Чего не любят верующие ?

[АкваВитт]

Другими словами Он есть, но Его нет.

Ваши "другие слова" не имеют к моим "словам", о том что Он есть, никакого отношения.

[w_smerdulak]

Ваши "другие слова" не имеют к моим "словам", о том что Он есть, никакого отношения.

Есть. Только это такое отношение - его вроде бы нет, но оно существует.)))

[Rulla]

Для АкваВит


Если условия подходящие.... А то, что они были подходящими доказывается тем, что они протекали.....

А то, что они были подходящими, не доказывается. Так как здесь условиями являются законы природы. Ныне наблюдаемые, вечные и неизменные.

Иисус ведал о единстве пространства и времени до Эйнштейна?

Нет. Но это его проблемы.

Примеры в студию... Хотя бы один....

Ну, пожалуйста. Известный вам из учебника вольвокс колония, проявляющая свойства многоклеточного. С другой стороны, губки многоклеточные, сохраняющие свойства колоний одноклеточных. Полип губки, знаете ли, даже можно «демонтировать» на отдельные амебы, которые после этого будут вполне хорошо себя чувствовать.

Да нет же, - суть! Никакая это не редкость.

Медузы, как раз, фантастическая редкость, так как в осадках не сохраняются. У них нечему. Но не суть.

Загадка есть, т.к. независимо от того, когда они появились и в каком количестве, найденными окаменелостями не представлено ни одной переходной формы, а сами эти организмы представлены сразу 30 полностью сформированными видами...

Загадки здесь нет. Так как перечисленные типы животных кишечнополостные, губки, членистоногие, иглокожие возникли еще до того, как стало возможным активное дыхание и, следовательно, твердые панцири, позволяющие животным сохраняться в осадках. По этому, было бы безмерно странно, если бы они в осадках сохранились.

Всё таки рассмешили.

Да. Это показывает правильность моего мировоззрения. Ибо мое мировоззрение основано, как на знании того, что утверждает наука, так и на знании куда лучшем, чем у вас, кстати, - того, что пишется в креационистких брошюрах. Я могу сравнить. Вы нет. У вас технически не может быть правильного мировоззрения.

Вы, видимо не заметили, что в споре о ТЭ я привожу Вам цитаты не креационистов, а эволюционистов

Нет. Вы, во-первых, приводите цитаты именно из креационисткой литературы, где, в свою очередь, могут в отрыве от контекста цитироваться и научные источники. Научной литературы вы не читали, и сама мысль ознакомиться с объектом критики, прежде чем критиковать, никогда не придет вам в голову. Ибо такие мысли приходят лишь в головы умственно полноценных людей.

Во-вторых, вы же не понимаете из цитируемого ни единого слова.

Покажите хоть одного креациониста, который бы имел хоть самое общее представление о том, что называется словом ТЭ. Но таковых нет.

Тем, что она предполагает уменьшение энтропии, в то время, как во Вселенной все физические процессы идут с её (энтропии) увеличением.

Нет. Не предполагает. Так как во вселенной все процессы усложнения идут с увеличением энтропии.

Честно говоря, я не понял, о чём Вы говорите. Немного подробнее можете объяснить?

Нет. Но могу повторить в надежде, что вы сумеете задать вопрос в менее общей форме.

Почти все реакции, это синтез. Главным образом, гелия из водорода. «Антиэнтропийное явление» значит, «явление, связанное с убыванием энтропии». К примеру, синтез железа из водорода энтропийное явление (энтропия растет), распад ядра железа на отдельные нуклоны антиэнтропийное явление, так как энтропия при этом уменьшится. Система перейдет в состояние с более высоким уровнем потенциальной энергии. А это невозможно.

А говорите, что знаете, что утверждает наука..

Естественно. Никаких инструкций нет и не может быть. ДНК катализатор. Она химически взаимодействует с другими веществами. Для этого ей в той же мере требуются инструкции, как и, допустим, водороду для того, чтобы вступить в химическую связь с кислородом.

Пример с дрозофилами доказывает не то, что новые органы и системы имеют мутационный генез, а то, что они его иметь не могут.

Пример с дрозофиллами доказывает, что новые органы имеют эволюционный мутационный генез, так как они не возникают в результате единственной мутации. ТЭ запрещает возникновение органов иным путем, кроме эволюционного, то есть, постепенного. В результате отбора и накопления множества мутаций.

Не приведёте примеров?

Если говорить об образовании легких из плавательного пузыря, то все переходные формы не только присутствуют в летописи, но и среди здравствующих видов. Множество пресноводных рыб в той или иной степени используют «вспомогательное» дыхание атмосферным кислородом. Механизмы могут быть разными. В частности, самый разбанальный мраморный аквариумный сомик дышит представьте себе - прямой кишкой. Там у него, видите ли, густая сеть капилляров, позволяющих усваивать кислород. Через кожу, подобно лягушкам, дышат ильные прыгуны (опять например, на самом деле, редко какие рыбы без чешуи этого не делают). Также, рыбы, у которых сохраняется связь плавательного пузыря с пищеводом, используют кислород из попадающего в пузырь воздуха.

Не стоит выдавать Ваши/не Ваши предположения, за научные факты.

Не стоит. Но это и есть научные факты. Эволюцию глаза также можно проследить методами сравнительной зоологии.

Это повествование ничем не подтверждается.

Это повествование само подтверждает, что глаз вполне может формироваться поэтапно, на каждой фазе развития сохраняя функциональность. Уничтожая, таким образом, ваш аргумент о «невозможности образования глаза эволюционным путем».

Чем фасеточный глаз так ЕО не устроил, что необходимо было развитие светочувствительной полоски ланцетника в сложнейший глаз земноводных, причем фасеточный глаз прекрасно себя чувствует и поныне?

Это все к вопросу о воинствующем невежестве. Фасеточный глаз и глаз позвоночных никак не связаны. Так как первый тип возможен только для существ с твердым наружным покровом, а второй только с мягкой кожей.

«Необходимость» же совершенствования, здесь, - выгода от лучшего зрения.

Разве изменение параметров органа в процессе эволюции может привести к усложнению его структуры?

Не могут не привести. Технически. Исключена такая возможность. Мутации могут и приводят к изменению любых параметров органа. Ведь все они параметры обусловлены генетически. В том числе и сложность. Что бы вы под этим словом не подразумевали.

Если еще проще, то усложнение генетического кода, в результате, например, дупликации, автоматически ведет и к усложнению организма.

Упрощение (вплоть до атрофирования) да, но никак не усложнение!

Откуда вы взяли такую фантастическую нелепость?

Я не говорил об однократной мутации, а о бесчисленных мутациях в пределах одной популяции, никаких принципиальных изменений

Есть такой рачок щитень. Так вот, у него бесчисленные мутации в пределах всех популяций на планете не привели ни к каким принципиальным изменениям за 50 миллионов лет. Так как эволюция запрещает мутационные изменения в случае отсутствия направленного отбора.

которые могли бы, в результате ЕО

Вот, именно. Облучать дрозофил можно сколько угодно. Но для того, чтобы создать новый вид, нужно отбирать результаты. ЕО и занят тем, что закрепляет определенные результаты в генотипе. Сами по себе они не закрепляются.

Если отбирать, другое дело. Получение мутационным путем нового вида тлей вопрос недель.

Почитать об этом можно здесь:

Шапошников Г.X. Специфичность и возникновение адаптации к новым хозяевам у тлей (Homoptera, Aphidodea) в процессе естественного отбора (экспериментальное исследование) // Энтомол. обозр. 1961. Т. 40, N 4. С. 739-762.


Ход Ваших рассуждений понятен. Но он не имеет к реальным процессам во Вселенной никакого отношения. Перестаньте рассуждать, как семиклассник, у Вас же высшее образование. Теперь объясните, пожалуйста, каким образом остывшие (потерявшие свою кинетическую энергию) молекулы газа превратились в раскалённые до температуры ядерного синтеза звёзды,

Объяснить это можно только с позиций семиклассника и только тому, кто в седьмой класс ходил. При сжатии газ разогревается. Гравитационное сжатие при этом не прекращается, так как только часть выделившейся гравитационной энергии переходит в кинетическую энергию молекул. Еще часть уносится излучением (следствие возрастания энтропии). При достижении в ядре сжимающегося облака необходимой температуры и плотности начинаются термоядерные реакции. Вот, уже выделяющееся в них избыточное тепло уравновешивает ситуацию и звезда сжиматься перестает.

Можно более подробно про, скажем, стадию Хаяши, но зачем вам?

упорядоченные солнечные системы

Это тоже на уровне 7 класса. Вы, правда, совсем не ходили в школу?

, и в живые организмы, вопреки ВНТ? Весь этот процесс требует огромной отрицательной энтропии

Нет. С какой стати? Энтропия dS=dQ/T. Ничего больше. Что в этой формуле может наводить вас на фантастические мысли, будто при образовании звезд и систем она может падать? При синтезе энтропия растет.

Проще говоря, Вселенная так устроена

Проще говоря, вы, правда, совсем не ходили в школу.

Вот и все претензии к теории БВ, к сожалению, убийственные

Нет, просто абсолютно невежественные. О сих пор еще ни один человек, хоть в самых общих чертах представляющий себе что именуется словами ТЭ и БВ, и не изгнанный из 3 класса школы для умственно отсталых за неуспеваемость, не высказывал к ним претензий.

Было и не было - это о Вселенной, а Создатель - есть.

Зачем требуется эта гипотеза?

[АкваВитт]

вольвокс колония, проявляющая свойства многоклеточного. С другой стороны, губки многоклеточные, сохраняющие свойства колоний одноклеточных. Полип губки, знаете ли, даже можно «демонтировать» на отдельные амебы, которые после этого будут вполне хорошо себя чувствовать.

Найдены ли вольвокс или полипы губки в обсуждаемых нами отложениях?

Медузы, как раз, фантастическая редкость, так как в осадках не сохраняются. Загадки здесь нет. Так как перечисленные типы животных кишечнополостные, губки, членистоногие, иглокожие возникли еще до того, как стало возможным активное дыхание и, следовательно, твердые панцири, позволяющие животным сохраняться в осадках. По этому, было бы безмерно странно, если бы они в осадках сохранились.

Действительно странно, сохранились, да ещё в таких количествах... Вернитесь к ископаемым останкам беспозвоночных и укажите среди них переходные формы между видами живых организмов, или, по-вашему, переходные формы жили в другое время и в другом месте?

Научной литературы вы не читали, ... , вы же не понимаете из цитируемого ни единого слова. Покажите хоть одного креациониста, который бы имел хоть самое общее представление о том, что называется словом ТЭ. Но таковых нет.

Вполне возможно, что я недостаточно глубоко понимаю Ваши фантазии относительно эволюции, однако это вовсе не означает, что мне непонятны процессы эволюции (те, что реально протекают). Только распространять эти знания на происхождение жизни на Земле, и на её последующее развитие до человека, я не вижу никаких оснований. Хотя, повторюсь, изменчивость видов посредством ЕО, мне прекрасно известна, не нужно мне это доказывать.

... во вселенной все процессы усложнения идут с увеличением энтропии.

...во вселенной все процессы усложнения идут с увеличением степени неупорядоченности. Нобелевку - в студию!

Никаких инструкций нет и не может быть. ДНК катализатор. Она химически взаимодействует с другими веществами. Для этого ей в той же мере требуются инструкции, как и, допустим, водороду для того, чтобы вступить в химическую связь с кислородом.

Инструкции необходимы не для взаимодействия, а для строительства живого организма, именно про эти инструкции, записанные в ДНК, я и говорил, что одного химического взаимодействия недостаточно.

Это повествование само подтверждает, что глаз вполне может формироваться поэтапно, на каждой фазе развития сохраняя функциональность. Уничтожая, таким образом, ваш аргумент о «невозможности образования глаза эволюционным путем».

Не подтверждает, а озвучивает одну из теорий. И невозможность образования глаза эволюционным путем это не аргумент, а одна из теорий, к выдвижению которой приводит ненаблюдаемость эволюционного процесса, ни в летописи ископаемых, ни в современном мире. Хотя Вы опять скажете, что этот процесс очень даже наблюдаем. Наблюдательный Вы наш.

...усложнение генетического кода, в результате, например, дупликации, автоматически ведет и к усложнению организма.

Давайте рассмотрим пример дупликации, так сказать на пальцах. Проведём аналогию между ДНК и рукописным текстом, постоянно переписываемым. Предположим, что при очередном переписывании текста, продублировался его участок, скажем, слово, или часть предложения, или даже абзац. по-вашему, текст стал нести больше информации? Усложнился?

Облучать дрозофил можно сколько угодно. Но для того, чтобы создать новый вид, нужно отбирать результаты. ЕО и занят тем, что закрепляет определенные результаты в генотипе. Сами по себе они не закрепляются.

БРАВО! Вот она, движущая сила эволюции ЕО. Как это Вы здорово сказали: «ЕО занят тем, что» Вот кому мы обязаны своим существованием. Простите за сарказм, однако оставьте проповедь своей веры в ЕО для другого собеседника, т.к лично я убеждён, что ЕО служит только для того, чтобы муха произвела на свет более сильную и здоровую муху, чтобы кит родил и вскормил хорошо приспособленного к жизни кита, чтобы у человека родился более жизнеспособный ребёнок, и т.д. ничто не в состоянии привести к столь значительным изменениям в организме, чтобы беспозвоночное животное постепенно преобразовалось в позвоночное, или рыба постепенно превратилась в земноводное. Дельфин не очень то отличается от акулы по среде обитания, однако внутреннее строение совершенно иное. Какое преимущество перед акулой имеет дельфин? Ваш ответ мне известен заранее, не утруждайте себя его написанием.

Если отбирать, другое дело. Получение мутационным путем нового вида тлей вопрос недель.

Вид тли меня не интересует, т.к. тля осталась тлей.

Объяснить это можно только с позиций семиклассника и только тому, кто в седьмой класс ходил. При сжатии газ разогревается. Гравитационное сжатие при этом не прекращается, так как только часть выделившейся гравитационной энергии переходит в кинетическую энергию молекул. Еще часть уносится излучением (следствие возрастания энтропии). При достижении в ядре сжимающегося облака необходимой температуры и плотности начинаются термоядерные реакции. Вот, уже выделяющееся в них избыточное тепло уравновешивает ситуацию и звезда сжиматься перестает.

Гравитационное сжатие.... Да уж... Фред Хойл ходил в седьмой класс, и стал известным астрономом, в отличие от Вас. Так вот Хойл сказал о теории БВ так: «Интересующие нас преобразования частиц происходят очень быстро, за ними немедленно следуют процессы ядерной физики, а что дальше? Распространение частиц кругами, как круги на воде от падения камня, пока энергия не истощится и движение не остановится.. Никаких новых образований, всё это мертво, как гвоздь в двери.» FredHoyle, NewScientist 92:524 (1981) Т.е. у Хойла, судя по всему другое мнение, чем у семиклассника? А Вы про сжатие....

Энтропия dS=dQ/T. Ничего больше. Что в этой формуле может наводить вас на фантастические мысли, будто при образовании звезд и систем она может падать? При синтезе энтропия растет.

На мысли о падении энтропии при образовании систем однозначно указывает то, что образуется система.

До сих пор еще ни один человек, хоть в самых общих чертах представляющий себе что именуется словами ТЭ и БВ, и не изгнанный из 3 класса школы для умственно отсталых за неуспеваемость, не высказывал к ним претензий.

Хьюго Францен высказался по этому поводу так: «Существует проблема: нам не удаётся примирить очевидное уменьшение полезной энергии (т.е. рост энтропии) с постоянным энергетическим содержанием Вселенной, когда мы прослеживаем процесс, идущий из глубины времен, значит надо поверить, что эта проблема разрешима только через сверхъестественные события.» H.F. Franzen, inRef. 76 p. 179.

Было и не было - это о Вселенной, а Создатель - есть. (АкваВитт)
Зачем требуется эта гипотеза?

Это не гипотеза. У Создателя природа такая Он есть. «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть». Вселенная начала быть, а Творец не начинал быть, т.к. существует вне времени, не может быть описан временными категориями, как впрочем, и пространственными. Человек, создавший картину не может быть описан категориями, описывающими природу картины: количеством и толщиной волокон холста, составом красок , и т.д. Так и о Боге нельзя (невозможно) сказать «был», или «не был», т.к. эти слова имеют смысл только во времени и в пространстве.

[Rulla]

Для АкваВит


Иногда они возвращаются

Найдены ли вольвокс или полипы губки в обсуждаемых нами отложениях?

Будто я помню, какие отложения мы обсуждали.

Впрочем, неважно. О каких бы отложениях не шла речь, губки есть, вольвокс нет. Вольвокс не имеет скелета и на сохраняется в отложениях.

Действительно странно, сохранились, да ещё в таких количествах...

Странно здесь только ваше невежество. Вообще, среди креационистов это естественное качество, но в таком развитии, как у вас, - странно. Бесскелетные формы практически, не сохраняются.

Вернитесь к ископаемым останкам беспозвоночных и укажите среди них переходные формы между видами живых организмов, или, по-вашему, переходные формы жили в другое время и в другом месте?

Переходные формы между видами живут во всяком месте во всякое время под названием подвидов. Переходные формы между видами беспозвоночных можно наблюдать в лаборатории при видообразовании.

Вполне возможно, что я недостаточно глубоко понимаю Ваши фантазии относительно эволюции

Для того, что бы судить, что является фантазиями относительно эволюции, нужно, минимум, знать, что именуется этим словом. Покажите хоть одного креациониста, который бы имел хоть самое общее представление о том, что называется словом ТЭ. Но таковых нет, так как удовлетворение подобного требования подразумевало бы умственную полноценность.

однако это вовсе не означает, что мне непонятны процессы эволюции (те, что реально протекают). Только распространять эти знания на происхождение жизни на Земле, и на её последующее развитие до человека, я не вижу никаких оснований.

Это естественное следствие дремучего, пещерного, да еще и воинствующего невежества.

...во вселенной все процессы усложнения идут с увеличением степени неупорядоченности. Нобелевку - в студию!

Нобелевки не надо. За элементарные знания, которыми не может не обладать даже 10 летний ребенок нобелевок не дают. Не принято.

Во вселенной все процессы усложнения идут с увеличением энтропии. Так как физическая энтропия не имеет ни прямого, ни косвенного отношения к простоте/сложности. dS=dQ/T. Найдите здесь «неупорядоченность».

Инструкции необходимы не для взаимодействия, а для строительства живого организма, именно про эти инструкции, записанные в ДНК, я и говорил, что одного химического взаимодействия недостаточно.

Никаких инструкций нет, и не может быть. ДНК катализатор. Она химически взаимодействует с другими веществами (это и есть «строительство живого организма»). Для этого ей в той же мере требуются инструкции, как и, допустим, водороду для того, чтобы вступить в химическую связь с кислородом. При промышленном синтезе ДНК, знаете ли, никому не приходит в голову, что ей для осуществления химических реакций требуются «инструкции».

Не подтверждает, а озвучивает одну из теорий.

Теорией в естественных науках именуется объяснение фактов, истинность которого доказана экспериментально. «Теории» касающейся специально образования глаза нет (слишком частный вопрос). Объяснение его возникновению дает ТЭ.

Давайте рассмотрим пример дупликации, так сказать на пальцах. Проведём аналогию между ДНК и рукописным текстом

Нет аналогии. Какая может быть аналогия между рукописью и катализатором?

БРАВО! Вот она, движущая сила эволюции ЕО.

Нет. Но хорошо, что вы запомнили хотя бы половину. Движущая сила эволюции, это мутации и естественный отбор. Без мутаций отбор не существует. Нечего отбирать.

Простите за сарказм, однако оставьте проповедь своей веры в ЕО для другого собеседника, т.к лично я убеждён

Не огорчайтесь. В чем убеждены папуасы на Новой Гвинее, тоже не играет никакой роли.

Вид тли меня не интересует, т.к. тля осталась тлей.

Знаете ли, и человек остался приматом. Речь идет о видообразовании. Не все тли, не все приматы, не все кролики составляют один вид.

Гравитационное сжатие.... Да уж... Фред Хойл ходил в седьмой класс, и стал известным астрономом, в отличие от Вас.

А сэр Фредерик Хойл здесь совершенно не при чем. Он не занимался астрогенезом.

При сжатии газ разогревается. Гравитационное сжатие при этом не прекращается, так как только часть выделившейся гравитационной энергии переходит в кинетическую энергию молекул. Еще часть уносится излучением (следствие возрастания энтропии). При достижении в ядре сжимающегося облака необходимой температуры и плотности начинаются термоядерные реакции. Вот, уже выделяющееся в них избыточное тепло уравновешивает ситуацию и звезда сжиматься перестает.

Хьюго Францен высказался по этому поводу так

Да, невероятно глупо высказался. Каким образом, и зачем нужно «примирять» уменьшение полезной энергии с постоянством энергии вообще? Они и не означает постоянства каждого вида энергии. Только их суммы.

Это не гипотеза. У Создателя природа такая Он есть.

Зачем требуется гипотеза, что Создатель существует и его природа такова?

[АкваВитт]

Для Rulla:


АкваВитт: Действительно странно, сохранились, да ещё в таких количествах...

Странно здесь только ваше невежество. Бесскелетные формы практически, не сохраняются.


Странно не моё невежество, а Ваше. Позволю себе напомнить о чём шла речь и какие отложения мы с Вами обсуждали: в сообщении №304 мною упомянуты отложения кембрийского периода (т.н. «кембрийский взрыв») В кембрийских отложениях найдено очень много многоклеточных форм жизни (30 видов) в том числе и медузы в больших количествах, однако никаких переходных форм от одноклеточных к многоклеточным медузам, обнаружено не было, это и есть загадка. А Ваш аргумент о невозможности сохранения беспозвоночных в отложениях не более чем психологический трюк.

Какая может быть аналогия между рукописью и катализатором?

Обычная аналогия между информацией, изложенной в тексте и информацией, носителем коей является ДНК.

Движущая сила эволюции, это мутации и естественный отбор. Без мутаций отбор не существует. Нечего отбирать.

Повторюсь, я Вашей веры во всемогущество ЕО не разделяю. Раньше, пока учился в школе и никакой информацией, кроме атеистической, не располагал, верил, а теперь нет.

Знаете ли, и человек остался приматом. Речь идет о видообразовании. Не все тли, не все приматы, не все кролики составляют один вид.

Изменчивость видов и происхождение видов разные темы, не стоит их смешивать.

А сэр Фредерик Хойл здесь (в разговорах о Большом Взрыве) совершенно ни при чем. Он не занимался астрогенезом.

А разве Вы занимаетесь астрогенезом?
Или Сэр Фрэд Хойл не читал научной литературы, а только креационистские брошюрки?
Или мой аргумент - это Сэр Фред Хойл? По-моему я говорил с Вами о ВНТ.

Зачем требуется гипотеза, что Создатель существует и его природа такова?

Не "Создатель существует и его природа такова", а - Создатель существует - такова Его природа.
«Всё через Него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть.» Ин. 1,3.
Создатель Сущий, такова Его природа, а у всего что начало быть, в том числе и Вселенной, есть начало (природа другая)
Все Ваши попытки опровергнуть это утверждение, подобны попыткам опровергнуть существование художника по причине того, что художник не может быть нарисован, не проявляет никаких свойств краски и холста Печально

[Rulla]

Для АкваВитт


Позволю себе напомнить о чём шла речь и какие отложения мы с Вами обсуждали: в сообщении №304 мною упомянуты отложения кембрийского периода (т.н. «кембрийский взрыв») В кембрийских отложениях найдено очень много многоклеточных форм жизни (30 видов) в том числе и медузы в больших количествах

Не медузы, а кишечнополостные. Среди кишечнополостных есть как скелетные, так и бесскелетные формы.

однако никаких переходных форм от одноклеточных к многоклеточным медузам, обнаружено не было, это и есть загадка.

Никакой загадки нет. Во-первых, в докембрийский период многоклеточные еще не обзавелись твердыми скелетами, и сами имели микроскопический размер. Во-вторых, формы переходные от одноклеточных к многоклеточным (то есть, колонии одноклеточных) здравствуют и сейчас. Их не надо искать.

А Ваш аргумент о невозможности сохранения беспозвоночных в отложениях

Не «беспозвоночных». Знаете ли, трилобиты и аммониты, которых полно в отложениях, именно беспозвоночные. Бесскелетных. Дело в том. Что фоссилизация (окаменение) очень длительный процесс. Для того, чтобы в течение большого времени сохранились мягкие ткани, требуются исключительно редкие условия. По этому, обычно находят окаменевшие кости динозавров.

Обычная аналогия между информацией, изложенной в тексте и информацией, носителем коей является ДНК.

Нет аналогии. Информация идеальная сущность, водимая нами для описания. Здесь, для описания химических свойств ДНК. Объективно информация не существует вообще. Как, знаете ли, нам удобно говорить, что на магнитном диске «информация», а на самом деле на нем лишь последовательность областей с различной намагниченностью, физически воздействующих на регистрирующее устройство.

Кроме того, ДНК сейчас синтезируется промышленно. Прям, стало быть, с «информацией». Недавно склепали функционирующий вирус.

С появлением ДНК, автоматически появляются и ее химические свойства. А значит, и «наследственная информация».

Повторюсь, я Вашей веры во всемогущество ЕО не разделяю.

Естественно. Ее никто не разделяет. Более того, умственно полноценному человеку и в голову не придет, что научные теории технически способны выступать предметом веры. Это противоречит их фундаментальным свойствам.

Теория в естественных науках объяснение фактов, истинность которого доказана экспериментально.

Раньше, пока учился в школе и никакой информацией, кроме атеистической, не располагал, верил, а теперь нет.

Вы и теперь не располагаете. Причем, вообще никакой информацией. Теоретически, - более менее нормальный человек, с IQ выше 45 непременно бы догадался ознакомиться с теорией, прежде чем критиковать ее.

Вы не догадались. О ТЭ вы не имеете ни малейшего представления. Это легко проверить. Хотите проверим?

Изменчивость видов и происхождение видов разные темы, не стоит их смешивать.

Естественно. По этому никакой речи об изменчивости видов нет. Только о происхождении новых видов кроликов и тлей. Это, действительно, новые виды. Причем, отстоящие от предковых дальше, чем, например, лошадь от осла.

А разве Вы занимаетесь астрогенезом?

Нет. Но вы на меня и не ссылаетесь. Хотя, могли бы. Я, в принципе, располагаю в этой области не меньшими познаниями, чем Хойл.

Не "Создатель существует и его природа такова", а - Создатель существует - такова Его природа.

Зачем требуется гипотеза, что Создатель существует?

Все Ваши попытки опровергнуть это утверждение

Я не предпринимаю попыток опровергнуть это утверждение. Это излишне. Нет нужды опровергать недоказуемое. Я только спрашиваю, с какой целью вы выдвигаете такую гипотезу.

[АкваВитт]

Для Rulla

АкваВитт:В кембрийских отложениях найдено очень много многоклеточных форм жизни (30 видов) в том числе и медузы в больших количествах

Не медузы, а кишечнополостные. Среди кишечнополостных есть как скелетные, так и бесскелетные формы.

Это то здесь причём? Найдены именно медузы в больших количествах Очнитесь, - медузы. Сложно им окаменеть или просто, этот вопрос не обсуждается. Найдены окаменевшие МЕДУЗЫ. Никаких переходных, никаких подвидов. Сразу р-р-раз, и - медузы, не говоря уже о других многоклеточных, которые разительно отличаются от колоний одноклеточных, что бы Вы тут ни говорили

фоссилизация (окаменение) очень длительный процесс.

Достаточно высокого давления, например - илом завалило, или высокой температуры пиропотоком вулканическим накрыло, процесс фоссилизации идет по эволюционным меркам мгновенно. Главное контакт тканей с кислородом исключить.

знаете ли, нам удобно говорить, что на магнитном диске «информация», а на самом деле на нем лишь последовательность областей с различной намагниченностью.

Мне тяжело судить о том, как Вам удобнее говорить, но если Вы считаете, что наша с Вами переписка просто последовательность областей Что вообще, Вы можете сообщить другим людям.

[АкваВитт]

Для Rulla

Недавно склепали функционирующий вирус.


То-то и оно, что для того, чтобы склепать функционирующий вирус, необходимо было приложить много знаний, времени и труда разумных учёных, создавших все необходимые условия Искренне говоря, плоскостность Вашего взгляда на этот вопрос, меня забавляет. «Недавно склепали функционирующего робота, способного к самовоспроизводству на заводах, так это доказывает, что человек мог и не принимать участия в его создании раньше, никакой информации в нем не заложено, он вполне мог появиться на свет случайно.»

научные теории технически не способны выступать предметом веры. Это противоречит их фундаментальным свойствам.

Научные да, а теория эволюции, в части объяснения происхождения жизни на Земле из первобытного бульона, - очень даже способна, так как является смесью стройной научной теории и сказочных вымыслов, противоречащих научным данным.

Теоретически, - более менее нормальный человек, с IQ выше 45 непременно бы догадался ознакомиться с теорией, прежде чем критиковать ее.
Вы не догадались. О ТЭ вы не имеете ни малейшего представления. Это легко проверить. Хотите проверим?

Для чего? Вы убеждены в этом на все сто. Пусть судит читатель.

[АкваВитт]

Для Rulla

Только о происхождении новых видов кроликов и тлей. Это, действительно, новые виды. Причем, отстоящие от предковых дальше, чем, например, лошадь от осла.

Что дальше? Как появление новых видов доказывает происхождение предковых, от организмов иного рода? Например, докажите происхождение многоклеточных от одноклеточных. Или технически это всё-таки недоказуемо, тогда зачем нужна эта гипотеза?

Нет. Но вы на меня и не ссылаетесь. Хотя, могли бы. Я, в принципе, располагаю в этой области не меньшими познаниями, чем Хойл.

Конечно же, не меньшими, а значительно большими! Ибо слова Хойла мы игнорируем, а к Вашим, должны прислушаться с благоговением Воистину сказано в Писании: «но знание надмевает, а любовь назидает. Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как д0лжно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.» Я привёл в качестве аргумента не досужее мнение Хойла, а мнение учёного, напрямую следующее из его знания, и если его знания противоречат Вашим, то кто-то из вас двоих ошибается, или Сэр Фред Хойл, или Вы.

[АкваВитт]

Для Rulla

Зачем требуется гипотеза, что Создатель существует?


Это не гипотеза. Нет никакой необходимости называть гипотезой утверждение о том, что Путин существует. Я его не видел, но он есть, или это необходимо доказывать некоторым учёным, ввиду того, что информации не существует, как таковой?

[Rulla]

Для АкваВитт


Это то здесь причём? Найдены именно медузы в больших количествах

Не медузы, а кишечнополостные. Среди кишечнополостных есть как скелетные, так и бесскелетные формы.

Очнитесь, - медузы. Сложно им окаменеть или просто, этот вопрос не обсуждается.

Да. Обсуждать это смешно. Фоссилизация происходит путем постепенного замещения тканей минеральным материалом. И занимает тысячелетия. Соответственно, в течение этого периода замещаемый материал должен сохраняться.

Достаточно высокого давления, например - илом завалило

Чтобы от медузы не осталось вообще ничего.

или высокой температуры пиропотоком вулканическим накрыло

А Ну, это гарантированно уничтожит любые органические останки. Медуза же просто испарится.

Мне тяжело судить о том, как Вам удобнее говорить

Это естественно. Обратное предполагало бы, что вы понимаете сказанное мной.

но если Вы считаете, что наша с Вами переписка просто последовательность областей Что вообще, Вы можете сообщить другим людям.

Именно то, что сообщил и вам. Информация идеальная категория, существующая лишь в нашем воображении и используемая для описания материальных объектов.

Да, собственно, это вы можете узнать и из учебника информатики.

То-то и оно, что для того, чтобы склепать функционирующий вирус, необходимо было приложить много знаний, времени и труда разумных учёных, создавших все необходимые условия

Знаете ли, меня восхищает та эволюция, которую претерпела аргументация креационистов буквально на моих глазах. За последние годы. Недавно да и сейчас в иных топиках основным аргументом было то, что жизнь сотворена, ибо создать ее искусственно невозможно Теперь, то, что она сотворена, потому, что ее можно искусственно создать.

Но, видите ли, это совершенно не связанные вещи. И то, и другое. Алмаз мог возникнуть естественным путем все те тысячелетия, пока люди не могли создать его искусственно (путем затрат времени и труда и создания условий). И то, что теперь алмазы синтезируют, вовсе не отменяет естественного происхождения Кох-и-Нора, возникшего без затрат времени и труда и без создания условий.

Научные да, а теория эволюции

А теория эволюции является научной теорией, относящейся к области биологии. В чем вы можете убедиться, заглянув в справочник. В любой.

в части объяснения происхождения жизни на Земле из первобытного бульона

Да. Кстати, если бы среди креационистов были умственно полноценные люди, способные додуматься прежде ознакомиться с теорией, прежде чем критиковать ее Но такого быть не может. Чтобы полноценный человек затесался среди вас.

Это я к тому, что происхождение жизни не входит в компетенцию ТЭ по весьма очевидной причине. На неживое биологическая эволюция не действует в принципе.

Так что, в смысле естественного происхождения жизни претензии не к ТЭ и даже не к биологии, а к самой методологии науки. К принципу научного познания, введенному еще Ньютоном: «предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественного неподвержен». Иначе, как, возможно, понимаете даже вы, его исследовать невозможно. Естественные науки не занимаются сверхъестественным.

Посему, то, что жизнь возникла естественным путем (и можно узнать каким именно) не предмет доказательства, а исходная посылка. Точно так же, как первые исследователи молнии исходили из того, что атмосферные разряды имеют естественное происхождение и лишь стремились выяснить какое именно.

Для чего? Вы убеждены в этом на все сто. Пусть судит читатель

Ну, вот, пусть и судит. Я задам вам вопрос на знание ТЭ чисто на уровне школьного курса. Вы позорно провалитесь. Это, как вы сами только что признали, - без вариантов.

Но продемонстрировать-то читателю можно? Так что, я и задам, ведь, если я заблуждаюсь, и ваш IQ выше 45, то вам бы не пришло в голову критиковать то, о чем вы не имеете представления, и с ТЭ вы бы ознакомились. Стало быть, вы олжны иметь представление о ней. Логично?

Каковы (с точки зрения ТЭ, естественно, раз вы решились ее критиковать, значит, должны знать, что она утверждает) причины большого разброса в темпах эволюционных изменений? Почему, некоторые виды существуют по 50 миллионов лет, тогда как средняя продолжительность жизни вида 2 миллион лет?

Что дальше? Как появление новых видов доказывает происхождение предковых, от организмов иного рода? Например, докажите происхождение многоклеточных от одноклеточных.

А, это легко. Мы и ныне наблюдаем множество форм жизни переходных от колониальных одноклеточных к многоклеточным.

Или технически это всё-таки недоказуемо, тогда зачем нужна эта гипотеза?

Это не гипотеза, это теория. Следовательно, объяснение доказано. Как доказано? Да, просто. Если многоклеточные произошли от одноклеточных, то должны существовать формы жизни промежуточные между ними. Они и существуют.

Конечно же, не меньшими, а значительно большими! Ибо слова Хойла мы игнорируем, а к Вашим, должны прислушаться с благоговением

Нет. Если бы вы были нормальным человеком, вам бы вообще, не пришло в голову прислушиваться к словам. А тем более, выяснять, чьи это слова. Вы бы прислушивались к аргументам.

Это не гипотеза. Нет никакой необходимости называть гипотезой утверждение о том, что Путин существует. Я его не видел, но он есть

Он есть, так как это простейшее объяснение того факта, что и вы, и я, и еще куча прочего народа, постоянно о нем слышим и видим его по телевизору (альтернативное объяснение, - что все это заговор и компьютерная графика, возможно, но отсекается бритвой Оккама, как избыточное).

А, вот, с богами проблемы. Любого из них видят лишь те, кто верят именно в этого бога. Другим такое удовольствие недоступно.

Зачем нужна гипотеза о существовании Бога?

[Stone_Angel]

Верующие не любят логику, она слишком логична

Зачем нужна гипотеза о существовании Бога?

Ну, гипотеза - это предположение, не подтверждённое фактами. Нельзя же отказать всем верующим мира в шансе на Реального Бога, не-из-книжки-или-откуда-то-там.

[B]«Недавно склепали функционирующего робота, способного к самовоспроизводству на заводах, так это доказывает, что человек мог и не принимать участия в его создании раньше, никакой информации в нем не заложено, он вполне мог появиться на свет случайно.»

Между прочим, вполне мог. Другое дело что для этого ему понадобятся условия, но в бесконечной вселенной... почему бы и нет?

[Кадош]

Верующие не любят логику, она слишком логична

Еще один...
Расскажите это Ньютону, Кепплеру, Эйнштейну, Дарвину и прочим столпам науки, кстати верующим!!!!

[АкваВитт]

Не медузы, а кишечнополостные.

Дайте ответ на простейший вопрос: почему в отложениях кембрийского периода найдено около 30 многоклеточных форм жизни (среди них - медузы, как бы ни было сложно им окаменеть) и не найдено ни одной переходной формы (которым окаменеть ничуть не сложнее чем медузам)?

Информация идеальная категория, существующая лишь в нашем воображении и используемая для описания материальных объектов.

Не смотря на это, Вы утверждаете, что её не существует? Да, идеальная категория, но это заблуждение, считать, что её не существует. Вижу, для Вас это совершенное откровение, что существуют и нематериальные категории, которыми науки занимаются. Упомянутая Вами информатика, например, занимается информацией. К слову, задумайтесь над значением слова информация, меньше глупостей декларировать станете, надеюсь. [/quote]

Знаете ли, меня восхищает та эволюция, которую претерпела аргументация креационистов буквально на моих глазах. За последние годы. Недавно да и сейчас в иных топиках основным аргументом было то, что жизнь сотворена, ибо создать ее искусственно невозможно Теперь, то, что она сотворена, потому, что ее можно искусственно создать.

Уважаемый, вирус это не организм, и не жизнь, а именно химическое соединение (как Вы и утверждаете), вносящее коррективы в ДНК, однако и цианид влияет на жизненные процессы некоторых организмов, ничуть не меньше... Вот когда учёные соберут не участки ДНК, а весь организм, способный к воспроизводству самоё себя, тогда и будет окончательно доказано, что без участия разума, процесс зарождения жизни не идёт естественным путём. В противном случае, это доказано не будет. Но и обратного не докажет. Прошу Вас не разделять, по Вашему обыкновению, эти мои высказывания на части, а вести конструктивную беседу, - по сути.

Алмаз мог возникнуть естественным путем все те тысячелетия, пока люди не могли создать его искусственно (путем затрат времени и труда и создания условий). И то, что теперь алмазы синтезируют, вовсе не отменяет естественного происхождения Кох-и-Нора, возникшего без затрат времени и труда и без создания условий.

Сравнение процессов образования алмаза или любого другого кристалла с процессами жизнеобразования, со всей очевидностью показывают Ваше абсолютное непонимание предмета.

...теория эволюции является научной теорией, относящейся к области биологии.

С чего Вы взяли, что я являюсь противником научной теории эволюции? Меня возмущает нарост религиозной веры на теле этой теории. Религиозной веры в то, что все организмы эволюционировали от простейших до человека. Да и то, что из ТЭ делаются выводы о возможности самозарождения жизни на Земле, возмущает не меньше. Это самая обыкновенная религия. К науке эти верования не имеют никакого отношения, ни доказать их научными методами, ни опровергнуть невозможно. "Естественные науки не занимаются сверхъестественным"

... жизнь возникла естественным путем не предмет доказательства, а исходная посылка.

Жизнь не может возникнуть неестественным путём. Только Вы утверждаете, что она могла самозародиться в первобытном супе, а я говорю, что не могла, а была (совершенно естественным для творения путём) сотворена Создателем, как и неживая материя, пространство и энергия. А уж в супе возникла жизнь, или нет - вопрос для изучения.

Каковы причины большого разброса в темпах эволюционных изменений? Почему, некоторые виды существуют по 50 миллионов лет, тогда как средняя продолжительность жизни вида 2 миллион лет?

Хороший вопрос, правда Вашу надменность, и без него сложно не заметить. Ещё раз повторю, что критикую не всю ТЭ, а веру в то, что все организмы эволюционировали от простейших до человека.

Мы и ныне наблюдаем множество форм жизни переходных от колониальных одноклеточных к многоклеточным.

То, что некоторые организмы имеют признаки многоклеточных, наряду с признаками одноклеточных, никоим образом не доказывает, что они являются переходными формами жизни, другими словами, их существование не доказывает, что такой переход имеет место быть, а лишь то, - что такие организмы существуют. Процесс ненаблюдаем. Кембрий не запечатлел, следовательно, логичнее предположить, что у нас до сих пор нет доказательств упомянутого перехода, Если Вы учёный, то должны это признать. Гипотез много сейчас, было немало в прошлом, и ещё будет огромное количество. По моему личному мнению, многоклеточные организмы, появились единовременно, полностью сформированными, и потом эволюционировали к современным видам, хотя медузы, практически не изменились, по крайней мере, медузами и остались, прямо с кембрийского периода до наших дней. Поясните, что нелогичного в моих рассуждениях?

Это не гипотеза, это теория. Если многоклеточные произошли от одноклеточных, то должны существовать формы жизни промежуточные между ними. Они и существуют.

К сожалению, эта гипотеза не объясняет отличий упомянутых форм от тех и других. Клетки клеткам рознь.

Если бы вы были нормальным человеком, вам бы вообще, не пришло в голову прислушиваться к словам. А тем более, выяснять, чьи это слова. Вы бы прислушивались к аргументам.

Не огорчайтесь, прислушиваться к словам учёного означает давать оценку его аргументации и делать соответствующие выводы.

Он (Путин) есть, так как это простейшее объяснение того факта, что и вы, и я, и еще куча прочего народа, постоянно о нем слышим и видим его по телевизору

Совершенно согласен с Вами. Добавлю только, что о тех людях, которые жили до нас и до изобретения СМИ, мы знаем из других источников информации, и это простейшее объяснение того, что такая информация есть. Так вот, о том, что Иисус из Назарета жил 2000 лет назад, известно из исторических документов. Как и то, что о Нём думали люди того времени, и то, что Он делал в то время, а Он свидетельствовал о Боге, а до него о Создателе свидетельствовали книги Ветхого Завета, а ещё раньше - устное предание, а с первых дней бытия до сего дня, о Боге свидетельствует Его творение.

А, вот, с богами проблемы.

Какие у Вас проблемы с богами? У меня нет никаких проблем с богами, так как нет никаких богов. Есть Творец.

Любого из них видят лишь те, кто верят именно в этого бога. Другим такое удовольствие недоступно.

Я не вижу никаких богов. Вижу только творение Всевышнего, и делаю выводы о том, что Бог велик, если этот мир сотворён Им, и если человек сотворён по Его образу и подобию. А то, что многие люди не желают соответствовать этому образу, так именно поэтому в Его присутствие попасть не смогут. Это не зависит от того в рясах ли они, под красными ли знамёнами, гуманисты ли, или язычники, и не зависит от того, чем оправдывают своё несоответствие Его образу, неверием ли, или религиозными обрядами.
Всех благ!