Ахтунг! Благая Весть

[Кир]

Вы уже модератор?

Интересно, на основе чего вы сделали этот вывод?

Вас давно уже следовало бы выставить из темы. Как хама.

Если продолжать в том же ключе, странно, что Вас ещё не забанили (я на Вашем месте сказал бы спасибо).

Кроме этого, Вы, должно быть, так и не усекли, что главный вопрос темы: что радостного-благого в Благой Вести?

Если её так воспринимать, как Вы, то ничего. Впрочем, я уже говорил, что восприятие ваше... (как бы так по-мягче выразиться) не вполне адекватно.

Хотите показать обратное - пожалуйста: связный текст с обоснованиями, примерами и ссылками на источники. Без "аллегорий".

Вот, сударь, так и начнём с главного вопроса темы. Будьте так любезны. Или извольте - вон. Вместе со своим творчеством.

Ну так начните же! Или поищите другую тему или другой форум.

[Malakay]

"И кого Вы хотите убедить в Вашем самообмане?" - себе не пробовали этот вопрос задать?

[RehNeferMes]

Мнимая что срашная или что болезнь? Или то что говорят или что существует в мозгу врачей?Видимо у Вас сложная натура и болезни тоже.

Мнимая что болезнь. Помните, у Джером Джерома? "Я прочитал весь медицинский справочник, до конца, и выяснил, что у меня есть все болезни до одной. Единственное, чего у меня не было - это воспаления коленной чашечки. Мне даже стало обидно: всё есть, а воспаления коленной чашечки - нет". Вот, когда я читаю христианский текст, я чувствую себя точь-в-точь как герой Джерома.

Видите ли, бригада врачей у нас ведь не одна. Другие называют совсем другие болезни, с другими симптомами. Но тоже стррашные. А "первую" бригаду врачей называют не врачами, а шарлатанами. А первая называет шарлатанами именно их. И так далее, и тому подобное. Volens-nolens перестанешь доверять врачам вообще, и займёшься самолечением; и верить будешь только собственному самочувствию.

А если серьёзно, - я вот не чувствую себя "больным грехом". Нисколечко. То есть я, конечно, совершаю действия, которые христиане назвали бы грехом; но я не чувствую, что в этом есть что-то неправильное, что-то болезнетворное. Я чувствую, что это вполне здорОво и нормально. Поэтому у меня есть все основания встречать заявы, что дела мои-де плохи и я дико болен, со скептицизмом. А если учесть, что "врачей" - т.е. конфессий - у нас множество и у них грызня меж собой, то результат и логичен и понятен.

[Лапоть]

Лапоть,
так "На аркане никто Вас не тянет никуда" или "Куда ж Вы денетесь?"
уточните

Уточняю: сейчас никто Вас не тянет. Но на последнем Суде Вы все равно окажетесь, и никуда не денетесь.

"Что? Не нравится?" -а вы часто едите, к примеру, испорченный продукт, который вам не нравится ни по виду, ни по запаху? а продавец его расхваливает на все лады...

Так Вам никто и не "рекламирует" христианство.

"Это нечто под названием "грех" может быть устранено только через Жертву - отдание жизни" - а) да ну? опять сказки про всемогущего бога, который не может придумать другого способа или изменить собственный сценарий?
б) жертва, отдание - кому?
в) чего конкретно лишился ВЕЧНЫЙ НЕИЗМЕННЫЙ ВСЕМОГУЩИЙ бог?

Жертва - по необходимости. Бог не связан никакой необходимостью, кроме той, которую признал Он Сам. И это - человеческая свобода. Он мог бы спасти нас и без жертвы, но тогда это было бы уже пересозданием, созданием каких-то других существ, а не людей. Людей уже, как свободных и нравственно-вменяемых существ, образа Божия, не было бы.
Именно для этого Вечный, Неизменный и Всемогущий Бог лишился жизни.
Бог не может ни страдать, ни умереть. Но стать человеком Он может. Соединить в Своей Божественной Личности Божественную и человеческую природу. И уже как человек принести Себя в Жертву, исцелить природу человека, и восстановить утраченную связь с человечества с Богом.

[Лапоть]

Лапоть
У Вас вообще совесть есть? Хоть глазом бы моргнули, поперхнулись. Не боитесь Вы Бога своего. А надо. - обратите внимание на посты Малакая. Придётся вам ещё одного Иисуса Христа в жертву Богу своему принесть. Предыдущая жертва Вас не излечила.

Как Вы сказали? Со-... ? Это чего такое??

Что ж это лично Вас так возмутило? Что придется предстать перед Богом на Страшном Суде? Или что результат Суда будет зависеть от того, что Вы выберете в земной жизни?

[Лапоть]

А хамство... Можно ли к примеру, считать таковым наш обмен любезностями с участником Лапоть? Сдается мне, что он на меня не рассердился... (Поразмыслив) ... Ну, ежели только самую малость. А, Лапоть? Ну а я, так нисколько на него не обиделась.

Вот и зря Вы так это воспринимаете. Мы-то с Вами друг друга поймем, я думаю. Хоть и, по разные, так сказать, стороны баррикад в этой дискуссии. Незачем нам ни сердиться, ни обижаться.

(Галоперидол, кстати, у Вас очень хороший - свежий и качественный. Подкиньте еще немного, а?)

[Akela Wolf]

Кир

Интересно, на основе чего вы сделали этот вывод?

А это разве вывод?

Если продолжать в том же ключе, странно, что Вас ещё не забанили (я на Вашем месте сказал бы спасибо).

Так вместе со мной банить придётся и многих христиан. Как можно? Ведь оне - свет миру.

Если её так воспринимать, как Вы, то ничего.

Вы уверены?

Впрочем, я уже говорил, что восприятие ваше... (как бы так по-мягче выразиться) не вполне адекватно.

Ваше восприятие моего восприятия кхм... как бы помягче выразиться... не вполне адекватно. Врач, излечися сам.

Хотите показать обратное - пожалуйста: связный текст с обоснованиями, примерами и ссылками на источники. Без "аллегорий".

Чтобы показать обратное, надо знать что благого в Благой Вести на Ваш взгляд. Вы же таите сие как некую страшную тайну.

Ну так начните же!

Диалога не получается. Человеческим языком прошу: изыйди вон. Расчитываю на адекватную реакцию.

[Лапоть]

Мнимая что болезнь. Помните, у Джером Джерома? "Я прочитал весь медицинский справочник, до конца, и выяснил, что у меня есть все болезни до одной. Единственное, чего у меня не было - это воспаления коленной чашечки. Мне даже стало обидно: всё есть, а воспаления коленной чашечки - нет". Вот, когда я читаю христианский текст, я чувствую себя точь-в-точь как герой Джерома.

Видите ли, бригада врачей у нас ведь не одна. Другие называют совсем другие болезни, с другими симптомами. Но тоже стррашные. А "первую" бригаду врачей называют не врачами, а шарлатанами. А первая называет шарлатанами именно их. И так далее, и тому подобное. Volens-nolens перестанешь доверять врачам вообще, и займёшься самолечением; и верить будешь только собственному самочувствию.

А если серьёзно, - я вот не чувствую себя "больным грехом". Нисколечко. То есть я, конечно, совершаю действия, которые христиане назвали бы грехом; но я не чувствую, что в этом есть что-то неправильное, что-то болезнетворное. Я чувствую, что это вполне здорОво и нормально. Поэтому у меня есть все основания встречать заявы, что дела мои-де плохи и я дико болен, со скептицизмом. А если учесть, что "врачей" - т.е. конфессий - у нас множество и у них грызня меж собой, то результат и логичен и понятен.

Совершенно верно, все так и есть. Вы безупречно логичны. Вот только логика Ваша строится на опыте Вашего бытия (как это по-русски? Экзистенции, вот! ). Опыт верующего человека Вам не знаком. Не знаком не в том смысле, что Вы о нем не знаете, а в том, что Вы лично его не переживали. То есть наш опыт принципиально больше Вашего. Можно по-разному судить о его качестве и достоверности, но в любом случае мы пережили и переживаем нечто такое, что Вам пока что недоступно. Но поэтому и логика наша строится из принципиально бОльшего опыта, чем Ваш. Мы принимаем во внимание нечто, что Вы игнорируете из-за недоступности.

[Бастет]

Вот и зря Вы так это воспринимаете. Мы-то с Вами друг друга поймем, я думаю. Хоть и, по разные, так сказать, стороны баррикад в этой дискуссии. Незачем нам ни сердиться, ни обижаться.

Так я и не сержусь Я атмосферу разряжаю. Но должна заметить, я в этой теме ничью сторону не занимаю. Сижу себе на дереве и сверху наблюдаю за происходящим. Иногда только пушечные ядра отбиваю. А может и не ядра, а дротики.

(Галоперидол, кстати, у Вас очень хороший - свежий и качественный. Подкиньте еще немного, а?)

Эх, для любимого дружка и сережка из ушка. Держите.

[RehNeferMes]

Совершенно верно, все так и есть. Вы безупречно логичны.

Работа такая.

Опыт верующего человека Вам не знаком. Не знаком не в том смысле, что Вы о нем не знаете, а в том, что Вы лично его не переживали... Мы принимаем во внимание нечто, что Вы игнорируете из-за недоступности.

А вот здесь Вы крупно ошиблись.

Последние восемь лет - с тех пор, как перестал быть материалистом - я плотно общаюсь с верующими людьми: и online, и живьём. Плюс, я "плотно" читаю соответствующую литературу - религиозную, религиоведческую, по философии и по психологии религии и т.д. Поэтому я отлично знаю о понятии "религиозный опыт" - да хотя бы из духовных дневнков верующих людей, из автобиографий и историй обращения.

Так что "преихудшеств" у меня перед верующими нет. А вот в чём у меня преимущество: верующий - Вы, например - исходит из своего личного духовного опыта. А я, не имея своего, зато знаю и принимаю во внимание духовный опыт сотен людей. Да-да, сотен. Христиане же обычно игнорируют опыт даже "братских" христианских конфессий, - посмотрите соотв. темы на форуме, - а уж об опыте иных, нехристианских конфессий и говорить нечего.

Так что здесь у меня преимущество. Я, наоборот, сужу из бОльшего числа фактов, чем христиане.

Можно по-разному судить о его качестве и достоверности

Вот! Вы очень правильно употребили ключевое слово: достоверность. Вот тут и начинаются расхождения у меня и у Вас; тут корни того, что я постарался высмеять в своём пасквиле. Достоверность. Давайте с этого и начнём.

Каким образом христиане поверяют достоверность своего духовного опыта?

[Лапоть]

А вот здесь Вы крупно ошиблись.

Последние восемь лет - с тех пор, как перестал быть материалистом - я плотно общаюсь с верующими людьми: и online, и живьём. Плюс, я "плотно" читаю соответствующую литературу - религиозную, религиоведческую, по философии и по психологии религии и т.д. Поэтому я отлично знаю о понятии "религиозный опыт" - да хотя бы из духовных дневнков верующих людей, из автобиографий и историй обращения.

Вот об этом я и говорю. Вы владеете большим объемом информации об этом опыте. Но своего собственного, лично Вами пережитого и переживаемого опыта у Вас нет.
Поэтому и игнорируете Вы этот опыт не в том смысле, что рационально не учитываете, а самим своим бытием. Например, то, что Вы не чувствуете собственной греховности, объясняется именно отсутствием личного опыта. Это отвержение происходит не на рациональном уровне. Не потому Вы не чувствуете греховности, что отвергаете идею греха. Наоборот: Вы ее отвергаете потому, что не пережили личную встречу с Богом.

Так что "преихудшеств" у меня перед верующими нет. А вот в чём у меня преимущество: верующий - Вы, например - исходит из своего личного духовного опыта. А я, не имея своего, зато знаю и принимаю во внимание духовный опыт сотен людей. Да-да, сотен. Христиане же обычно игнорируют опыт даже "братских" христианских конфессий, - посмотрите соотв. темы на форуме, - а уж об опыте иных, нехристианских конфессий и говорить нечего.

Мы не настолько субъективны, как Вы думаете. По крайней мере, говоря о своей конфессии (Православии), могу утверждать, что мы учитываем не только наш личный опыт, но и, по крайней мере, опыт своей конфессии. Отчасти - опыт других близких конфессий.
Но не весь вообще религиозный опыт человечества, естественно.
Откуда и уместно перейти именно к вопросу достоверности.

Вот! Вы очень правильно употребили ключевое слово: достоверность. Вот тут и начинаются расхождения у меня и у Вас; тут корни того, что я постарался высмеять в своём пасквиле. Достоверность. Давайте с этого и начнём.

Каким образом христиане поверяют достоверность своего духовного опыта?

Религиозный опыт именно потому таковым и является, что он сам по себе - высшая достовервонсть. И не нуждается в грубо-эмпирическом или рациональном подтверждении. И не может в принципе быть судим по этим критериям. Поэтому единственным критерием для проверки религиозного опыта является другой религиозный же опыт. А при его полном отсутсвии никакая оценка, фактически, невозможна. Судить о религии моно только изнутри религиозной реальности. Как, в принципе, и любой экзистенциальный опыт, религию невозможно передать на словах.

[Malakay]

"Так Вам никто и не "рекламирует" христианство" - вы не рекламируете, вы его усиленно растягиваете на других

"Опыт верующего человека Вам не знаком. Не знаком не в том смысле, что Вы о нем не знаете, а в том, что Вы лично его не переживали. То есть наш опыт принципиально больше Вашего. Можно по-разному судить о его качестве и достоверности, но в любом случае мы пережили и переживаем нечто такое, что Вам пока что недоступно. Но поэтому и логика наша строится из принципиально бОльшего опыта, чем Ваш. Мы принимаем во внимание нечто, что Вы игнорируете из-за недоступности" - у нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем (с)
мне и опыт наркомана недоступен. его я тоже игнорирую
опыт полетов моей тети в космос я тоже отвергаю

"Религиозный опыт именно потому таковым и является, что он сам по себе - высшая достовервонсть" - религий много. в какой опыт самый достоверный?
без пустословия

[Лапоть]

Так я и не сержусь

Вот и отлично!

Я атмосферу разряжаю.

Разряжаете?

А в кого? Это самое главное - найти, в кого. Лучше всего - в отдельно стоящее дерево. В дуб.

Но должна заметить, я в этой теме ничью сторону не занимаю. Сижу себе на дереве и сверху наблюдаю за происходящим.

Та-а-к... уже разрядили, что ли? Кому не повезло? Какого дуба оплакивать?

Эх, для любимого дружка и сережка из ушка. Держите.

Ох, балуете Вы меня. Спасибо.

[Лапоть]

вы не рекламируете, вы его усиленно растягиваете на других

Каким образом? Я (и не только я) всего лишь предлагаю Вам выбор.

у нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем (с)

Нет у нас приборов. Кроме нас самих.

мне и опыт наркомана недоступен. его я тоже игнорирую

Это Ваше право.

"Религиозный опыт именно потому таковым и является, что он сам по себе - высшая достовервонсть" - религий много. в какой опыт самый достоверный?
без пустословия

Для кого?

[Malakay]

"Каким образом?" - тщательнЕе за собой следите, заметите

"всего лишь предлагаю Вам выбор" - где? "никуда не денетесь"?
знатный выбор типа "кошелек или жизнь"
вы мне разве двух-трех богов на выбор предложили?

если вам предложить вам выбор - съесть гнилое яблоко с удовольствием или съесть его без удовольствия, причем варианта "не есть" не предусмотрено, вам понравится?

"Нет у нас приборов. Кроме нас самих" - продемонстрировать вам нечего, потому щеки можно надувать и песни какие угодно петь
вы поете, они (не христиане) поют. чем ваши песни (тараканы, лапша) лучше?
высшей "достоверностью"?

"Для кого?" - для сферического коня в вакууме. опыть в какой религии наиболее достоверный?