Кто Создал Смерть?

[Anna Maria]

Во-первых, Вы считаете, это диавол написал в Библии все те места, которые я Вам цитировал? Или это Он Сам на Себя сваливает?

Он Сам на Себя "сваливает". Неужели Вы до сих пор не поняли характер нашего Бога? Он всегда берёт НА СЕБЯ ответственность за всё Своё творение и за всё, что оно творит. Он как Христос "свалил" на Себя все грехи всех людей и пошёл на Крест, хотя Сам никогда не совершил ни одного греха.

Во-вторых, Вы вообще по-русски хотя бы читать умеете? Ну прочитайте внимательно в Ис 14, к кому обращается речь. Может, там слово "сатана" или "диавол" есть?

А Вы ВНИМАТЕЛЬНО почитать Ис.14 не пробовали, уважаемый Дима? Кто такой "денница, сын зари", который ниспал с неба? А?

Иезекииль о нём же вот что говорит: "Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней" (Иез.28:14)

Так о ком это? А?

Цитата участника Anna Maria:
Нормальный человек внимательно читает Евангелие Матфея, и Послания Иоанна и Апостола Павла, которые я Вам приводила. А там сказано было, что Бог - это любовь, и зла Он не мыслит и не делает.

Во-первых, считаете ли Вы, что можете выбросить все цитаты, что я приводил?

Я их и не выбрасываю. Их все прекрасно объясняет Новый Завет. А Вы, значит, считаете, что можете выбросить все цитаты из Нового Завета, которые я привела?

Во-вторых, где в Мф, Иоанне или у Павла написано, что Б-г есть любовь ко всем?

Да много где написано:

"...дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех" (Евр.2:9)

"Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков" (Тит.2:11)

"...уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков..." (1Тим.4:10)

"...предавший Себя для искупления всех" (1Тим.2:6)

"А Христос за всех умер..." (2Кор.5:15)

"...потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их" (2Кор.5:19)

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного..." (Иоан.3:16)

"Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых. ...Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками" (Рим.5:6-8)

В-третьих, где сказано, что Б-г, Который есть любовь, не может создавать бедствия?

А всё у тех же Павла и Иоанна сказано:

"Любовь ...не мыслит зла" (1Кор.13:5)
"Любовь не делает зла..." (Рим.13:10)
"Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день"(Иоан.6:39)

А куда же Вы денете слова Б-га, что это Он создает бедствия?

Никуда не дену. Дух Святой их объясняет: Он берёт за Себя ответственность за бедствия, творимые диаволом, людьми и беззакониями людей. Потому что Он БЛАГОРОДНЫЙ Бог - настоящий ОТЕЦ.

И не тонка ли кишка создать землетрясение или уничтожить Атлантиду? Про Помпеи я уж не говорю.

А атомную бомбу на Хиросиму и Нагасаки тоже Бог скинул?
А кто обнаружил потенциальную силу водорода, которую если использовать по максимуму в целях разрушения, так можно одним взрывом уничтожить весь земной шар?

Цитата участника Anna Maria:
Меня украинофобией тоже не удивишь.

Ну и к чему это? Может, я передавал привет "малороссийскому Кобзарю" или еще чему-нибудь в этом роде, с таким презрением, с каким Вы передавали привет "иудейскому" Талмуду?

А Вы к чему об антисемитизме? Может, я передавала привет Евреям с таким презрением, с каким Вы передавали привет какому-то Заратустре или кому там? Это был намёк на язычество украинцев - на гоев? Украинофобия?

[Anna Maria]

передавали привет "иудейскому" Талмуду?

Вы просто говорите о характере Божьем именно то, что сказано о нём в Иудейском Талмуде. Такое представление о Нём противоречит Новому Завету - ХРИСТИАНСТВУ. Апостол Павел выступал ПРОТИВ Иудаистского понимания Бога в христианстве и называл это "Иудейскими баснями". Так что претензии не ко мне, а к Апостолу Павлу.

Я тащу? Да кто Вам сказал?

Вы сказали. Вы сказали, что Бог Сам убивает и Сам наводит бедствия. И совершенно позабыли, видимо, что Христос сказал, что Отец приносит ЖИЗНЬ, а убить и погубить приходит только ВОР - то есть ДИАВОЛ.

Разве я виноват, что Йешуа был иудеем, и ученики Его были иудеями, и многие тысячи Его первых последователей были иудеями? Вам бы хотелось это вычеркнуть из Библии, я понимаю, как Вы вычеркиваете оттуда все упоминания суверенитета Б-га.

Мне ничего не хочется оттуда вычёркивать. Там однозначно написано, что во Христе Иудеев уже НЕТ. Апостол Павел, бывший Иудей, сказал, что почёл своё былое Иудейство за сор и за тщету ради Христа. И ещё сказал, что по плоти Христа как Иудея Апостолы УЖЕ НЕ ЗНАЮТ, Читайте внимательно Послания Павла и не вычёркивайте оттуда то, что об Иудеях и Иудаизме говорится.

Цитата участника Anna Maria: А Христос по-Вашему что тогда говорит вот этими словами:
"Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком" (Иоан.10:10)
Христос называл Бога вором, по-Вашему???
К Вам конкретный вопрос: КРАДЁТ, УБИВАЕТ И ГУБИТ КТО? Бог или сатана?

А текст о ком говорит? Вы читать умеете? Вы еще меня спросите, кто ограбил местный гастроном.

Я-то читать умею. Потому и говорю, что под ВОРОМ Христос имеет ввиду САТАНУ, а НЕ БОГА. А Бог никогда не приходит, чтобы убить и погубить. А Вы по-прежнему будете утверждать, что бедствия творит Бог? Считаете Бога этим самым вором?

Буква Б-жьего слова не противоречит его духу.

А почему же Павел сказал, что буква убивает? Это она так не противоречит духу, по-Вашему? Или для Вас Апостол Павел не авторитет?

А если Вам какой-то дух нашептывает, что в Библии неверно буквами написано, то дух в Вас явно не от Б-га.

Хула на Духа Святого? Ню-ню... Не много ли на себя берёте, дорогой Димочка?

Цитата участника Anna Maria: Вот и покажите мне ПО ДУХУ в Библии, кто убивает: вор (сатана) или Бог? Через кого грех и смерть вошли: через человека или через Бога?

По Вашему духу я не намерен ничего показывать. Он у нас разный с Вами.

Это я уже заметила. Мой Дух говорит, что этим вором является сатана, а Ваш говорит, что Бог? Так какой дух это может говорить? А? Какой дух может обзывать Бога вором и противоречить словам Христа, не подскажете?

А Вас никто не просил издеваться над "иудейским Талмудом". За язык не тянули болтать о том, о чем никакого представления не имеете.

А Вас кто тянул за язык Заратустру какого-то упоминать в отношении меня? Тем более, что я о нём и представления никакого не имею.

Павел никогда не был бывшим иудеем. Как и многие тысячи других, как Сам Йешуа, он иудеем жил и иудеем умер. Увы, Вам не понять, против чего Он выступал на самом деле, потому что Библию презираете и заменили ее своим духом, который "дышит, где хочет", но не там, где надо бы.

О-о-о, Димушка, тут Вы не только по духу Писания не правы, но и по букве. Ну что ж, почитаем с Вами Новый Завет по пунктам:

Павел никогда не был бывшим иудеем.

"...я Иудеянин" (Деян.22:3)
"обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей...
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
(Фил.3:5-8)

Как и многие тысячи других,

Вот что о многих тысячах других Павел сказал:
"...где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания ...но все и во всем Христос" (Кол.3:11)

как Сам Йешуа, он иудеем жил и иудеем умер.

"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем" (2Кор.5:16)

Увы, Вам не понять, против чего Он выступал на самом деле, потому что Библию презираете и заменили ее своим духом, который "дышит, где хочет", но не там, где надо бы.

Давайте проверим Ваши категоричные утверждения. У Апостола Иоанна есть прекрасный, эффективнй тест, как различать духов: как отличить Дух Божий от духа антихриста.

2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1Иоан.4:2,3)

Так вот: слово ИСПОВЕДОВАТЬ в греческом оригинале "homologeo" - СОГЛАШАТЬСЯ С КЕМ-ТО, ГОВОРИТЬ ТО ЖЕ, ЧТО И КТО-ТО.

1. Я говорю словами Христа, что вор, который приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить - это ДИАВОЛ. А Вы считаете, что этот вор - Бог. ПЕРВОЕ противоречие словам Христа. ПРИЗНАК ДУХА АНТИХРИСТА.

2. Я говорю, что в Новом Завете написано, что Бог есть любовь и что любовь не делает зла, а Вы говорите, что Бог творит бедствия - ВТОРОЕ противоречие словам Христа. ПРИЗНАК духа антихриста.

3. Я говорю словами Христа, что Бог возлюбил ВЕСЬ МИР и ВСЕХ людей (и грешников в том числе), а Вы говорите, что Его любовь якобы НЕ ДЛЯ ВСЕХ. ТРЕТЬЕ противоречие словам Христа. ПРИЗНАК духа антихриста.

Так что показывает тест Апостола Иоанна, уважаемый Дима? А?

[Кадош]

А Вы ВНИМАТЕЛЬНО почитать Ис.14 не пробовали, уважаемый Дима? Кто такой "денница, сын зари", который ниспал с неба? А?

Иезекииль о нём же вот что говорит: "Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней" (Иез.28:14)

А вы внимательно почитайте, там указаны адресаты обоих посланий...
Начнем с Исайи:
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"
18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
19 а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп,
20 не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев.
(Ис.14:16-20)
Заметили??? Его человеком называют. Еще скажите, что сатан был когда-то человеком. Насмешите всех еще раз...

Далее Иезекииль:

Иез.28:2 сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -

Опять у вас промашка - опять пророчество обращено к человеку, а не к ангелу.
Когда вы начнете уже внимательно читать то Писание, которое по-вашему должно вам даровать жизнь вечную?
Почему вы так плохо его знаете, и ни во что ставите?

Вы сказали. Вы сказали, что Бог Сам убивает и Сам наводит бедствия. И совершенно позабыли, видимо, что Христос сказал, что Отец приносит ЖИЗНЬ, а убить и погубить приходит только ВОР - то есть ДИАВОЛ.

Видимо вы неправильно поняли Диму. Он вообще-то сказал, что это так говороить Господь, а не Дима!!!
Если вы каверкаете Ветхий Завет, полагая, что вам сие позволительно, надеюсь, что Новый вы каверкать таки побоитесь:
28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;
30 у вас же и волосы на голове все сочтены;
(Матф.10:28-30)
Заметили??? Без Воли Божией никто вас не тронет. Но это значит еще и то, что именно Он дает разрешение на смерть человека. Иными словами - сатан, и смерть - подчинены Богу.
А знаете почему?
Это просто - они такие-же творения Божие, как и вся прочая вселенная.
Только человеку позволено спорить с Богом, и то в определенных рамках. Все остальные Его творения выполняют то, подо что изначально задумывались, и не могут противостоять Его воле, или изменять свою программу.

PS Кстати, если вдруг вздумаете приводить в качестве контраргументов
Ин.8:44, и 1Ин.3:8 - имейте в виду - они в синодальном переведены неверно!!!!

[Дмитрий Резник]

Вы просто говорите о характере Божьем именно то, что сказано о нём в Иудейском Талмуде. Такое представление о Нём противоречит Новому Завету - ХРИСТИАНСТВУ. Апостол Павел выступал ПРОТИВ Иудаистского понимания Бога в христианстве и называл это "Иудейскими баснями". Так что претензии не ко мне, а к Апостолу Павлу.

Во-первых, я неоднократно цитировал Вам Библию, и ни разу - Талмуд. Во-вторых, Вы знаете какой-нибудь Талмуд, помимо Иудейского? Если нет, зачем вставляете "Иудейский", как не затем, чтобы поиздеваться над евреями? В-третьих, Вы зря считаете, что понимаете, в чем суть Нового Завета. В-четвертых, Вы понятия не имеете, что именно Павел называл иудейскими мифами. Другими словами, Вы говорите много, но сами не знаете о чем.

Вы сказали. Вы сказали, что Бог Сам убивает и Сам наводит бедствия. И совершенно позабыли, видимо, что Христос сказал, что Отец приносит ЖИЗНЬ, а убить и погубить приходит только ВОР - то есть ДИАВОЛ.

Я ничего такого не говорил. Это сказал Сам Б-г в Библии. Вы это читали там, так что не можете сказать, что не знали. Значит, Вы сознательно лжете, причем постоянно. А кто отец лжи? Ась?

Мне ничего не хочется оттуда вычёркивать. Там однозначно написано, что во Христе Иудеев уже НЕТ.

И женщин нет там. Вы теперь уже без разбору ходите в М или Ж, что попадется? И вообще, при чем здесь это? Что Вы начинаете другую тему?

Апостол Павел, бывший Иудей, сказал, что почёл своё былое Иудейство за сор и за тщету ради Христа. И ещё сказал, что по плоти Христа как Иудея Апостолы УЖЕ НЕ ЗНАЮТ, Читайте внимательно Послания Павла и не вычёркивайте оттуда то, что об Иудеях и Иудаизме говорится.

То-то и видно, что Вы Его не знаете. Ни по плоти, ни как бы то ни было иначе. А то бы вспомнили, что Йешуа говорил о соблюдающих заповеди и о нарушающих даже малейшую из них. И не извращали написанное Павлом, как об этом и Петр писал. Там сказано, что это делается к собственной погибели, между прочим.

Я-то читать умею. Потому и говорю, что под ВОРОМ Христос имеет ввиду САТАНУ, а НЕ БОГА. А Бог никогда не приходит, чтобы убить и погубить. А Вы по-прежнему будете утверждать, что бедствия творит Бог? Считаете Бога этим самым вором?

Это Вы про воров заговорили. Ворами, кстати, не сатана там назван, да и не один там вор, а "все, сколько их ни приходило до Меня". А что бедствия творит Б-г, Сам Б-г сказал в Библии. Пока Вы не отреагируете на этот факт и не перестанете переводить разговор на другое, я ни на что больше отвечать не буду.
Вот еще на этот Ваш перл отвечу, чтобы Ваш дух лжи не смог обвинять меня еще в нелюбви к украинцам.

А Вы к чему об антисемитизме? Может, я передавала привет Евреям с таким презрением, с каким Вы передавали привет какому-то Заратустре или кому там? Это был намёк на язычество украинцев - на гоев? Украинофобия?

Я никогда не считал, что Заратустра был украинцем. Только человеку совершенно дикому могло что-то такое взбрести в голову. Передавая привет Заратустре, я имел в виду Ваше двоебожие - у Вас добрый бог ведет битву с злым богом - сатаной. Это идею кое-кто в христинстве позаимствовал из зороастризма. Персидский дуализм получается. У библейского же Б-га нет никаких врагов, ибо Он царит над всем, и все Ему подчиняется. И сатана среди прочих ангелов приходит к Нему с докладом. И, если хочет сделать какую пакость, выспрашивает разрешения у Б-га.
Все с Вами.

[маклай]

20 не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев[/I].
(Ис.14:16-20)
Заметили??? Его человеком называют.

Заметили. Вы этим хотели показать что убивает человек?
А вообще как всё сказанное Вами показывает на то что смерть была сотворена?

[маклай]

Дмитрий Резник,

Во-первых, я неоднократно цитировал Вам Библию, и ни разу - Талмуд. Во-вторых, Вы знаете какой-нибудь Талмуд, помимо Иудейского? Если нет, зачем вставляете "Иудейский", как не затем, чтобы поиздеваться над евреями?

А в чём издевательство? Если в цитате написано "Цитита участника таког-то" то это издевательство над участником?

И женщин нет там. Вы теперь уже без разбору ходите в М или Ж, что попадется?

А Вы садитесь в автобус только для белых?

А что бедствия творит Б-г, Сам Б-г сказал в Библии. Пока Вы не отреагируете на этот факт и не перестанете переводить разговор на другое, я ни на что больше отвечать не буду.

Сведите пожалуйста это место с этим:
16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные.
17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иак.1:16,17)
И чтобы не было противоречия.

Передавая привет Заратустре, я имел в виду Ваше двоебожие

Такой тонкий намёк на язычество. И никакого анти в этом не видите. Да и что видеть, ведь кроме антисемитизма и нет никакого анти.

У библейского же Б-га нет никаких врагов, ибо Он царит над всем, и все Ему подчиняется.

Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
(Пс.109:1)
Каких врагов?

[Anna Maria]

Вывод - тьму никто не сотворял. Откуда же она взялась? А ниоткуда, тьмы - нет. Однако "нет" - это не значит отсутсвие*. Нет - это и есть небытие по сути, "нет" - это воплощенный принцип, идея - "нет всему живому, сущему".

Вот и Апостол Павел о том же говорит:

"Бог, повелевший из тьмы воссиять свету" (2Кор.4:6)

Из этого стиха как раз и видно, что из НЕБЫТИЯ (то есть, тьмы) Бог повелел воссиять свету - а вот свет стал уже БЫТИЁМ.

Вывод - тьму никто не сотворял. Откуда же она взялась? А ниоткуда, тьмы - нет. Однако "нет" - это не значит отсутсвие*. Нет - это и есть небытие по сути,

Вот, кстати, прекрасная иллюстрация в Писании того, что Вы говорите:

11 Скажу ли: "может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня [сделается] ночью";
12 но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет.
(Пс.138:11,12)

Как раз об иллюзорности тьмы. О тьме как о небытии.

Нет - это и есть небытие по сути, "нет" - это воплощенный принцип, идея - "нет всему живому, сущему". Объекты поля небытия могут казаться и кажутся человеку абсолютной реальностью,

Как, например, жизнь человека на земле кажется человеку абсолютной реальностью, а Библия называет её лишь паром или тенью - ИЛЛЮЗИЕЙ. Как раз то, о чём Вы говорите:

"Ибо кто знает, что хорошо для человека в жизни, во все дни суетной жизни его, которые он проводит как тень?" (Еккл.6:12)

"А мы - вчерашние и ничего не знаем, потому что наши дни на земле тень" (Иов.8:9)

"...Ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий" (Иак.4:14)

Объекты поля небытия могут казаться и кажутся человеку абсолютной реальностью, и аналогии с гениальной картиной "Матрица" здесь как нельзя кстати.

Кстати, о "Матрице". Её культовых режиссёров братьев Вачовски вдохновили на создание этой трилогии открытия психолога Станислава Грофа. Гроф утверждает, что жизнью человека управляют матрицы. Он объясняет это на научной основе. Так вот что он говорит - что по сути всё, что ребёнок переживает в утробе матери и при родах - это, собственно, и есть настоящая реальность для него. Именно в этот период он реально проживает всю свою будущую жизнь, а вся его последующая жизнь на земле с момента его рождения - это по сути уже матрица, отражение того, что он уже прожил, иллюзия... Если вспомнить Псалом Давида - то он говорил примерно о том же: что прежде чем он родился, в Книге Бога были записаны уже все дни его на земле (он как бы прожил уже всю свою жизнь ещё в утробе, до рождения):

"Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было" (Пс.138:16)

[тибет]

Тибет, Вы зрите в самый корень.
Это по сути вражда против Креста Христового:

совершенно верно ! по сути этим разрушается вся христьянская "доктрина".... "попытка" обесценить масштаб события !!!
грехопадение пронизывает всю вселенную, следствие смерть... стало быть принять эту смерть (искупить падение), возможно только Личностью вселенского масштаба (Богу).... а тут (у них) получается сам Бог сотворил смерть... в чем же тогда Слава смерти Христовой ???

я даже скажу больше ! ведь по сути Распятие Христа это "ключ" к пониманию мироздания, и творения вселенной и человека в частности ....

[Кадош]

Заметили. Вы этим хотели показать что убивает человек?
А вообще как всё сказанное Вами показывает на то что смерть была сотворена?

А вы сами подумайте. Тут семинарию для этого заканчивать необязательно.
Вариантов всего ничего:
а) смерть сотворена Богом, как и все остальное.
б) она сама по себе появилась, как например вселенная по атеистическим верованиям.
в) она создана неким злом неподконтрольным Творцу.

Если вы принимаете пункты б) или в) вы непременно ударяетесь в какую-нибудь ересь, по типу "зороастрийского дуализма". Типа есть в этом мире нечто, появившееся без Его ведома. Пардон, но тогда вы - политеист, а Библия - книга МОНОтеистическая, и никак иначе.
Возвращаясь к тому что я писал Аннушке.
Дело в том, что утверждения типа сатан восстал против Бога, или еще какая-нить мура в этом роде, на самом деле другая сторона всё-тех-же пунктов, о том, что смерть не подконтрольна Богу. И выбор на самом деле есть между а) и всем остальным.
Либо вы принимаете утверждение Библии, что Бог - единстенный Творец, либо отвергаете.
Если вы отвергаете это, то всех вам благ в жизни, только не обманывайте никого и себя в частности, что вы христианин или иудей. Ни те ни другие не могут быть политеистами. Напомню - зороастрийский дуализм осужден ортодоксией, как ересь давным-давно.
Есть лишь Один источник всего сущего - Бог. Он делает то, что желает. И христианину важно знать Его волю, благую, угодную, и пр... надеюсь вы читали это у апостола.

[Дмитрий Резник]

Маклай, похоже, Вы не поняли почти ничего из того, что я писал. Поэтому оставлю без ответа Ваши аргументы.

[Anna Maria]

Мдя... Уважаемые господа Кадош и Дима, вы окончательно запутались между собой в своих утверждениях. Я попрошу вас объяснить, кто из вас двоих прав, кто виноват. Кто из вас двоих Библию правильно понимает, а кто неправильно. Кому из вас двоих верить вообще?

Смотрим:

В Библии написано совершенно ясно и многократно, что без воли Отца ни один ребенок синяка не получит и нос не разобьет. Написано, напротив, что Он - единственный, Кто может ставить синяки и разбивать носы, и нет иного, кроме Него.

То есть, уважаемый Дима утверждает, что ОДИН ТОЛЬКО БОГ может уничтожать, разрушать и убивать. ОН - единственный, Кто может это делать. Теперь послушаем уважаемого Кадоша:

Начнем с Исайи:
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"
18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
19 а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп,
20 не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев.
(Ис.14:16-20)
Заметили??? Его человеком называют.

Мы с уважаемым Маклаем ЗАМЕТИЛИ мысль Кадоша:

Цитата участника Кадош: 20 не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев[/i].
(Ис.14:16-20)
Заметили??? Его человеком называют.

Заметили. Вы этим хотели показать что убивает человек?

Да. Кадош, думаю, хотел этим показать ИМЕННО то, что УБИВАЕТ ЧЕЛОВЕК.

ЧТО ИМЕННО делает человек? Позволим себе напомнить, что творит этот самый ЧЕЛОВЕК, на которого Кадош так упорно старается обратить наше внимание:

6 поражавший народы в ярости ударами неотвратимыми, во гневе господствовавший над племенами с неудержимым преследованием.
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"
(Ис.14:6-21)

А теперь вспомним нашего дорогого Диму:

А в цитатах, что я приводил, сказано было, что без воли Б-га ни одно бедствие не произойдет. Однако бедствия происходят. Какой вывод делает нормальный (я подчеркиваю - нормальный!) человек ?

Действительно, а какой вывод делает нормальный (я подчёркиваю - нормальный!) человек? А? А вывод здесь НОРМАЛЬНЫЙ человек, думаю, сделает такой: или прав Дима в том, что убивает и разрушает ТОЛЬКО БОГ - или прав Кадош в том, что все эти мировые катаклизмы, убийства и разрушения производит ЧЕЛОВЕК. Терциум нон датур: ТАК БОГ ИЛИ ЧЕЛОВЕК всё сие творит??? Кого из вас двоих слушать???

Но дальше ещё интереснее. Вернёмся к уважаемому Диме:

Говорят Вам, что Он это делает. И не какие-то Ваши "Иудействующие христиане" говорят, а Иудейская Библия (включая НЗ),

Я Вам процитировала, Дима, Иудейскую Библию. Пророка Исайю. Главу 14. Вы утверждаете, что ВСЁ ЭТО ДЕЛАЕТ БОГ, а Пророк Исайя утверждает, что ВСЁ ЭТО ДЕЛАЕТ ЧЕЛОВЕК. Я, как нормальный человек, вынуждена здесь задать Вам вопросы:

1. Или Вы НЕ ЧИТАЛИ Пророка Исайю?
2. Или Пророк Исайя называет там Бога ЧЕЛОВЕКОМ?
3. Или Пророк Исайя написал НЕПРАВДУ?
4. Вы СОГЛАСНЫ с утверждениями Кадоша, который крупными красными буквами выделил, что все эти мировые бедствия и убийства творит ИМЕННО ЧЕЛОВЕК, а не Бог?

Теперь обратимся к уважаемому Кадошу:

Заметили???

Да, дорогой Кадош. Я ЗАМЕТИЛА явные противоречия в Ваших утверждениях. А именно:

Но это значит еще и то, что именно Он дает разрешение на смерть человека. Иными словами - сатан, и смерть - подчинены Богу.

А КТО же тогда этот всемогущий ЧЕЛОВЕК, которого Вы так упорно и наглядно выделяли крупными красными буквами, который ПОРАЖАЛ НАРОДЫ В ЯРОСТИ УДАРАМИ НЕОТВРАТИМЫМИ, ВО ГНЕВЕ ГОСПОДСТВОВАЛ НАД ПЛЕМЕНАМИ С НЕУДЕРЖИМЫМ ПРЕСЛЕДОВАНИЕМ, ПОПИРАЛ ЦЕЛЫЕ НАРОДЫ - но что ещё круче: КОЛЕБАЛ ЗЕМЛЮ! ПОТРЯСАЛ ЦАРСТВА! ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ СДЕЛАЛ ПУСТЫНЕЮ!

А знаете почему?
Это просто - они такие-же творения Божие, как и вся прочая вселенная.

Так а как же, в таком случае, тот ЧЕЛОВЕК мог ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ СДЕЛАТЬ ПУСТЫНЕЮ, если Бог Сам и только Сам контроллирует вселенную?

Только человеку позволено спорить с Богом, и то в определенных рамках. Все остальные Его творения выполняют то, подо что изначально задумывались, и не могут противостоять Его воле, или изменять свою программу.

Так а как же тогда ЧЕЛОВЕК мог ПОРАЖАТЬ ВСЕ НАРОДЫ, КОЛЕБАТЬ ЗЕМЛЮ, если ему только ПОЗВОЛЕНО СПОРИТЬ с Богом, и то в определённых рамках?

Так к Вам вопросы, Кадош:

1. Или Вы были НЕПРАВЫ, когда написали, что ИМЕННО БОГ даёт разрешение на смерть человека? И были НЕПРАВЫ, что и сатана, и смерть и всё абсолютно ПОДЧИНЕНЫ БОГУ?
2. Или Вы считаете, что тот ЧЕЛОВЕК, которого Вы так выделили у Исайи - ЭТО БОГ?
3. Или Пророк Исайя НАПИСАЛ НЕПРАВДУ?
4. Или, если Вы уверены, что ВСЁ и ВСЕ подчинены Богу, то КТО же тогда этот ЧЕЛОВЕК из Пророка Исайи?
5. Если Вы считаете, что УБИВАЕТ и РАЗРУШАЕТ Бог, то ЗАЧЕМ же Вы тогда так крупно и красно выделяли этого ЧЕЛОВЕКА? А?
P.S. 6. Или вся 14-ая глава Пророка Исайи НЕПРАВИЛЬНО ПЕРЕВЕДЕНА в Синодальном переводе?

Ещё к вам обоим вопрос, уважаемые господа: в той же 14-ой главе есть такое место, где особенно обращают на себя внимание отдельные слова:

6 поражавший народы в ярости ударами неотвратимыми, во гневе господствовавший над племенами с неудержимым преследованием
(Ис.14:16-20)

Так вот и объясните мне, пожалуйста: если это всё делал ЧЕЛОВЕК, то как же он мог поражать НЕОТВРАТИМЫМИ ударами и преследовать НЕУДЕРЖИМО??? Что, разве даже САМ БОГ не мог ОТВРАТИТЬ его удары и УДЕРЖАТЬ его преследования?
_____________

Видимо вы неправильно поняли Диму. Он вообще-то сказал, что это так говороить Господь, а не Дима!!!

А Вы, видимо, или не поняли СЕБЯ, или не поняли ДИМУ или не поняли ГОСПОДА.

Я больше склоняюсь к мысли, что Вы не поняли СЕБЯ, потому что у Вас проблемы с логикой и противоречиями уже не раз наблюдались. Вспомнить хотя бы Вашу коронную фразу:

то эти "прорастающие но несуществующие растения" - весьма уважаемое в иудаизме мнение.

[Anna Maria]

я даже скажу больше ! ведь по сути Распятие Христа это "ключ" к пониманию мироздания, и творения вселенной и человека в частности ....

Слушайте, Тибет, я просто восхищаюсь Вашей мудростью! Ведь Распятие Христа - это действительно "ключ" не только в образном, но и в ПРЯМОМ смысле. Это тот самый ключ от Царствия Божьего, который Христос передал Своей Церкви. Это тот самый ключ от ада и смерти, который сейчас у Него. И это тот самый ключ дома Давидова, о котором сказано в Писании: и владычество на раменах Его - то есть, Крест на плечах Христа.

Тибет, слава Христу за Вас! Честное слово!

[Anna Maria]

И христианину важно знать Его волю, благую, угодную, и пр... надеюсь вы читали это у апостола.

Извините, конечно, Кадошенька, но уважаемый Маклай намного лучше Апостолов читал, чем Вы. Вот он и УТВЕРЖДАЕТ, что воля Бога БЛАГАЯ, УГОДНАЯ и СОВЕРШЕННАЯ. Как утверждает это же и АПОСТОЛ Павел в Рим.12:2.

Вы же в благую, угодную и совершенную волю Бога пытаетесь как-то смерть протолкнуть. Скажите, Кадош, СМЕРТЬ - это благо? СМЕРТЬ угодна Богу? СМЕРТЬ - это совершенство?

Маклай, похоже, Вы не поняли почти ничего из того, что я писал. Поэтому оставлю без ответа Ваши аргументы.

В том то и дело, что у Маклая АРГУМЕНТЫ, а Вы просто ПИСАЛИ что-то там. Потому и неудивительно, что его аргументы Вас без ответа оставили.

[Anna Maria]

А что бедствия творит Б-г, Сам Б-г сказал в Библии. Пока Вы не отреагируете на этот факт и не перестанете переводить разговор на другое, я ни на что больше отвечать не буду.

Вы что, издеваетесь, что ли? Я уже столько раз реагировала та этот факт! Вам мало цитат из Библии что ли? По второму кругу Вам это всё цитировать? Может, проще будет очки Вам подарить?

Вот еще на этот Ваш перл отвечу, чтобы Ваш дух лжи не смог обвинять меня еще в нелюбви к украинцам.

Слушайте, можно Вас попросить об одном: обзывайте лучше меня как хотите, только Духа Святого не называйте духом лжи, ладно??? Для меня это всё равно, как если бы Вы оскорбили моего родного отца...

Передавая привет Заратустре, я имел в виду Ваше двоебожие - у Вас добрый бог ведет битву с злым богом - сатаной.

Здрасьте. Это У ВАС такое происходит. У меня Бог ОДИН - Который является ЛЮБОВЬЮ - и в Ветхом Завете и в Новом. Один Бог с ОДИНАКОВЫМ ХАРАКТЕРОМ. Это же Вы Богу какую-то шизофрению приписываете: в Ветхом Завете Он якобы поражал, умерщвлял, разрушал, а в Новом пришёл такой добрый и назвался Любовью. Вы же утверждаете, что И ЛЮБИТ И КАРАЕТ только Бог. Как в Нём уживаюся любовь и убийства, а???

А сатана не бог. Его даже сравнивать с Богом нельзя. Он всего лишь творение. И победа над ним давно уже одержана заранее: Агнец Христос был заклан за весь мир ещё ДО сотворения мира.

Это идею кое-кто в христинстве позаимствовал из зороастризма. Персидский дуализм получается.

А смотрите, что у Вас получается:
Вы утверждаете, что Бог якобы СОТВОРИЛ СМЕРТЬ.
Смотрите, кто ещё так утверждает:

МУСУЛЬМАНСТВО:

67:1. Благословен Тот, в Чьей Руке власть, Кто способен на всякую вещь,
67:2. Кто сотворил смерть и жизнь, чтобы испытать вас и увидеть, чьи деяния окажутся лучше.
(Коран. Сура "аль-Мульк" ("Власть"))

ИНДУИЗМ:

"Первой из существ он сотворил смерть трехглазого, трехголового, трехногого Кхандапарашу. Его [пуруши] имя Брахман, он проник в Брахмана. (1:1) (ИЗ СУБАЛА УПАНИШАДЫ)

Так Вы у кого из них эту идею позаимствовали? Вы мусульманин или индуист?
____________

Я думаю, уважаемый Маклай на меня не обидится, если я и свои пять копеек сюда вставлю:

А вы сами подумайте. Тут семинарию для этого заканчивать необязательно.
Вариантов всего ничего:
а) смерть сотворена Богом, как и все остальное.
б) она сама по себе появилась, как например вселенная по атеистическим верованиям.
в) она создана неким злом неподконтрольным Творцу.

Блин, Кадош, Вы сильно рискуете, задавая вопросы НА ЛОГИКУ. Логика -это не Ваше сильное место.

А вы сами подумайте. Тут семинарию для этого заканчивать необязательно.
Вариантов всего ничего:
а) смерть сотворена Богом, как и все остальное.
б) она сама по себе появилась, как например вселенная по атеистическим верованиям.
в) она создана неким злом неподконтрольным Творцу.

Если вы принимаете пункты б) или в) вы непременно ударяетесь в какую-нибудь ересь, по типу "зороастрийского дуализма". Типа есть в этом мире нечто, появившееся без Его ведома. Пардон, но тогда вы - политеист, а Библия - книга МОНОтеистическая, и никак иначе.
Возвращаясь к тому что я писал Аннушке.

Скажите Аннушке, Кадошенька, почему Вы не включили сюда тот вариант, о котором ясно говорит Новый Завет? А именно: что ЧЕРЕЗ ЧЕЛОВЕКА смерть вошла - ЧЕРЕЗ ГРЕХ человека. И потому:
- первый Ваш вариант отпадает, потому что смерть не сотворена;
- второй отпадает, потому что не сама по себе появилась, а через грех человека;
- третий вариант отпадает, потому что опять же, она не создана, и потому, что человек как раз был подконтролен Творцу. И тот факт, что человек ВЫБРАЛ грех, который породил смерть, никак не говорит о том, что Бог не контроллирует эту ситуацию.

Типа есть в этом мире нечто, появившееся без Его ведома.

Человек появился без Его ведома разве? А уже через человека - смерть. Что ж тут непонятного?

Пардон, но тогда вы - политеист, а Библия - книга МОНОтеистическая, и никак иначе.

Кадошенька, а разве смерть - это бог? Причём тут ПОЛИТЕИЗМ?

Дело в том, что утверждения типа сатан восстал против Бога, или еще какая-нить мура в этом роде, на самом деле другая сторона всё-тех-же пунктов, о том, что смерть не подконтрольна Богу.

Как это смерть не подконтрольна Богу, если Христос понёс на Себе всю эту смерть и разрушил её на Кресте? Но это же не значит, что он Сам и сотворил эту смерть и Сам убивал. У Вас, Кадошенька, Солнышко, получается как в нашей украинской песне: "Сам п'ю, сам гуляю, сам стелюся, сам лягаю". Так в чём смысл тогда Жертвы Христовой для Вас?

Либо вы принимаете утверждение Библии, что Бог - единстенный Творец, либо отвергаете.

Так это же ВЫ не принимаете это утверждение. Вы же утверждаете, что в Боге сочетается и Творец и Убийца. И они друг с другом воюют. Сначала Бог якобы творит смерть, потом Сам убивает Свои творения, потом Сам спасает творения от смерти... Так вот и скажите: Бог - это ЛЮБОВЬ или УБИЙЦА?

Да, и к Вам тот же вопрос, Радость моя, что и к Дмитрию:
Кадошенька, Вы мусульманин или индуист?

[quiz]

Некоторые из творений Бога получают то что называется - свободой выбора. Пример; было у хозяина две собаки, одна была привязана, другая имела свободу, так как была верной и тд. По прошествии некоторого времени свободная собака убивает так появляется - смерть. Знал ли хозяин её про это? Да знал. Хотел ли этого? Вопрос не корректный, он преследует совершенно другие цели, а именно научить. А хотел ли? можно ответить да, но это будет так же неточно как и нет. Хочет ли учитель смерти препарируемой лягушки? можно с пеной у рта доказывать что нет, а можно доказать что да. А если в эту задачу включить ещё и - свободу выбора подумайте что получится? Так что друзья мои имхо в вашем споре вы все правы, хотя точно так же не правы. Главное не забывайте что у хозяина - не одна собака, а есть и дети.
А вопрос - кто создал смерть? подобен ситуации когда кто то выключает свет а вы спрашиваете не кто выключил свет?, а кто создал тьму?