К вопросу о вреде религии для здоровья и мироощущения

[Снежинка]

> В США есть фонд научного креационизма ( http://www.drdino.com ) который готов заплатить US$ 250 000 за научное обоснование веры в эволюционизм/атеизм/дарвинизм, но этого так никто и не смог сделать!

С др. Ховиндом Вы , по-крайней мере, могли бы общаться на равных. А я бы посмотрела, чего он Вам ответит. Мне это очень интересно.

[Skynet]

Иван-дурак,

ничего, что я к Вам невежливо обращаюсь? :-)

> Попытка жить только с интеллектом (т.е. с наукой) приводит к неконтролируемому сумасшествию или суициду

Есть ли обоснование у этого тезиса? К числу первых или вторых Вы склонны относить, например, меня?

> Необходимость веры доказывается невозможностью жить одним интеллектом

А невозможность жить одним интеллектом как доказывается? Кроме того, из чего следует, что возможны только два типа восприятия: научное и
религиозное?

> Так же не возьму на работу в НИИ того, кто говорит, что учение Дарвина - это теория.

К счастью, есть и другие НИИ, в которые образованных людей на работу все же принимают.

> Т.е. пока мы действительно не знаем, что такое жизнь

Объяснить? А то странно: XXI век, а тут люди не знают элементарных вещей... ;-)

> как она возникла

В деталях - да, неизвестно. Но это не отрицает теории эволюции и даже не бросает на нее легкой тени.

> как происходило видообразование.

Может быть, конечно, Вы имеете в виду что-то особенное, но вообще-то процесс видообразования описан на сегодняшний день неплохо.

> Как вред приносит и гипотеза Дарвина, принимаемя за истину в последней инстанции.

С трудом представляю, какой вред может нанести истина, даже если в нее верить, но могу согласиться с тем, что истину следует знать, а не верить в нее.

> Вот если я вам докажу, что теория Эйнштейна - это глупость, что Вы на это скажете?

Я попрошу доказать ее ошибочность, а потом уже и вынесу свое резюме.

> И ошибка произошла именно из-за нетвердости веры в Истину, а была вера в Пользу, Выгоду.

Это Вы о чем, собственно?

> Вера объясняет ВСЕ, (должность у этой женщины - Веры - такая ) но неизвестно, правильно или нет (ничего страшного, что на 90% все неправильно - наука потом поправит).

Ничего страшного, говорите? Попробуйте прыгнуть с самолета с парашютом, который на 90% дырявый, а когда успешно приземлитесь - повторите эту фразу. Тогда у меня будут причины согласиться. ;-)

> Поэтому наука и вера частично конфликтны, частично друг друга дополняют.

Нет никакого смысла в том, чтобы истину дополнять ложью. А потому - религии придется умереть. Рано или поздно.

[Skynet]

Снежинка,

> С др. Ховиндом Вы , по-крайней мере, могли бы общаться на равных.

Я не склонен считать себя равным всяким шарлатанам. Но общаться с такой публикой - общался, конечно.

> А я бы посмотрела, чего он Вам ответит. Мне это очень интересно.

Если действительно интересно, настоятельно рекомендую ознакомиться со следующим текстом:

http://macroevolution.narod.ru/religion.htm

Это архив действительно интересной дискуссии по теме. Кстати, Вам, возможно, будет импонировать то, что человек, ведущий дискуссию со стороны эволюционизма, существование бога в ходе дискуссии ни разу не отрицает (правда, и к числу верующих себя не причисляет).

[Снежинка]

Снежинка,

> Прости ему, Отче, ибо не ведает, что говорит

Отчего ж это не ведаю? Прекрасно ведаю. Для Вас, полагаю, не секрет, что христианский бог мне в высшей степени несимпатичен, равно как и вся христианская идеология. А посему, как говорил кто-то из классиков, "бога может извинить только то, что его нет".

Нет смысла писать Вам в личку. Вы уже поставили жирную точку. Разрешите откланиться.

[KPbI3]

Скайнет

Нет, разумеется. Даже протоны способны к распаду.

Что уже зафиксировали его распад?!

"бога может извинить только то, что его нет"

Твен, если не ошибаюсь.

[Skynet]

KPbI3,

> Что уже зафиксировали его распад?!

Еще нет, насколько мне известно, хотя пытаются вовсю. ;-) Но ограничение на время его жизни вроде как получено достаточно надежно, пусть и чисто теоретически.

[KPbI3]

Скайнет

Еще нет, насколько мне известно, хотя пытаются вовсю. ;-) Но ограничение на время его жизни вроде как получено достаточно надежно, пусть и чисто теоретически.

Печальна судьба нуклонов

ЗЫ Впрочем судьба всех адронов печальна Выживут только кванты и те сильно похудеют, если Вселенная не остановит свое расширение. Мрачная картина...

[Skynet]

Снежинка,

> Нет смысла писать Вам в личку.

У христиан постоянно слова расходятся с делом. ;-)

> Вы уже поставили жирную точку.

Это Вы так сильно потенциальных сатанистов не любите? ;-)

> Разрешите откланиться.

Разрешаю. :-)

[VAlex]

Иван-дурак,
Нет никакого смысла в том, чтобы истину дополнять ложью. А потому - религии придется умереть. Рано или поздно.

Угу... вместе с человечеством, а в том или ином виде религия будет жить, прошивка у людей такая будут те кто за и будут те кто против, будут почитать Бога, Аллаха, Мао, Разум, Швабру да что угодно, будут те кто ни во что не верит, и те кто проехавшись лицом об асфальт жизни начнут молиться, все будет, а люди уходят, и те кто говрили что религия умрет ушли уже в достаточно больших количествах, оказавшись пустозвонами, вот и все, а что есть истина и что ложь, каждый решает для себя, так что не присваивайте себе монополию на истину вы можете ошибаться.

[Иван-дурак]

Нет смысла писать Вам в личку. Вы уже поставили жирную точку. Разрешите откланиться.

Снежинка-Снежинка! Вы непоследовательны. И нетерпеливы. И немилосердны.

Все это решительно не по-христиански!

[Снежинка]

Снежинка-Снежинка! Вы непоследовательны. И нетерпеливы. И немилосердны.

Все это решительно не по-христиански!

Ванечка, не забывайте, что я -женщина и не моё это дело - мужчин учить. Ну пообщались и хватит, я устала. Skynet хочет сделать из меня атеистку, комсомолку, спортсменку, а я хочу вечную жизнь, которую он мне дать не может.
Я вижу сдесь множество достойных мужчин, которые смогут меня легко заменить.

[Иван-дурак]

Иван-дурак,

1. ничего, что я к Вам невежливо обращаюсь? :-)

> Попытка жить только с интеллектом (т.е. с наукой) приводит к неконтролируемому сумасшествию или суициду

2. Есть ли обоснование у этого тезиса? К числу первых или вторых Вы склонны относить, например, меня?

> Необходимость веры доказывается невозможностью жить одним интеллектом

3. А невозможность жить одним интеллектом как доказывается? Кроме того, из чего следует, что возможны только два типа восприятия: научное и религиозное?

> Так же не возьму на работу в НИИ того, кто говорит, что учение Дарвина - это теория.

4. К счастью, есть и другие НИИ, в которые образованных людей на работу все же принимают.

> Т.е. пока мы действительно не знаем, что такое жизнь

5. Объяснить? А то странно: XXI век, а тут люди не знают элементарных вещей... ;-)

> как она возникла

6. В деталях - да, неизвестно. Но это не отрицает теории эволюции и даже не бросает на нее легкой тени.

> как происходило видообразование.

7. Может быть, конечно, Вы имеете в виду что-то особенное, но вообще-то процесс видообразования описан на сегодняшний день неплохо.

> Как вред приносит и гипотеза Дарвина, принимаемя за истину в последней инстанции.

8. С трудом представляю, какой вред может нанести истина, даже если в нее верить, но могу согласиться с тем, что истину следует знать, а не верить в нее.

> Вот если я вам докажу, что теория Эйнштейна - это глупость, что Вы на это скажете?

9. Я попрошу доказать ее ошибочность, а потом уже и вынесу свое резюме.

> И ошибка произошла именно из-за нетвердости веры в Истину, а была вера в Пользу, Выгоду.

10. Это Вы о чем, собственно?

> Вера объясняет ВСЕ, (должность у этой женщины - Веры - такая ) но неизвестно, правильно или нет (ничего страшного, что на 90% все неправильно - наука потом поправит).

11. Ничего страшного, говорите? Попробуйте прыгнуть с самолета с парашютом, который на 90% дырявый, а когда успешно приземлитесь - повторите эту фразу. Тогда у меня будут причины согласиться. ;-)

> Поэтому наука и вера частично конфликтны, частично друг друга дополняют.

12. Нет никакого смысла в том, чтобы истину дополнять ложью. А потому - религии придется умереть. Рано или поздно.

1. Ничего, я же сам выбрал этот ник.

2 и 3. Если Вы сильным интеллектом посмотрите на любовь, дружбу, благодарность, сакральность, смысл жизни и проч. человеческие (и иные) качества, то вы увидите, что все это - глупость. А без всех них жизнь человеческая невозможна. Религия же устанавливает культуру взамоотношений, иерархию этих качеств, учит их воспроизводить в жизни. КУЛЬТ - основа КУЛЬТуры. Как Вы будете жить без смысла жизни?!! Вот Вы-то как раз, как человек умный, точно не сможете!
Вот и приходится признать, что, помимо того, что можно логически, научно доказать, в жизни должно существовать много чего, что берется не из интеллекта и с ним никак не связано. И это что-то тоже надо упорядочивать! Вот этим-то занимается религия. Хотя внутри религии интеллект тоже присутствует, не без этого.

4. Ни Дарвин не считал свою теорию доказанной, и нельзя сказать, чтобы она была доказана на сегодняшний день. Она является конвенционально принятой (принятой по молчаливому соглашению) научным сообществом ПРАВДОПОДОБНОЙ ГИПОТЕЗОЙ.

На последних Рождественских чтениях одна ученая молодая дама в доказательство существования эволюции привела весьма сложный пример формообразования у растений, завезенных в Америку Европейскими поселенцами неск. сот лет назад. Там доказано, что есть устойчивое ФОРМОобразование. Однако, в зависимости от того, какое из многочисленных (их известно неск. сот) определений вида мы возьмем, эти новые формы то можно, то нельзя назвать новыми видами.

Если бы у этой дамы было более веские доказательства существования эволюции, она бы их привела. Однако есть то, что есть, а чего уж нет, того - увы - нет. Должен сказать, что присутствовавшие священники (в сутанах, с крестами) с огромным вниманием и интересом ее слушали. И отнюдь не были рады, когда выяснилось, что и это исследование не дает окончательного ответа о существовании эволюции. С сожалением констатировали, что мы неудовлетворительно понимаем, что такое ВИД, и, следовательно, что такое ЖИЗНЬ.

5. Да, действительно, объясните, пожалуйста!

5-6-7. Мы понимаем, как устроен автомобиль, и доказательством служит то, что мы его можем сделать и починить.

А когда мы думаем, что знаем, но не можем это знание воспроизвести, ("из-за технических сложностей") то это значит, что, возможно, у нас нет второстепенного знания - знания технологии воспроизводства, а, возможно, это совсем не есть второстепенное, а какое-то базовое, принципиальное незнание. Вот когда сможем создать живой организм из неживой материи - тогда да, сможем сказать, что мы сегодня, (29.08.2006) не понимали в жизни, было это второстепенным или основным. А пока мы не знаем, насколько мы понимаем, а насколько не понимаем. Во всяком случае, очевидно, что гипотеза слепливания человека из глины совершенно неэстетична, гипотеза Дарвина - более эстетична, но и только! Поэтому как рабочую гипотезу принимаем Дарвиновскую, а других вроде как и нет пока...

8. В том-то и дело, что это НЕ истина. Мне очевидно, что Вы не профессиональный биолог, иначе Вы бы это прекрасно знали.

9. Дьякон А. Кураев в своей лекции о христианском происхождении науки доказывал, что в основе возникновения науки как социального феномена лежит христианское представление об Истине и др. чисто христианские вещи (уж не помню, какие). Наука не смогла родиться ни в Индии, ни в Китае, где цивилизация возникла на тысячелетия раньше.

11. Как правило, все ошибки религии отн. естественно-научного мировоззрения относятся к тому, с чем "простой человек" непосредственно не взаимодействует. Плоская Земля или шарообразная - для обычного человека это не так уж и важно, для жизни человека 2000 лет назад никакой разницы.

Ну, а любой мало-мальски связанный с практикой и наукой человек не будет верить в то, что взято непонятно откуда. Он будет ПРОВЕРЯТЬ.
И если я буду делать какой-нибудь критичный для жизни аппарат, то я ВСЕ ПРОВЕРЮ - ведь не только в вере может быть ошибка, но и в науке тоже. Пример с А. Эйнштейном тому пример.

[Кир]

Skynet:

Какие еще органы? Материя взаимодействует только с материей.

- Архиепископ Лука Войно-Ясенецкий был хирургом. Он как-то сказал: мне много раз приходилось делать трепанацию черепа, но я ни разу не видел там ни ума ни совести - только серое вещество мозга.


>> И что? Если компьютеру к корпусу привинтить кочергу, он что, станет хуже вычислять?
> Человек сложнее устроен, чем компьютер.
И что? Если кочергу прикрутить к человеку, то его интеллектуальные способности снизятся?

- Вы слишком обедняете человека: то его законные эмоции - кочерга, то он сам вообще от компьютера мало отличается. Может Вы хотите таким быть, но я не хочу.


А с чего Вы взяли, что она видит то же, что и Вы? Контрольный эксперимент проводили?

- Что она христианка видно из постов форума.


Практика - критерий истины. Научная парадигма миллионократно подтверждена практикой.

- Моей практикой подтверждена моя вера.


А чем страсти отличаются от естественных эмоций?

- Когда естественные эмоции обращаются во зло (а это бывает часто), они превращаются в страсти. Например, понравилась мне девушка (естественная эмоция), и есть 2 варианта: любить её, жениться и жить вместе счастливо всю жизнь, разделяя скорбь и радость друг друга; или пофлиртовать, переспать, несколько месяцев "повстречаться" и всё.


> Эмоции, как и разум - могут быть использованы на добро, а могут - на зло.
Я, собственно, так и сказал. А потому нужно уметь их контролировать - всегда, когда они мешают.

- Вот и я об этом только что сказал. Только это может быть насилие над собой, а может как у Аврелия Августина: "Возлюби Бога, и делай что хочешь".


> Где же здесь противоречие? Когда человеку надо, он и совесть обработает "разумом", и разум направит в нужное русло.
И чем же он, в таком случае, руководствуется?

- В таком случае - своими страстями.


У христиан мораль - тоже вещь относительная. Только она определяется относительно положений их религии. Относительно бога, если угодно.

- А у христиан её вообще нет. Они уже поняли, что слова часто бессильны. Человек просто может в себя принимать Дух Божий, а может дух от дьявола (что ему больше нравится). И никакая научная парадигма тут не поможет сколько бы она ни подтверждалась практикой.


Не могу сказать, что я в восторге от этого мира (и не в последнюю очередь из-за факта существования религии), но существование бога сделало бы его еще хуже. Потому что в нынешних условиях надежда на улучшение - хотя бы своими силами - все-таки еще есть. В случае существования бога всякая надежда лишена смысла: трепыхаться незачем, поскольку бог все равно устроит по-своему...

- Странные у Вас представления о Боге. Но ужасно банальные. Если бы Бог был таким, каким вы его представляете, я бы тоже не служил ему.


Почему Вам так трудно представить что для кого-то именно знание может быть ценным само по себе? Знание, а не жизнь, которая является лишь средством для получения знания.

- На вкус и цвет...


Если Вы солидарны с Цоем, тогда получается, что не жизнь, а смерть является для Вас самостоятельной ценностью. ;-)

- Он имел в виду физическую смерть.

[Lumen]

"бога может извинить только то, что его нет"

Твен, если не ошибаюсь.

Стендаль, если не ошибаюсь. Маркиз де Сад склонялся к похожему мнению:"Идея Бога это единственное вранье, которого я не могу простить человечеству."

[Malakay]

"не присваивайте себе монополию на истину... вы можете ошибаться" - христианам пробовали это сказать?

"а я хочу вечную жизнь" - и что вы будете с ней делать? попробуйте расписать первые тысяч десять лет, хотя бы примерно

"Архиепископ Лука Войно-Ясенецкий был хирургом. Он как-то сказал: мне много раз приходилось делать трепанацию черепа, но я ни разу не видел там ни ума ни совести - только серое вещество мозга" - а смешнее то, что при вскрытии сердца так называемого христианина никакого бога там тоже не обнаружится