Чего не любят верующие ?

[Great Serge]

А я - нет.

Мдя... Так Вы еще и не адекватны... или Вы хотите сказать, что никого в жизни не обидели, зря не ударили, никогда не обманывали, всегда слушались родителей, ничего в жизни не украли??? Нет, Смердулак, Вы грешник, а признать это не можете по причине Вашей ГОРДОСТИ!

А почему Вы думаете, что точно такое же отторжение Вы тем самым не вызываете у людей, которым вообще начхать хотите Вы получить прибыль или нет?

Потому что следите за ПЕРВЫМ пунктом - на форуме важно не правописание, а мысль, мнение!

Я тоже надеюсь, что Вам понятно, что облечение мысли в правильно построенную фразу, написанную с использованием правил правописания, служит залогом того, что она будет понятна тем, кому адресована.

1. Вы сами признали, что пишите не без ошибок! Следовательно - смысл нашего разговора? Потрепаться? Трепитесь, пожалуйста, без меня и в другом месте.
2. Иногда пишу очень быстро и просто пропускаю банально БУКВЫ, согласен, что это мешает, НО - когда так делает кто-нибудь другой на форуме - ОТНОШУСЬ К ЭТОМ С ПОНИМАНИЕМ! Вы же такую функцию смирения, как "понимание" и "становление себя на место другого" не включаете, а потому не видите СВОЕ БРЕВНО, зато хотите заострить внимание на чей-то соринке! ИМХО - не умно!

У меня в аттестате по русскому языку - четыре.

Спасибо.

Серж

[Great Serge]

п.с. плагиат, признаюсь, но как четко то получилось!!!!))))

Я другого мнения и я объяснил почему: Вы в плагиате процитировали то, что не является для Вас самой же авторитетом - как минимум, и как максимум Вы забываете, что там говорится ВЕРУЮЩИМ человеком о НЕВЕРУЮЩИХ!

За спасибо за комплимент - пожалуйста!

Серж

[KPbI3]

Великий Серж

Потому что следите за ПЕРВЫМ пунктом - на форуме важно не правописание, а мысль, мнение!

Собственная(ые) мысль(и). А Вы на это крайне скупы.

[Rulla]

Для Great Serge


Я тоже не биолог, но знаю, что для того чтобы воссоздался сам по себе из только левозакрученных аминокислот протеин - уже требуется огромнейшая случайность

Серж, таких случайностей, в результате которых "сама по себе" из водяного пара может сформироваться снежинка - просто не бывает. Это невозможно. Но, вот, закономерно, снежинки, как и белки, воссоздаются без проблем.

Кстати, то, что в живых организмах используются только левые изомеры - тоже умышленная ложь, преподнесенная вам людьми, точно знающими, что вы ничего не знаете и знать не хотите.

[Great Serge]

По поводу снежинки - давайте не будем говорить о не живом? ОК? Не равное сравнение, Уважаемый!

Кстати, то, что в живых организмах используются только левые изомеры - тоже умышленная ложь, преподнесенная вам людьми, точно знающими, что вы ничего не знаете и знать не хотите.

Вы хотите сказать, что для воссоздания протеина из аминокислот можно было чтобы в цепочку формирования входили правозакрученные аминокислоты?
Ваш ответ: ДА или НЕТ!

Серж

[Rulla]

По поводу снежинки - давайте не будем говорить о не живом? ОК? Не равное сравнение, Уважаемый!

Вполне правомерное. Мы и говорим о неживом. Белок обычное химическое соединение. Вполне поддающееся лабораторному синтезу. В ходе которого молекулы выстраиваются отнюдь не случайно, а закономерно как молекулы воды, образующие снежинку.

Вы хотите сказать, что для воссоздания протеина из аминокислот можно было чтобы в цепочку формирования входили правозакрученные аминокислоты?
Ваш ответ: ДА или НЕТ!

Да, конечно. Протеин белок, любой. В частности, у дождевого червя D-изомер присутствует в сериносодержащих белках. У насекомых D-изомер встречается в цистеиновых белках. Это относительная редкость, но, учитывая, что у простейших D-изомеры явление обычное, видно, что предпочтение L-изомера сформировалось не сразу.

[АкваВитт]

С точки зрения религии всегда было и будет создание. С точки зрения науки самозарождение. Наука технически не способна констатировать создание.

Наука технически не способна констатировать ни самозарождение ни создание. Так что самозарождение является верованием, аналогичным верованию в сотворение. Однако мы можем изучать как всё это действует, и на основании полученных данных предполагать, как всё это могло появится на свет. Если идти этим путём, то у ТЭ никаких шансов. Есть и ещё один путь - предположить каким образом появилась жизнь, а затем пытаться найти подтверждения в наблюдаемых процессах, Так и поступил Дарвин. Далее он предсказал наличие переходных форм, между живыми организмами различной сложности, предположение до сих пор не подтверждено. Это не значит, автоматически, что эволюции не было, это означает, что пока не найден механизм эволюции (развития живых организмов от простых форм к сложным). Вообще, учёные всячески анализируют накопленные научные данные, пытаются найти им естественные объяснения. И успешно это делают. Только все эти данные не проливают свет на происхождение жизни..... По определению науки.

Альтернативой являются даже не вера и знание, а знание и не знание. Сами подумайте, если бы Бога не было, разве люди не придумали бы миф о творении? Непременно придумали бы, так как в древности за неимением лучших идей сверхъестественным объясняли все. Для того, что бы верить в творение никаких знаний не нужно.

Вопрос только в том, что люди считают естественным, а что сверхъестественным?
Вот ВЫ, Рулла, считаете, что это естественно для организма размножаться? Конечно, Вы так считаете. Я тоже так считаю, все так считают. Однако происхождение механизма размножения - загадка. Т.е. механизм размножения - не загадка, а его происхождение - загадка. Эволюционисты всегда поступают так: в доказательство идеи о происхождении, приводят факт, что это существует и действует. Позвольте, где же тут наука?

....информация идеальная сущность, служащая нам для описания и существующая в нашем сознании. Бог также существует только в вашем сознании.

Да, да, и как только мы умираем, прекращает своё существование и информация.... Все библиотеки научных изданий, прекращают своё существование.....Да нет же, просто для умершего информация перестаёт быть полезной/вредной.
Информация - такая же объективная реальность, как и материя и энергия. Вы, кстати, с такой наукой, как информатика знакомы?

Без разума что-либо логически понять трудно. Только в данном случае, - ну, чтобы понимать что-то, - требуется не высший Разум, а ваш собственный.

А Серж и не говорил о нашем собственном разуме для понимания, а о том, что Разум необходим для создания чего бы то ни было. Например интеллект человека необходим для создания человеком какой либо системы, разве не так? Что бы Вы сказали о человеке, утверждающем что компьютер таков, как он есть потому, что природа материнской платы такова, что она идеально подходит для подключения к её разъемам процессора, видеокарты, устройств ввода-вывода? Просто пока ещё не обнаружен механизм естественного соединения материнской платы с остальными устройствами. Предполагаю, что Вы назовёте такого человека креационистом (шутка).

[АкваВитт]

Белок обычное химическое соединение. Вполне поддающееся лабораторному синтезу. В ходе которого молекулы выстраиваются отнюдь не случайно, а закономерно как молекулы воды, образующие снежинку.

Послушаем специалистов: "Второй закон классической термодинамики постулирует всеобщее повышение энтропии. Конечно отдельные области временного понижения энтропии - обычное дело, как, например, кристаллизация. При кристаллизации ход процесса определяется валентностью, молекулярной структурой компонентов, будь то атомы, молекулы или полимеры. Кристаллизация случается потому, что она ведёт к понижению энергетического уровня и к более стабильной организации атомов или молекул в данных условиях. Кристаллизация ведет к повторяющейся структуре, которая инертна. Эти структуры инертны, не функционируют и не предназначены для этого." P.T.Mora, Nature 199:216 (1963). "Организованные" системы надо отличать от "упорядоченных". Ни те, ни другие не хаотичны, но в то время как упорядоченные системы создаются по простым алгоритмам и потому не очень сложны, организованные системы собираются элемент за элементом, согласно внешней извилистой "диаграмме" с высоким информационным содержанием". J.S.Wicken? Journal of Theoretical Biology, 77:349 (1979).
Так что сравнение действительно некорректно.

[Rulla]

Для АкваВит


Так что самозарождение является верованием, аналогичным верованию в сотворение.

Нет. Самозарождение является очевидным выводом из известных фактов: жизнь есть, но она была не всегда. Значит, когда-то возникла естественным путем. Для того чтобы, просто, предполагать сверхъестественное объяснение факта (любого), требуется опровергнуть возможность его естественного объяснения. А это невозможно.

Если трамвай долго не приходит, вы же предполагаете, что его унесли ангелы? Предполагает, пробка или авария. То есть, что этому есть естественное объяснение.

Однако мы можем изучать как всё это действует, и на основании полученных данных предполагать, как всё это могло появится на свет. Если идти этим путём, то у ТЭ никаких шансов.

Тем не менее, биологи так не считают, и не сомневаются в успехе. В настоящий момент наука находится на этапе сборки/разборки из синтезированных частей простейшего живого организма на время.

Далее он предсказал наличие переходных форм, между живыми организмами различной сложности, предположение до сих пор не подтверждено.

Нет, просто подтверждения вам неизвестны и непонятны. Но конкретнее я могу ответить только при условии более конкретной постановки вопроса.

Это не значит, автоматически, что эволюции не было, это означает, что пока не найден механизм эволюции (развития живых организмов от простых форм к сложным).

И механизм не только найден, но и широко используется в промышленности несколько десятилетий.

Вопрос только в том, что люди считают естественным, а что сверхъестественным?

Ну, это вам стоит посмотреть в словаре.

Т.е. механизм размножения - не загадка, а его происхождение - загадка.

Естественно. Для вас загадка. Вы же не разбираетесь в предмете.

Здесь, я, правда, могу ответить сразу, без уточнения вопроса. То, что мы именуем «размножением» по природе своей - автокатализ. Все белки в органической химии что-нибудь да катализируют. Но некоторые вещества прионы, РНК, ДНК осуществляют катализ, не абы чего, других таких же молекул. Наиболее явно у вирусов. Сам вирус одна бродячая молекула РНК или ДНК. Сейчас идут исследования того, насколько можно упростить РНК для того, чтобы она сохраняла автокаталитические свойства.

Информация - такая же объективная реальность, как и материя и энергия. Вы, кстати, с такой наукой, как информатика знакомы?

Знаком. Вот, даже и сообщил вам сразу, что информация идеальная сущность, введенная нами для описания, и вне нашего сознания не существующая. Это азы информатики.

Там же вы можете узнать, что в отличие от объективно существующих материи и энергии, информация не сохраняется и, вообще, не существует независимо от носителя. И не существует независимо от считывающего устройства. Когда умрет последний человек знающий грамоту, перестанет существовать и вся информация заключенная в книгах. Как если бы они были уничтожены.

Видите ли, на магнитном диске реально - нет информации. Есть лишь участки с различной намагниченностью. Они физически воздействую на детектор, он генерирует электрически импульсы, которые физически воздействуют на триггеры микросхем. Но этот же сугубо физический процесс мы можем описать и с помощью информатики. Так удобнее.

А Серж и не говорил о нашем собственном разуме для понимания, а о том, что Разум необходим для создания чего бы то ни было.

Серж, здесь, как и всюду ранее, радостно сообщал, что делает выводы из своего непонимания и рассматривает его, как аргумент в споре.

Например интеллект человека необходим для создания человеком какой либо системы, разве не так?

Вот именно. А куда более сложные живые существа возникают без всякого участия разума. Следовательно, предположение о необходимости разума для всего абсурдно.

Что бы Вы сказали о человеке, утверждающем что компьютер таков, как он есть потому, что природа материнской платы такова, что она идеально подходит для подключения к её разъемам процессора, видеокарты, устройств ввода-вывода? Просто пока ещё не обнаружен механизм естественного соединения материнской платы с остальными устройствами. Предполагаю, что Вы назовёте такого человека креационистом (шутка).

Угу. А если он скажет, что механизм обнаружен и продемонстрирует его в действии, - эволюционистом.

Послушаем специалистов: "Второй закон классической термодинамики постулирует всеобщее повышение энтропии. Конечно отдельные области временного понижения энтропии - обычное дело, как, например, кристаллизация. При кристаллизации ход процесса определяется валентностью, молекулярной структурой компонентов, будь то атомы, молекулы или полимеры. Кристаллизация случается потому, что она ведёт к понижению энергетического уровня и к более стабильной организации атомов или молекул в данных условиях. Кристаллизация ведет к повторяющейся структуре, которая инертна. Эти структуры инертны, не функционируют и не предназначены для этого." P.T.Mora, Nature 199:216 (1963).

Замените «кристаллизацию» на «полимеризацию» и смело относите все это к синтезу белка. Фразу же об «инертности и не функциональности» оставим на совести того, кто вырвал цитату. Так она смотрится бессмысленной. Что здесь «функциональность»?

[АкваВитт]

Самозарождение является очевидным выводом из известных фактов: жизнь есть, но она была не всегда. Значит, когда-то возникла естественным путем. Для того чтобы, просто, предполагать сверхъестественное объяснение факта (любого), требуется опровергнуть возможность его естественного объяснения.

Подчёркнутое не вытекает из вышесказанного. Может быть возникла естественным путём, а может быть была сотворена. Вывод о самозарождении не очевиден. Более того вывод о самозарождении ничем не обоснован. Вот посмотрите какой пример Вы приводите:"Если трамвай долго не приходит, вы же предполагаете, что его унесли ангелы? Предполагает, пробка или авария. То есть, что этому есть естественное объяснение. " Он не имеет никакого отношения к происхождению трамвая.

В настоящий момент наука находится на этапе сборки/разборки из синтезированных частей простейшего живого организма на время.

Это по Вашему и есть доказательство самозарождения? Тогда Вы не видите очевидного: для такой сборки/разборки необходимо участие учёных. Вот когда будут созданы условия гипотетического первичного бульона, и в этих условиях самозародится жизнь (без участия учёных), тогда вопрос будет исчерпан.

И механизм не только найден, но и широко используется в промышленности несколько десятилетий (механизм эволюции от простого сложному)

Раскройте же его тайну.

То, что мы именуем «размножением» по природе своей - автокатализ. Все белки в органической химии что-нибудь да катализируют. Но некоторые вещества прионы, РНК, ДНК осуществляют катализ, не абы чего, других таких же молекул. Наиболее явно у вирусов. Сам вирус одна бродячая молекула РНК или ДНК. Сейчас идут исследования того, насколько можно упростить РНК для того, чтобы она сохраняла автокаталитические свойства.

Я же говорю, что процесс размножения тупым понятен, непонятно как он появился.

Вот именно. А куда более сложные живые существа возникают без всякого участия разума.

И пример со сборкой/разборкой живого организма это со всей очевидностью доказывает.....

[АкваВитт]

Аква Витт: Что бы Вы сказали о человеке, утверждающем что компьютер таков, как он есть потому, что природа материнской платы такова, что она идеально подходит для подключения к её разъемам процессора, видеокарты, устройств ввода-вывода? Просто пока ещё не обнаружен механизм естественного соединения материнской платы с остальными устройствами. Предполагаю, что Вы назовёте такого человека креационистом (шутка).

Rulla: Угу. А если он скажет, что механизм обнаружен и продемонстрирует его в действии, - эволюционистом.

Да, да, да, если он продемонстрирует его в действии.....

[Rulla]

Для АкваВит


Подчёркнутое не вытекает из вышесказанного. Может быть возникла естественным путём, а может быть была сотворена. Вывод о самозарождении не очевиден.

Вполне очевиден. Во всякой ситуации человек в здравом рассудке не будет предполагать вмешательства сверхъестественного там, где не доказана невозможность естественного объяснения.

"Если трамвай долго не приходит, вы же предполагаете, что его унесли ангелы? Предполагает, пробка или авария. То есть, что этому есть естественное объяснение. " Он не имеет никакого отношения к происхождению трамвая.

А какая разница, идет ли речь о происхождении или исчезновении? Можете читать пример так: если мы видим трамвай, то не предполагаем, что его принесли ангелы.

Это по Вашему и есть доказательство самозарождения?

Самозарождение в доказательствах не нуждается. Наука лишь выясняет, как именно оно произошло.

Раскройте же его тайну.

Мутации и естественный отбор.

Я же говорю, что процесс размножения тупым понятен, непонятно как он появился.

Что появилось, горюшко мое? Катализ? Он всегда был, сколько существуют химические элементы. Или автокаталитические вещества?

И пример со сборкой/разборкой живого организма это со всей очевидностью доказывает...

Угу. Столь же убедительно, как и возможность насыпать холм, то, что все горы рукотворны.

Да, да, да, если он продемонстрирует его в действии.....

Ну, так и в чем проблема?

[Марина.]

Когда грязными сапогами топчат святыню.

тоже так думаю.

[Кадош]

сделать что? втолковать, что понятие "грех" относительно?

Насколько я понял вашу фразу: "...им пытаются объяснить ложность понятия "грех"...", вы собирались объяснить мне ЛОЖНОСТЬ понятия грех.
Или для вас ЛОЖНОСТЬ и ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ - это синонимы?

[АкваВитт]

Во всякой ситуации человек в здравом рассудке не будет предполагать вмешательства сверхъестественного там, где не доказана невозможность естественного объяснения.

В здравом рассудке человек может предполагать и то и другое. А вот если рассудок омрачён какой нибудь сверхидеей, то одно из предположений будет обязательно исключено из рассуждений.

Можете читать пример так: если мы видим трамвай, то не предполагаем, что его принесли ангелы.

Ещё раз повторю, Ваш пример ничего не говорит о происхождении трамвая. Какая разница как он появился пред Ваши ясны очи? Вы к нему пришли, или он к Вам подъехал, или Ангел его принёс? Дело в том, что трамвай был разработан конструкторами, изготовлен по их чертежам на заводе, и был продан транспортной организации. Согласно Вашим представлениям о сложноустроенном живом организме он самостоятельно (без каких либо чертежей разумного конструктора) собрался из химических элементов и естественным образом начались процессы метаболизма. Или я ошибаюсь?

Самозарождение в доказательствах не нуждается. Наука лишь выясняет, как именно оно произошло.

Учёный.... Успехов.

АкваВитт: Раскройте же его (процесса эволюции) тайну.
Мутации и естественный отбор.

И Вы в это верите?

Что появилось, горюшко мое? Катализ? Он всегда был, сколько существуют химические элементы. Или автокаталитические вещества

Покажите связь автокатализа с эволюцией от простого к сложному. Только когда возьмётесь за решение этой неподъёмной задачи, постарайтесь избегать слов "вполне возможно", "скорее всего". Тогда Ваша картина будет выглядеть в истинном свете, т.е. будет иметь вид сказки без какого либо псевдонаучного муара.

АкваВитт: И пример со сборкой/разборкой живого организма это (..куда более сложные живые существа возникают без всякого участия разума.) со всей очевидностью доказывает.

Угу. Столь же убедительно, как и возможность насыпать холм, то, что все горы рукотворны.

Странный Вы человек. Утверждаете, что организм собирают/разбирают на время учёные, и считаете эти опыты доказательством того, что жизнь могла собраться сама, без участия разума..... Да откройте же Вы глаза. Создайте условия первобытного бульона, и когда жизнь зародится в нем без участия разумных учёных, сможете со всей уверенностью утверждать, что жизнь самозародилась.