Ахтунг! Благая Весть

[RehNeferMes]

Религиозный опыт именно потому таковым и является, что он сам по себе - высшая достовервонсть. И не нуждается в грубо-эмпирическом или рациональном подтверждении. И не может в принципе быть судим по этим критериям. Поэтому единственным критерием для проверки религиозного опыта является другой религиозный же опыт.

Отлично. Вы сказали именно то, что я бы хотел от Вас услышать.

И вот мы следуем Вашим же словам, и начинаем рассматривать палитру совокупного религиозного опыта, насколько он поддаётся передаче от человека к человеку, - и мы видим: в чём-то этот опыт совпадает (и иногда совпадает весьма существенно и впечатляюще), а иногда нет.

Но мы видим, что любой носитель религиозного опыта выставляет "свой" вариант как единственный и "правильный", а отличные варианты - как "неправильные". Разнообразие объясняется чем угодно, - происками дьявола (шайтана etc); глупостью инаковерующего; греховностью инаковерующего; повреждением или расстройством некоего порядка, при котором инаковерия не возникало бы, - но толко не разнообразием самой природы предмета веры. Иными словами, начинают игнорироваться наблюдаемые, повторяющиеся и подтверждаемые факты.

Картина уже получается сложной; а теперь добавим к разнообразию духовного опыта куда большее разнообразие его трактовок, а сверху - разнообразие догматов и взглядов, не вытекающих непосредственно из духовного опыта и авторитетных только в силу традиции. Здесь-то и проходит граница между мной, теистом, и верующим человеком. Видя перед собой эту кучу-малу, эту булькающую кашу, я отказываюсь выбирать какой-то определённый пузырь в ней. Меня начинает интересовать кашеварение в целом.

А понятие греха - атрибут только некоторых "пузырей" в каше. У телемитов, насколько знаю, этого понятия нет. В исламе грех совсем не таков, как в христианстве. Далее, и изнутри христианства грех - тоже не единое понятие. Для православного грешно то, что совсем не грешно для протестанта. Мормону грех выпить чашку кофе, а католику нет. Адвентисту грешно съесть свиную отбивную, а лютеранину нет. Православному грех плюнуть в икону, а СИ грех поклоняться "куску дерева". И т.д.

И вот, мы видим, что "грех" из вселенского и объективного понятия превратился в сугубо частное и субъективное. Говоря о грехе, нам неизбежно придётся уточнять: грех какой религии, конфесии и толка мы имеем в виду. Неудивительно, что я чувствую себя свободным от христианской греховности. А Вы вот, к примеру, чувствуете себя грешником с православной точки зрения; но спорю - Вы спокойно относитесь к тому, что грешны с точки зрения индуизма (говядинку ели). Вас индуизм не беспокоит.

Я отличаюсь от Вас лишь тем, что меня "не беспокоит" на одну конфессию, на один частный случай больше И потому я интересуюсь не частными случаями, а общим - "кашеварением" в целом. И любой мой личный религиозный опыт, будучи "частным случаем", этому бы только препятствовал.

[FriendX]

Akela Wolf
А закон... Не Вами ли сказано, что закон для Бога - воля наша?
Ну да,просили в бездну,ну Он туда их и отправил.

Жду.
Смотрите,без пенсии останетесь.

Убедить не получится, так хоть поохотиться (на охотничков) всласть.
Вы хотя бы изучите для начала Красную шапочку.

RehNeferMes
Так что здесь у меня преимущество. Я, наоборот, сужу из бОльшего числа фактов, чем христиане.

Весьма интересное заявление!Значит Ваш набор фактов скажем больше моего,что возможно в принципе,но верующий то я в данном случае!?
А Ваш опыт и набор получается ложный.И здесь Вы занимаете сторону не разобравшегося человека и продолжающего критиковать то что на самом деле Вам недоступно.(пока?)
Не логично как то. Я определённо точно могу сказать,что человек разобравшийся в христианстве тот- кто хоть раз встретился со Христом в своём сердце и потому уже не желает расставаться.В смысле разобраться это значит уверовать, результат только один.

Каким образом христиане поверяют достоверность своего духовного опыта?
Знаете на самом деле этот вопрос очень не простой. Ваши попытки к примеру посмотреть за ограду рая ничем не сравниться с пребыванием там.Вы в любом случае что бы Вам не объясняли смотреть на всё будете извне.Сомневаюсь что будете довольны ответами.

А понятие греха - атрибут только некоторых "пузырей" в каше.
А если рассмотреть такую мысль,что просто у кого то, что то, не работает?И Христос Сам саказал,что большинство не спасётся,к сожалению.
Некоторые так и не поймут от чего и почему и всё...
Вот посмотрите на "дедушек" присутствующих здесь.Вы думаете наверное что они герои ,выстояли! Ан нет,причина проста-.

Эта "стартовая телега" стара как жизнь,кто то подойдет к развалине поправит что нибудь,чем нибудь украсит и думает что то новое выдал и она "побежит".Вы можете стать следующим,двигать эту развалюху в никуда!

Malakay
мне и опыт наркомана недоступен. его я тоже игнорирую
опыт полетов моей тети в космос я тоже отвергаю

А собственные мягко говоря странные сравнения и мысли -нет!? тщательнЕе за собой следите, заметите

"всего лишь предлагаю Вам выбор" - где? "никуда не денетесь"?
А что есть куда деваться? Ну и куда Вы теперь денетесь,секрет откроете?

если вам предложить вам выбор - съесть гнилое яблоко с удовольствием или съесть его без удовольствия, причем варианта "не есть" не предусмотрено, вам понравится?
Ваши точно едят и похоже с удовольствием! Каждому своё.А у нас есть ещё вариант,"тайком" есть свежие когда у Вас выбора нет.

[Malakay]

"А если рассмотреть такую мысль,что просто у кого то, что то, не работает?" - пока не видно, что у вас что-то работает. впечатление, что руки, которые вы многозначительно держите за спиной и не хотите показывать, пусты

"Сам саказал,что большинство не спасётся,к сожалению" - давлю и плАчу?
все ведь заранее было предусмотрено, да? и сожаление в сценарии тоже

себя-то в избранные записали уже?

"А собственные мягко говоря странные сравнения и мысли" - что же тут странного. ваши встречи с Иисусом в сердце и полеты тети в космос - очень разные вещи.
но что-то общее есть

"Ваши точно едят и похоже с удовольствием! Каждому своё.А у нас есть ещё вариант,"тайком" есть свежие когда у Вас выбора нет" - надувать щеки вы умеете, да
только за щеками один воздух

[RehNeferMes]

RehNeferMes
Так что здесь у меня преимущество. Я, наоборот, сужу из бОльшего числа фактов, чем христиане.

Весьма интересное заявление!Значит Ваш набор фактов скажем больше моего,что возможно в принципе,но верующий то я в данном случае!?

А Ваш опыт и набор получается ложный...

Нет. Говорю вам, я внимательно читал духовные дневники, конкретно из православных авторов - Флоренского, Франка, Розанова. Да, личного православного опыта у меня нет. А у вас (скорее всего) нет личного хасидского опыта, или кришнаитского. И что вам с того?

Мое и ваше положение здесь скорее сравнимо с положением врача и пациента. Выкинем из аналогии ту её часть, что положение врача "лучше" положения пациента и врач имеет над ним власть. У нас с вами это не так. Оставшаяся (и нужная нам) суть аналогии - в том, что больной знает только свой пример, только свою историю болезни; а врач видел их сотни. Поэтому врач может судить о явлении вернее, чем сам его носитель, хотя сам и не болеет этой болезнью.

Хотя, конечно, некорые аспекты опыта больного врачу недоступны в принципе. Мужчине-гинекологу никогда не испытать того, что испытывает роженица. Это факт. Но, поглядев на сотни и сотни рожениц, он в конце концов будет разбираться в родах (и главное- в патологии родов!) лучше, чем любая роженица, лучше, чем любая мать-героиня.

Вот и с религией у меня то же самое. Я некоторым образом гинеколог; а здешние христиане - в известных позах, в известном кресле - демонстрируют мне (в беседах) развитие своих духовных плодов.

По крайней мере, так это должно быть в идеале.

Не логично как то. Я определённо точно могу сказать,что человек разобравшийся в христианстве тот- кто хоть раз встретился со Христом в своём сердце и потому уже не желает расставаться.В смысле разобраться это значит уверовать, результат только один.

Вижу у этой мысли как минимум два слабых места.

Первое. Мусульмане, индуисты, амидаисты etc по этой логике оказываются "ещё-не-встретившими". ОК. Но у нас есть примеры христиан, - более того, христианских священников, - сознательно и добровольно переходивших от христианства к иным религиям. Вот как раз сейчас обсуждается переход омского (если не ошибаюсь) архиерея РПЦ в ислам.

Стандартный ответ христиан "а они не были настоящими христианами" не канает, поскольку требует прибора-измерителя "настоящести" христианина. И дело, возможно, оказывается в том, что "настоящему" - не отступившему до наступления смерти -христианину просто не попался при жизни достаточно талантливый мусульманский миссионер, он просто не сталкивался с настоящим дауатом; а тот омчанин столкнулся. Можно ли опровергнуть эту мысль? В отсутствие измерителя "настоящести" - imho невозможно.

Второе. Ваша мысль легко выворачиваема зеркально. То есть: "я определённо точно могу сказать,что человек разобравшийся в кришнаизме - тот, кто хоть раз встретился со Господом Кришной в своём сердце и потому уже не желает расставаться. В смысле разобраться это значит стать кришнаитом, результат только один." Подставьте вместо слова "кришнаит" слово "мусульманин", "мормон" и т.д. - всё взаимозаменяемо, всё подставляемо.

Более того, на исламском русскоязычном сайте (не могу ссылаться по правилам форума) я буквально такие заявления и видал, просто кальки с Вашего. И на мормонском форуме тож. Бывший мормон мормоном никогда, мол, и не был. Мормоны бывшими, мол, не бывают.

Неопровергаемая логика - но одинаково "работающая" на любую конфессию, взявшую её на вооружение, т.е. реально не работающая ни на кого. А раз ислам, кришнаизм, etc.etc. и Христианство взаимно несовместимы - следовательно, равно и одинаково неверны все заключения этого "гомологического ряда". В любом своём варианте: христианском ли, мусульманском, кришнаитском и так далее.

На этом спасибо за беседу; другую половину вашего поста разберём вечером - у меня билет в кино, пора убегать. ОК?

[Akela Wolf]

Лапоть

Как Вы сказали? Со-... ? Это чего такое??

Как Вам нравится характеристика "бессовестный"?

Что ж это лично Вас так возмутило?

Ниспросите если не совесть, так Духа Святого. Али откажет в ответе?

Что придется предстать перед Богом на Страшном Суде?

Неужели произойдёт насилие? А как же свобода?

[Akela Wolf]

FriendX

Ну да,просили в бездну,ну Он туда их и отправил.

Что к чему? Ау! Я - здесь! Вот он я.
Заплутал наш охотничек... в трёх соснах... )))))

[Лапоть]

"Каким образом?" - тщательнЕе за собой следите, заметите

Удобная позиция, нечего сказать. Придти на христианский форум и
делать широковещательные заявления о том, что Вам, видите ли, навязывают христианство. Не нужно Вам христианство и не интересно - так что Вы здесь делаете?

"всего лишь предлагаю Вам выбор" - где? "никуда не денетесь"?
знатный выбор типа "кошелек или жизнь"
вы мне разве двух-трех богов на выбор предложили?

Когда деваться будет некуда, тогда выбора уже не будет. Но сейчас он у Вас пока есть. И за Вас его сделать все равно никто не сможет.

если вам предложить вам выбор - съесть гнилое яблоко с удовольствием или съесть его без удовольствия, причем варианта "не есть" не предусмотрено, вам понравится?

У Вас есть выбор "не есть", если Вы считаете яблоко гнилым. Никто Вас на костер не тащит. Просто предупреждают, что ждет впереди. Верить этому или нет - исключительно Ваш выбор.

"Нет у нас приборов. Кроме нас самих" - продемонстрировать вам нечего, потому щеки можно надувать и песни какие угодно петь
вы поете, они (не христиане) поют. чем ваши песни (тараканы, лапша) лучше?
высшей "достоверностью"?

Именно. Высшей достоверностью. Каждому - свое, как говорится. В том числе и песни. Мне вот ваши не нравятся, но я не делаю из этого выводов, что мне навязывают атеизм.

"Для кого?" - для сферического коня в вакууме. опыть в какой религии наиболее достоверный?

Ну вот коня тогда и спрашивайте. А я - Лапоть, как изволите видеть. И для меня - это опыт Православия.

[Лапоть]

Лапоть

Как Вам нравится характеристика "бессовестный"?

Вам правду ответить? Она мне безразлична.

Ниспросите если не совесть, так Духа Святого. Али откажет в ответе?

А я Вас спрашиваю. Вы же остались недовольны.

Неужели произойдёт насилие? А как же свобода?

А это будет как раз подведением итога тому, как Вы распорядились своей свободой.

[Лапоть]

Отлично. Вы сказали именно то, что я бы хотел от Вас услышать.

И вот мы следуем Вашим же словам, и начинаем рассматривать палитру совокупного религиозного опыта, насколько он поддаётся передаче от человека к человеку, - и мы видим: в чём-то этот опыт совпадает (и иногда совпадает весьма существенно и впечатляюще), а иногда нет.

Так и есть.

Но мы видим, что любой носитель религиозного опыта выставляет "свой" вариант как единственный и "правильный", а отличные варианты - как "неправильные". Разнообразие объясняется чем угодно, - происками дьявола (шайтана etc); глупостью инаковерующего; греховностью инаковерующего; повреждением или расстройством некоего порядка, при котором инаковерия не возникало бы, - но толко не разнообразием самой природы предмета веры.

Совершенно верно.

Иными словами, начинают игнорироваться наблюдаемые, повторяющиеся и подтверждаемые факты.

Где они игнорируются? Они игнорировались бы, если бы различия религиозного опыта отрицались в принципе. (Как и пытаются сделать разнообразные "ньюэйдержы"). Здесь Вы же сами отметили, что это различие "объясняется" - следовательно, принимается, а не игнорируется.

Картина уже получается сложной; а теперь добавим к разнообразию духовного опыта куда большее разнообразие его трактовок, а сверху - разнообразие догматов и взглядов, не вытекающих непосредственно из духовного опыта и авторитетных только в силу традиции.

Согласен.

Здесь-то и проходит граница между мной, теистом, и верующим человеком. Видя перед собой эту кучу-малу, эту булькающую кашу, я отказываюсь выбирать какой-то определённый пузырь в ней. Меня начинает интересовать кашеварение в целом.

А не слишком ли Вы поспешно обобщаете? Это какой-то "платочнический уклон в религиоведении". (Остается только заклеймить "платонистов-уклонистов" вместе с "реализмом в религиоведении". ). Наличие разных "пузырей" еще не означает, что это все одна и та же "каша". Может быть, это вообще разные "котлы"? И варится в них нечто, имеющее лишь внешнее сходство, но совершенно разное по сути? А это просто ради удобства объединили под одним термином "религия"?

А понятие греха - атрибут только некоторых "пузырей" в каше. У телемитов, насколько знаю, этого понятия нет. В исламе грех совсем не таков, как в христианстве. Далее, и изнутри христианства грех - тоже не единое понятие. Для православного грешно то, что совсем не грешно для протестанта. Мормону грех выпить чашку кофе, а католику нет. Адвентисту грешно съесть свиную отбивную, а лютеранину нет. Православному грех плюнуть в икону, а СИ грех поклоняться "куску дерева". И т.д.

Согласен.

И вот, мы видим, что "грех" из вселенского и объективного понятия превратился в сугубо частное и субъективное. Говоря о грехе, нам неизбежно придётся уточнять: грех какой религии, конфесии и толка мы имеем в виду.

Скорее, не сугубо частное и субъективное, а именно конфессиональное.

Неудивительно, что я чувствую себя свободным от христианской греховности. А Вы вот, к примеру, чувствуете себя грешником с православной точки зрения; но спорю - Вы спокойно относитесь к тому, что грешны с точки зрения индуизма (говядинку ели). Вас индуизм не беспокоит.

Совершенно верно.

Я отличаюсь от Вас лишь тем, что меня "не беспокоит" на одну конфессию, на один частный случай больше И потому я интересуюсь не частными случаями, а общим - "кашеварением" в целом. И любой мой личный религиозный опыт, будучи "частным случаем", этому бы только препятствовал.

Вот видите, что по1лучается. Я с Вами почти по всем пунктам согласен. И все же между нами большое противоречие. Я говорю о религии как реальности экзистенциальной. Вы говорите и о грехе, и о религии вообще как об объектах рационального анализа, рассматриваете их как рациональные категории. При этом подходе ни одному их этих объектов действительно невозможно отдать предпочтение перед другим. Они равнозначны. Но точно также можно заниматься, скажем, не религиоведением, а искусствоведением, ни разу не нарисовав при этом даже жирафа в детском саду. Можно, конечно, и так. Но какой в этом смысл?
Вот однажды какая-то из голливудских звезд (не помню кто) выдала совершенно гениальную фразу: "курить очень вредно. Если вы курите, вы умрете. А если вы мертвы, вы теряете очень важную часть своей жизни (!)". Вот также примерно и здесь. Если Вы только изучаете религию, будчи сами при этом нерелигиозны, то теряете не уже не возможности исследователя, а утрачиваете подлинное качество бытия.

[FriendX]

RehNeferMes
Да, личного православного опыта у меня нет.
У Вас есть какой то свой,во многом схожий с определённой стороной присутствующих. Я бы сказал-"добрый враг" всё "лучше" злого.Только опаснее.

Поэтому врач может судить о явлении вернее, чем сам его носитель, хотя сам и не болеет этой болезнью
Да очень логично,мне понравилось,только Вы умолчали о том что врач может болеть другими болезнями известными его пациенту тоже!
Но мы похоже такой вариант не рассматриваем? Здесь же "рулят" атеисты!

Вот и с религией у меня то же самое. Я некоторым образом гинеколог; а здешние христиане - в известных позах, в известном кресле - демонстрируют мне (в беседах) развитие своих духовных плодов.

Я кажется понял,Вы будете специалистом по религиям в АДминистрации? Спрос есть,хорошо платят?Какой смысл наблюдать за девушкой,той единственной и никогда не сделать ей предложение,зная причём что она не откажет(скорее всего)?Что толку любить и не сказать об этом возлюбленному? Или что толку от чьей то любви,если Вам и не известно о ней? Я о той любви где не только умом,а всем естесством? Отношения с идолом?

Но у нас есть примеры христиан, - более того, христианских священников, - сознательно и добровольно переходивших от христианства к иным религиям.
Вы должны судя из Вашего опыта видеть людей ищущих и нашедших.И такие очевидные и простые вещи не должны приводить Вас в замешательство.А..понимаю,Вы и сами ещё не нашли,потому "шатает"?

Можно ли опровергнуть эту мысль?
Да,при общении люди не только общаются душами,но и духом!
В Библии есть упоминание о даре различения духов,не имеете? Не о чём дальше говорить.

В отсутствие измерителя "настоящести" - imho невозможно.
Измеритель есть,но не у всех.Обычно у кого он отсутствует часто говорят что его не только нет,но и не существует!
Так просто удобно и среди таких же комфортно.

Подставьте вместо слова "кришнаит" слово "мусульманин", "мормон" и т.д. - всё взаимозаменяемо, всё подставляемо.
Согласен,неплохо,но немного примитивно,а в некоторых случаях очень примитивно.
Некоторые люди при помощи словаря высказывают разные утверждения.Например на букве К -слово КАЖДЫЙ ниже КАЗНАЧЕЙ и на букве В- ВОР. Логично! По справочнику!.. Но,чего то не хватает!

Неопровергаемая логика - но одинаково "работающая" на любую конфессию, взявшую её на вооружение, т.е. реально не работающая ни на кого.
"Значит все и Вы в том числе остались без Истины,что и требовалось доказать!"
Вам больше лет, чем Вы хотите показать,и ума больше ,я уже заметил!
Но тот кто через Вас говорит, хочет по другому это выставить.

На этом спасибо за беседу; другую половину вашего поста разберём вечером - у меня билет в кино, пора убегать. ОК?
А Вы вернётесь? А то после комедии Образцова Вас долго искали и не нашли!


Akela Wolf
Что к чему? Ау! Я - здесь! Вот он я.
Заплутал наш охотничек... в трёх соснах...
Я Вас там и ищу!Где ж Вам ещё быть как не в Вашем же лесу!


Malakay
пока не видно, что у вас что-то работает. впечатление, что руки, которые вы многозначительно держите за спиной и не хотите показывать, пусты
Я не знал что Вам видны мои руки,теперь свет выключать буду когда за компьютер садиться буду. И вобще Вы что, всё знаете про меня?
Не про Вас ли Мачо мне рассказывал:Великий Буратина!?? Он просто болеет Вами,только это секрет!

себя-то в избранные записали уже?
Ну да, и в роддоме сам свидетельство о рождении заполнял,как щас помню!

"А собственные мягко говоря странные сравнения и мысли" - что же тут странного. ваши встречи с Иисусом в сердце и полеты тети в космос - очень разные вещи.
но что-то общее есть
Вам виднее,особенно про полёты с тётей!

надувать щеки вы умеете, да только за щеками один воздух
Нет,я определённо Вас начинаю бояться,даже и это знаете!

[Akela Wolf]

Товарищ Икс (можно я Вас так буду кириллически звать? - не из фамильярности, но шутя-любя типа.)

Я Вас там и ищу!Где ж Вам ещё быть как не в Вашем же лесу!

Ну да, Бермудский такой треугольник - специально для Вас вырастил. Зачем же меня искать, если вот он я? И Боже Ваш не торопится чего-то волю мою выполнять... Обманываете?

[Akela Wolf]

Лапоть

А это будет как раз подведением итога тому, как Вы распорядились своей свободой.

На Ваш взгляд, совершать насилие - добродетель (по отношению к объекту насилия)?

[FriendX]

Товарищ Икс (можно я Вас так буду кириллически звать? - не из фамильярности, но шутя-любя типа.)



Ну да, Бермудский такой треугольник - специально для Вас вырастил. Зачем же меня искать, если вот он я? И Боже Ваш не торопится чего-то волю мою выполнять... Обманываете?

Не ,это у Вас самообман,Вы же сами лезете! Или Вас кто силком привёл на сайт?

[Akela Wolf]

FriendX

Не ,это у Вас самообман,Вы же сами лезете! Или Вас кто силком привёл на сайт?

Доюморили так доюморили. Хоть всё сызнова начинай.

[Akela Wolf]

Бастет, если Вы ещё здесь.

Дружище, открою секрет: самый лучший способ не раздражаться из-за насмешек - смеяться над собой вместе остальными. Что же до врачей, повторюсь: (я где-то когда-то уже писала) если церковь сравнивают с больницей, а священников - со врачами..., с чем же можно сравнить эффект плацебо?

Простите за задержку, но ничего толкового по обоим пунктам не могу сказать-придумать... Возможно, Ваша мысль опережает мою. Может быть, насчёт плацебо ответит Лапоть? Вы ему только ещё дозу... как его? перидола?.. заранее приготовьте. (Как бы кого не обидеть. )