Чтобы вас убедило в существовании бога?

[Гуманист]

С какой стати?

С той, что помазанник "отрезан" по истечении 69 седмин. А значит смерть Онии - начало 70 седмины или 2300 дней нечестия, после которых будет помазано Святое Святых - в 164 году.

Надоело. Откуда Вы считаете и когда у вас кончается 69 седьмин?

Это интересный вопрос. Даниил берет идею о 70 седминах у Иеремии, который раньше пророчествовал о 70 годах (в 9 главе Даниил конкретно ссылается на это пророчество Иеремии). То есть это цифра скорее символическая нежели реальная. Он просто как бы переделывает несбывшееся пророчество Иеремии на новый лад, и у него получается не 70 лет, а 70 семилетий.

Сами числа 70 и 7 говорят о символическом смысле пророчества. 7 в Библии означает полноту. В данном случае - полноту времени. Отсчет Даниил ведет либо от начала вавилонского плена, либо от указания Кира, но это не столь важно. Даниилу гораздо важнее последняя седмина, которой посвящены 7, 8, 9 и 11 главы. А 70 седмин - это просто, чтобы придать пророчеству побольше эффекта.
Поскольку Вы верите в богодухновенность Библии, у Вас подсчеты должны сходиться, а я считаю, что в Библии полно ошибок, поэтому я не вижу ничего удивительного в том, что и Иеремия, и Даниил, и Иисус ошибаются в своих пророчествах.

Какая связь у половины седьмины и смертью помазанника?

Помазанник умирает, а через три года наступает мерзость запустения. Это же очевидно.

Он прожил три года. Если автор писал после смерти Антиоха то откуда эти приключения?

Опять не понимаю Вашу логику. Приключения - это военные походы Антиоха в течение последних 3-4 лет его жизни. Почитайте о них в истории. А автор, похоже, писал сразу после смерти Антиоха, поэтому он и описывает его завоевания.

[.Аlex.]

Гуманист;1194439]
С той, что помазанник "отрезан" по истечении 69 седмин. А значит смерть Онии - начало 70 седмины или 2300 дней нечестия, после которых будет помазано Святое Святых - в 164 году
Вы пишите: "Ония, по моим сведениям, был убит в 170 году. Будем считать это началом 70-ой седмины. " Вот я и спрашиваю, почему мы будем так считать?


Поскольку Вы верите в богодухновенность Библии, у Вас подсчеты должны сходиться, а я считаю, что в Библии полно ошибок, поэтому я не вижу ничего удивительного в том, что и Иеремия, и Даниил, и Иисус ошибаются в своих пророчествах.
Это что получается, Вы не утверждаете, что пророчество о смерти Онии, Антиоха, осквернении храма и т.д. должно сходиться по датам?


Помазанник умирает, а через три года наступает мерзость запустения. Это же очевидно.
Так, или дайте подсчеты, откуда Вы конкретно отсчитывали седьмины или дальнейший разговор просто бессмысленен.


Опять не понимаю Вашу логику. Приключения - это военные походы Антиоха в течение последних 3-4 лет его жизни. Почитайте о них в истории. А автор, похоже, писал сразу после смерти Антиоха, поэтому он и описывает его завоевания.
Ссылкой не разживете?

[Гуманист]

Вы пишите: "Ония, по моим сведениям, был убит в 170 году. Будем считать это началом 70-ой седмины. " Вот я и спрашиваю, почему мы будем так считать?

Потому что события 7, 8, 9 и 11 глав соответствуют времени Антиоха, а Ония был первосвященником ("помазанником"), который был убит.

Кстати, Вам будет интересно узнать, что в еврейском перед словом "помазанник" нет определенного артикля, а значит имеется в виду не Мессия с заглавной буквы, а просто какой-то помазанник с маленькой буквы. То есть к Христу эти стихи изначально не могут относиться.

Это что получается, Вы не утверждаете, что пророчество о смерти Онии, Антиоха, осквернении храма и т.д. должно сходиться по датам?

Нет, за исключением самого времени Антиоха, в которое жил автор книги. О древних временах у автора вообще представление слабое. Он путает имена вавилонских правителей (например, Валтасара), придумывает события, которых не было (например, бешенство Навуходоносора), путает даты (например, дата начала плена).

Ожидать от автора точных исторических подсчетов просто смешно, да и в апокалиптической литературе цифры скорее символичны нежели реальны. Как и у Иеремии - 70 лет плена не совпадают с реальными событиями, которые продлились около 50 лет.

Ссылкой не разживете?

Судьбы эллинистических царств в главах 10-11 Книги пр. Даниила
Главы Дан 10-11 служат для комментаторов одним из указаний на время, когда она была написана. Исследования экзегетов помогли отождествить царей и события, перечисленные в главе 10, с царями и событиями эпохи эллинизма. В этом историческом видении Слово Божие показывает непрочность земных царств.
Дан 11:3. «Царь могущественный» Александр Македонский (336-323).
Дан 11:4. Раздел империи Александра между четырьмя его преемниками Диадохами (ср. Дан 8:8).
Дан 11:5-9. «Южный царь» монарх Египта Птолемеев, «северный царь» монарх Сирии Селевкидов. «Дочь южного царя» Вереника, дочь Птолемея II Филадельфа (285-246), выданная замуж за Антиоха II (262-246) и получившая в приданое Иудею. После смерти мужа Вереника была отстранена от власти и на престол вступил сын Антиоха II от первого брака. Египетский царь Птолемей III (246-221), брат Вереники («отрасль от корня ее»), мстя за сестру, напал на Сирию, но не мог довести поход до успешного конца, поскольку в Египте началось восстание.
Дан 11:10. Войну против Египта продолжили сыновья Селевка II: Селевк III (227-223) и Антиох III Великий (223-187). Им удалось почти на сорок лет закрепить Иудею за Селевкидами.
Дан 11:11. Птолемей IV Филопатор (221-203) одержал временную победу над Антиохом Великим в 217 году.
Дан 11:13. Антиох III Великий вновь захватил Иудею.
Дан 11:18. В этом стихе содержится указание на победы Антиоха Великого в Малой Азии.
Дан 11:19-20. Сын Антиоха Великого Селевк IV наложил на Иудею непосильную дань. При нем Илиодор пытался похитить сокровища Храма (2 Макк 3:7-34).
Дан 11:21-24. Речь идет об угнетении иудеев Антиохом IV Епифаном. «Вождь завета» законный первосвященник Ония III, убитый в 171 году.
Дан 11:26. Поход Антиоха Епифана против Египта в 170 году.
Дан 11:28-30. Поражение Египта было предотвращено римлянами. «Корабли киттимские» флотилия римского адмирала Г. Поппилия Лената, который принудил Антиоха Епифана покинуть Дельту. «Отступники завета» иудеи, которые принимали языческие обычаи и верования (ср. 1 Макк 1:11-15).
Дан 11:31. Подразумевается осквернение Храма (ср. 1 Макк 1:54 сл.).
Дан 11:33-38. Речь идет об Антиохе Епифане, мучениках за веру и повстанцах, вдохновленных Маттафией (1 Макк 2).

РРРРРРЇ-Р¦РРќРўР  == РРќРРР == Рсагогика == § 28. РРЅРёРіР° РСРѕСРѕРєР° Раниила (60-Рµ РіРѕРґС II РІРµРєР°)

[Гуманист]

Так, или дайте подсчеты, откуда Вы конкретно отсчитывали седьмины или дальнейший разговор просто бессмысленен.

РРРРРРЇ-Р¦РРќРўР  == РРќРРР == Рсагогика == § 28. РРЅРёРіР° РСРѕСРѕРєР° Раниила (60-Рµ РіРѕРґС II РІРµРєР°)

9. Мессианское пророчество о седминах (Дан 9). Даниил повествует, как он размышлял над св. книгами о судьбах народа Божия. Согласно Кн. Иеремии, кара Израилю изгнание будет длиться 70 лет (Иер 25:9-12). В действительности же Плен длился меньше, а бедствия дольше. Тогда ангел Гавриил объясняет провидцу, что период бедствий, который продлится до прихода Мессии, увеличен в 7 раз (ср. Лев 26:21). Эта эпоха измеряется семилетиями седминами, или субботними годами (ср. 2 Пар 36:21; Лев 26:34-35). Не семьдесят лет, а семьдесят семилетий пройдет до конца эпохи испытаний и мессианского Царства.
Оскверенное Святое Святых будет вновь освящено. Под этим разумеется освящение Храма при Иуде Маккавее
(1 Макк 4:36-61), а прообразовательно пришествие Мессии. Действительно, предновозаветная эпоха начинается именно со времени Маккавеев.
В конце пророчества сроки уточнены (Дан 9:25-27). Период в 70 седмин (490 лет) разделен на две фазы испытание (7 седмин) и возрождение (62 седмины). Указанные в книге цифры, как это принято в символических исчислениях Библии, округлены (ср. Мф 1:17).
Относительно 70 седмин существуют два толкования:

• <LI class=spisok>Отсчет ведется от указа персидского царя Артаксеркса, разрешившего восстановить стены Иерусалима (445 г., ср. Неем 2:1), и доводится до конца земного служения Христа.
• Более распространенный в современной библеистике отсчет ведется, согласно пр. Иеремии, от Плена (ср. Иер 29:10).

Первая фаза округленно 49 лет (7 седмин), длится от Плена (587 г.) до освобождения (538 г.), согласно Даниилу, «до Христа владыки». «Христос владыка» (евр. Машиах нагид помазанный вождь) не Иисус Христос, а первосвященник Иисус (Зах 3) или царь Кир (Ис 45:1).
Вторая фаза округленно 434 года (62 седмины), длится до смерти некоего помазанника (синод. текст «Христа»), под которым разумеется первосвященник Ония III (ум. 171 г.). Разрушение святилища «народом вождя» означает гонение Антиоха. Последняя семидесятая седмина время бедствий (175-163 гг.). Половина седмины (3,5 г., см. Дан 7:25; Дан 8:14; Дан 12:7,Дан 12:11-12) начинается с 167 года, когда в Храме царит «мерзость запустения» (ср. 1 Макк 1:54; Дан 11:31; Дан 12:11), и длится 1290 дней. Христос Спаситель обозначал этим словом поругание святыни язычниками (Мк 13:14).
В Данииловых седминах мы находим, по словам прот. А. Князева, «ту же схему истории, что проходит через всю книгу: 4 звериных царства, которые должны сменить друг друга до наступления Царства Сына Человеческого:
7 первых седминНововавилонская империязолотая голова истукана (Дан 2)62 седминыПерсидская империя, Александр и Диадохисеребряная грудь и чрево из меди70-ая седминаАнтиох Епифан и его гонения, прообраз Антихристаноги истукана из железа и глиныКонец беззакония и явление Царства вечной правдыЦарство Божие нерукотворный камень, который разбивает истукана и наполняет всю землю
История, совершая то, что произошло от начала Плена до Антиоха Епифана и Христа, прообразует то, что имеет совершиться в мире от начала Церкви до второго пришествия».

[.Аlex.]

Гуманист;1194507]
Потому что события 7, 8, 9 и 11 глав соответствуют времени Антиоха, а Ония был первосвященником ("помазанником"), который был убит.
Это Ваше предположение.


Кстати, Вам будет интересно узнать, что в еврейском перед словом "помазанник" нет определенного артикля, а значит имеется в виду не Мессия с заглавной буквы, а просто какой-то помазанник с маленькой буквы. То есть к Христу эти стихи изначально не могут относиться.
Это не аргумент. Пророческий язык часто очень неоднозначен. Некоторые иудейские комментаторы также относят пророчество к Мессии но не Иисусу Христу конечно.


Ожидать от автора точных исторических подсчетов просто смешно, да и в апокалиптической литературе цифры скорее символичны нежели реальны. Как и у Иеремии - 70 лет плена не совпадают с реальными событиями, которые продлились около 50 лет.
Это Вы рассказали в самом начале. Но потом, как я поняла, пытались таки свести концы с концами


Судьбы эллинистических царств в главах 10-11 Книги пр. Даниила...
Извините, я просила дать историческую ссылку о войнах, которые вел Антиох в последние три года жизни ПОСЛЕ осквернения храма.
Хочу сравнить, соответствует 11-я глава, историческим данным. Ведь по Вашим словам, автор писал после смерти Антиоха, значит должен был быть хорошо осведомлен

[.Аlex.]

Первая фаза округленно 49 лет (7 седмин), длится от Плена (587 г.) до освобождения (538 г.), согласно Даниилу, «до Христа владыки». «Христос владыка» (евр. Машиах нагид помазанный вождь) не Иисус Христос, а первосвященник Иисус или царь Кир.
Вторая фаза округленно 434 года (62 седмины), длится до смерти некоего помазанника (синод. текст «Христа»), под которым разумеется первосвященник Ония III (ум. 171 г.).

Извините, от Плена до смерти Онии должно пройти 69 седьмин?
587 (Плен) -483 (69 с.) = 104 (смерть Онии???)

[Гуманист]

Это Ваше предположение.

Вы мне льстите. Это вовсе не моё предположение, а мнение большинства библеистов.

Это не аргумент. Пророческий язык часто очень неоднозначен. Некоторые иудейские комментаторы также относят пророчество к Мессии но не Иисусу Христу конечно.

Смешно, что Вы признаете неточность пророческого языка, но требуете буквального подсчета лет.

Это Вы рассказали в самом начале. Но потом, как я поняла, пытались таки свести концы с концами

Вы обо мне слишком дурного мнения.

Извините, я просила дать историческую ссылку о войнах, которые вел Антиох в последние три года жизни ПОСЛЕ осквернения храма.

Я так понимаю, что Вас интересует только то, что происходит после 40 стиха. То есть Вы понимаете, что до 40 стиха описывается Антиох. Если нет, можете почитать Книги Маккавеев, там почти слово в слово описываются эти события.

Итак, что мы читаем после 40 стиха:

- сражение с южным и северным царём
- нададение на Иудею, но не на Едом, Моав и Аммон
- поход против Египта
- проблемы на севере и востоке
- смерть

В последние годы Антиох предпринял несколько военных походов. Римский историк Порфирий описывает поздний поход Антиоха против Египта в 166-165 году. В это время продолжалось маккавейское восстание в Иудее, и в Маккавейских книгах описано, что Едом, Моав и Аммон воевали против Иудеи. Последний поход Антиох предпринял против Парфянского Царства и Армении на северо-востоке после того, как Парфяне напали на его царсво.

Antiochus IV Epiphanes - Wikipedia, the free encyclopedia
Daniel 11 Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary
РР˜РРР˜РЇ-Р¦РРќРўР* Риблия: 1 Ракк 5

Извините, от Плена до смерти Онии должно пройти 69 седьмин?
587 (Плен) -483 (69 с.) = 104 (смерть Онии???)

70*7 - это явно символическая дата, взятая из неверного пророчества Иеремии. Первая часть подходит - первые 7 седмин = 50 лет вавилонского плена (587-538). Но 62 седмины у Даниила не уложились. Ему нужно было число 70, потому что он полагался на пророчество Иеремии о 70 годах, поэтому даты в результате не сошлись. Впрочем, у Иеремии они тоже не сошлись.

[Snow Leopard]

Тут уже многое за меня ответили.

Тиктаалик не мог дышать, к тому же такие рыбы водятся и сегодня

То, что двоякодышащие рыбы водятся и сегодня никак не может отрицать того факта, что тиктаалик - переходная форама.
Во-вторых, с какого перепугу вы решили, что тиктаалик не мог дышать? У него были легкие и он умел дышать. Вы бы ознакомились с материалом, пержде чем критиковать.
В-третьих, вам уже говорили, что хотя ископаемых найдено миллионы, это мизерная часть от общего числа существовавших организмов. Чтобы останки превратились в окаменелости необходимо соблюдение некоторых условий, которые в естественной среде имели место быть очень редко.

Разве мог тиктаалик в одно прекрасное утро проснуться сеймурией?

Сеймурия - это одна из переходных форм от амфибий к рептилиям.

[.Аlex.]

Гуманист;1194561]
Смешно, что Вы признаете неточность пророческого языка, но требуете буквального подсчета лет.
Нужно быть полным идиотом, чтобы творя пророчество задним числом, так облажаться с датами

Вы обо мне слишком дурного мнения.
Нисколько.
Но то что Вы пытались таки подогнать пророчество по датам - факт.


В последние годы Антиох предпринял несколько военных походов. Римский историк Порфирий описывает поздний поход Антиоха против Египта в 166-165 году.
Это еще ажноки до осквернения святилища и смерти Онии?


Но 62 седмины у Даниила не уложились.
Ну с этого мы в принципе и начали
Не пляшет.

[.Аlex.]

Во-вторых, с какого перепугу вы решили, что тиктаалик не мог дышать? У него были легкие и он умел дышать. Вы бы ознакомились с материалом, пержде чем критиковать.

Я думаю, Вы сами с ним не очень ознакомились, раз произошло такое позднее зажигание
Впрочем, кажется дыхательные способности этой рыбки - предположение.
Хорошо, просвещайте дальше. Как например крокодил превратился в маленькую лошадку.
И почему (в десятый раз спрашиваю ) новорожденные детеныши обезьяны в процессе эволюции, разучились держать голову и сидеть?

[Snow Leopard]

Я думаю, Вы сами с ним не очень ознакомились, раз произошло такое позднее зажигание

На отдых просто уезжал

Хорошо, просвещайте дальше. Как например крокодил превратился в маленькую лошадку.

Я же уже назвал вам переходные формы от рептилий к зверям - терапсиды.

И почему (в десятый раз спрашиваю ) новорожденные детеныши обезьяны в процессе эволюции, разучились держать голову и сидеть?

Не знаю. А что, это имеет какое-то принципиальное значение?

[.Аlex.]

Snow Leopard;1194913]
Я же уже назвал вам переходные формы от рептилий к зверям - терапсиды.
Ну, где тераспиды, а где маленькая лошадка... Больше ничего?

А что, это имеет какое-то принципиальное значение?
Да, стратигическое. Что это вдруг случилось с обезьяной? Нет, правда, почему?
Я вот тут например вычитала по одной вашей ссылке, что перья у динозавров стали расти для того чтоб им быстрее бегалось 8)
Представьте себе пернатого гепарда...

[Snow Leopard]

Snow Leopard;1194913]
Я же уже назвал вам переходные формы от рептилий к зверям - терапсиды.
Ну, где тераспиды, а где маленькая лошадка... Больше ничего?

Вы просили переход от рептилий к зверям. Я вам его привел. Я вам уже 10 раз объясняю: между лошадью и рептилиями миллионы лет эволюции и энное количество видов.

А что, это имеет какое-то принципиальное значение?
Да, стратигическое. Что это вдруг случилось с обезьяной? Нет, правда, почему?

Гадать я не буду. Может в литературе и есть исследования по этому поводу, но я с ними не знаком.

Я вот тут например вычитала по одной вашей ссылке, что перья у динозавров стали расти для того чтоб им быстрее бегалось 8)
Представьте себе пернатого гепарда...

Гепард напрямую произошел не от рептилий. Те млекопитающие, от которых произошел гепард, в перьях для быстрого бега не нуждались.

[Гуманист]

Нужно быть полным идиотом, чтобы творя пророчество задним числом, так облажаться с датами

Или нужно понимать принципы написания апокалиптической литературы. Почитайте на досуге инфу об апокалиптических книгах. Сравните с Откровением (тоже апокалиптическая книга), где тоже полно символических чисел - семерок, 24, 144000, 666 и так далее.

АПОКАЛИПТИКА
ФЭБ: Аверинцев. Апокалиптическая литература: [Древнееврейская литература]. 1983 (текст)

Но то что Вы пытались таки подогнать пророчество по датам - факт.

Упаси боже мне заниматься такой глупостью. По датам подходит только последняя часть пророчества - последняя седмина или 2300 дней, потому что здесь автор описывает реальные события.

Это еще ажноки до осквернения святилища и смерти Онии?

Смерть Онии - 170-171 год
Осквернение храма - 167 год
Очередной поход на Египет - 166-165 год
Поход на Парфию и Армению - 165-164 год
Смерть Антиоха - 164-163 год

Ну с этого мы в принципе и начали
Не пляшет.

Не пляшет всё у Вас, потому что именно Вам нужны точные даты и точное исполнение пророчеств, потому что Вы верите в богодухновенность Библии. А мне, считающему книгу Даниила простой подделкой, совершенно не нужно, чтобы автор вёл точные рассчеты, тем более что речь идёт о символических числах.

Устал я Вам тут строчить. Давайте теперь Вы вешайте лапшу на уши.

[.Аlex.]

Snow Leopard;1194970]
Я вам уже 10 раз объясняю: между лошадью и рептилиями миллионы лет эволюции и энное количество видов.
Мона помореть?

Гадать я не буду. Может в литературе и есть исследования по этому поводу, но я с ними не знаком.
Может у XirssА спросим?

Гепард напрямую произошел не от рептилий. Те млекопитающие, от которых произошел гепард, в перьях для быстрого бега не нуждались.
Зато гепард в них нуждается. А почему они у него не растут тогда?