я вам и толкую второй день?

Вы второй день толкуете о ницшеанстве и Ваших оскорбленных чувствах. Среди этого еще что-то было?

Во всяком случае про единый подход к атеизму и христианству, говорил я.
А Вы зачем-то процитировали мои слова, сопроводив их лыбящимся смайликом. Что Вы хотели этим сказать - могу лишь гадать.
Наверное Вам почудилось, что я где-то что-то сказал вопреки своим же словам. Хотя если Вас попросить, Вы едва ли найдете - что именно.

Тоесть, "христианские" зверства это закономерность, а "коммунистические" совпадение? ))

Вам виднее.
Я говорил про второе и то в качестве "приглашения к обсуждению".

Про то, что "христианские зверства - закономерность". я только что услышал от Вас. Вот Вы и объясните - откуда подчерпнули эту "замечательную" мысль, и как ее будете обосновывать.

[.Аlex.]

plug

Ну что же, понятно, что "базарное" хамство у Вас, как говорится "в крови".

Нет, действительно, святая простота.
Второй десяток страниц сыпет хамством без перерыва, а ему слово не скажи. Глядите какой обидчивый.

Ладно, я понял - сколь наивными были мои предложения про удержаться от грубсти, "с чистого листа".

Ага, сначала пишете "давайте начнем с чистого листа" и тут же, через пару строк "Вы - типичная троллиха. Упрямая, вредная...".
Я уже начинаю серьезно сомневаться в вашей адекватности.

Для меня то вы все равно - лживая, упрямая тороллиха.

я плякаль.

Ну и к чему эти бесконечные оговорки к оговоркам.Скажите прямо - немецкие фашисты были атеистами или нет.

Я вам уже несколько раз всё объясняла.

Вопрос в другом - они отказались от религии, от христианства? Нет.

Для масс они его оставили. Как и красные. Правда выстроили с ним несколько другую систему отношений.

Вы второй день толкуете о ницшеанстве и Ваших оскорбленных чувствах. Среди этого еще что-то было?

Мои оскорбленные чувства? Да бросьте. Такому как вы, меня не оскорбить.

А Вы зачем-то процитировали мои слова, сопроводив их лыбящимся смайликом. Что Вы хотели этим сказать - могу лишь гадать.

Объясняю. Христианство как и коммунизм, в своих декларациях, как вы выразились "весьма гуманно". Только кто на кострах людей жег и гулаг народу организовал - непонятно

Я говорил про второе и то в качестве "приглашения к обсуждению".

ну вот я и пытаюсь прояснить вашу позицию. что сие слово "совпадение" значит? и к кому его применять?

[McLeoud]

plug

А их нет, таких документов. Итого: католицизм к инквизиции отношения не имеет.))
Ну и пусть не имеет.

Плаг, не верьте троллям
Документов таких - вагон и маленькая тележка. Начиная от булл и указов Луция III, Иннокентия III и Григория IX и вплоть до постановлений Соборов.

[.Аlex.]

сами вы - тролль полосатый (в крапинку).
"постановления" не имели юридической силы. приговоры в исполнение приводила светская власть. ато были "рекомендации" светской власти. не более того.

[McLeoud]

.Alex.

"постановления" не имели юридической силы. приговоры в исполнение приводила светская власть. ато были "рекомендации" светской власти. не более того.

Знаете, давайте Вы не будете меня лечить по вопросам истории инквизиции и ее взаимоотношений со светской властью. Потому как я, в свое время, с этим вопросом разбирался подробно и досконально. И писал на эти темы на сём форуме не единожды. Поэтому военные песни про не имевшие юридической силы постановления Соборов и папские указы, а также про "рекомендации светской власти" Вы можете петь кому-нибудь другому.

[plug]

Нет, действительно, святая простота.
Второй десяток страниц сыпет хамством без перерыва, а ему слово не скажи.

Нет, вот действеительно - святая простота - Алекс.
Второй десяток страниц сыплет хамством без перерыва ... А когда ей это же хамство возвращают, считает, что все дело в "испорченности собеседника".

Я Вам еще раз предлагаю, попрoбуйте хотя бы в порядке эксперимента воздержаться на одно-два сообщения от всех грубостeй, колкостей и язвительности. Сразу заметите - откуда хамство то сыпется.

Кстати, а почему для Вас это неприемлемо? Для Вас мстительность важнее.

Глядите какой обидчивый.

Ой, Вы даже не представляете - насколко я НЕ обидчивый. Не зря же у меня аватарчик - свинья. Ленивая и толстокожая. Я могу вообще вашего хамства не замечать, мне это ничего не стоит.
Просто мне это не интересно. Ваши познания об атеизме меня мало волнуют, а вот сам процесс общения - занимает. И в частности, я в нем пробую всевозможные способы воздействия на хамов и "глухих" (к окружающим). Иногда удается человека "подправить" и вернуть к конструктивному диалогу.
У Вас случай сильно запущенный, почти безнадежный. Ну, так хоть потренируюсь немного.

И все таки, Алекс, почему для Вас это так сложно - на одно два сообщения просто воздержаться от все грубостей и "подколок"? Что Вы в этом случае потеряете? Что Вас так пугает?

Ага, сначала пишете "давайте начнем с чистого листа" и тут же, через пару строк "Вы - типичная троллиха. Упрямая, вредная...".

А Вы ведь врете, Алекс. Последовательность была строго обратная.

Сначала я сказа, что Вы "типичная троллиха", а потом предложил "начать с чистого листа".

Но дело даже не в этом. Вы не поняли главного - я Вам предложил прежде всего не "считаться", кто кому сколько раз уже "отомстил". А просто взять и "начать". Даже если Вы считаете, что в последнем моем сообщении были грубости которые надо обязательно "отмстить".
Это можно только оборвать сразу, не привязываясь к предыстории. А Вы не можете. Вам важнее "паритет соблюсти". Мол, вот щас скажу ему колкость на это, и на вот это, и тут еще вот съязвлю, и вот если он потом ... первый перестанет ... я тоже перестану ... может быть.

Кстати, заметьте - Вы то мне ничего не предлагаете. Просто жалуетесь время от времни на мою грубость но никогда не признаете своей. Можно это так понимать, что сама Вы менять что-то в своем "стиле общения" не собиратесь? Лишь хотели бы, чобы я был "помягче".

я плякаль.

А толку то. Плякающий троль человеком не становится. Увы.

Я вам уже несколько раз всё объясняла.

А я не прошу повторять объяснения. Я их внимательно слушал, помню и уже сказал, что они - "косвенные".
Мол идеология нацистов имеет много общего с идеями Ницше, а Ницше, в свою очередь - атеист. Значит и нацисты, позаимствовав у Ницше идеи, должны были бы и атеизм заимствовать.
Это скорее домыслы.

А их документы говорят об обратном - они себя (как это сейчас говорится) "позиционируют", как христиане.

Вот я и прошу у Вас прямого ответа без домыслов - нацисты были атеистами или нет?

Для масс они его оставили. Как и красные. Правда выстроили с ним несколько другую систему отношений.

Во-первых, разница с "красными" огромная.
Понятно, что и красные не запретили религия полностью. Но давайте так сравним - не для "неграмотной бабки в деревне", а для молодого человека, продвигающегося по "карьерной лестнице" в госорганах, партии, науке или искусстве... Мог у "красных" человек не скрывать своего христианства и при этом успешно "продвигаться" или нет.

А во-вторых - не надо отделять "массы" от "верхушки", оставляя всю идеологию "верхушке". Там "наверху" могли быть хоть вудуисты-канибалы. Официальная идеология это как раз та, что преподносится "массам" для получения их поддержки. В "идеологии для масс" у нацистов декларировался атеизм?

Мои оскорбленные чувства? Да бросьте. Такому как вы, меня не оскорбить.

Ну и ладно, а что же Вы тогда жалуетесь? Пропускайте "мимо ушей" все "лишнее", да и все.

Объясняю. Христианство как и коммунизм, в своих декларациях, как вы выразились "весьма гуманно".

Так и я точно то же самое говорил Вам. В чем Вы тогда нашли предмет для спора?

Только кто на кострах людей жег и гулаг народу организовал - непонятно

Ну уж точно не "идеологи", те только обоснования придумывали для всех "безобразий". А творили их политики-"практики". Решая свои узкогрупповые (или вообще - эгоистичные) задачи.

ну вот я и пытаюсь прояснить вашу позицию.

Ну хорошо, что пытаетесь. Во всяком случае Вы мне уже утверждение пор "зверства христиан" приписывать не будете? А то у Вас как всегда, там где надо бы сказать, "да, я ошиблась - Вы такого не говорили" - глухое молчание.

что сие слово "совпадение" значит? и к кому его применять?

Ко всем. "Зверства" не вытекают из идеологий. Идологии, самое большее, дают им оправдание. А иногда просто стараются не замечать.