К вопросу о вреде религии для здоровья и мироощущения

[Skynet]

Кир,

> Он уже ответил на этот вопрос: "Не искушай Господа твоего".

А при чем тут какие-то искушения? Ему что, влом пару слов передать?

> Не потому что он боится "обличений", а потому что хочет доверительных отношений с людьми. Такие "эксперименты" - всё равно, что если бы супруги начали бы друг друга "проверять на верность".

Но проверяю-то на самом деле я, а не Вы. Вы ему верите - замечательно. Вот и скажите ему, мол, "слышь, старик, ну передай ты Снежинке, что над Италией чистое небо, пущай этот богохульник Скайнет убедится". ;-)

> Мы дни по солнцу считаем. А тогда Он нас ещё не сотворил. Так что не известно какие у Него "дни" были - может быть в несколько млд. лет...

Молитвы он, в таком случае, должно быть, тоже исполняет через миллиард лет после запроса? ;-)

> Понимаете ли, счастливый брак состоит не только из сексуальных отношений.

Понимаю. Но трехмесячный роман тоже состоит не только из сексуальных отношений. Как с ним?

> Но, судя по Вашим постам, - и у Вас тоже. Не обижайтесь.

Отродясь не обижался на ошибки оппонентов. Вы, главное, докажите, что это следует из моих постов. ;-)

> Не было бы Бога - не было понятий "хорошо", "плохо", "грех"... В них бы просто не было смысла.

Т.е. _Вы_ не видели бы в них смысла? Забавно. Интересно, понятие о боге Вы приобрели до или после того, как узнали, что такое хорошо и что такое плохо? ;-)

> Я говорил, что именно по этому нам друг друга не понять.

Ну, если Вы не будете прилагать ни малейших усилий к тому, чтобы Вас понимали, тогда конечно.

> Меня в Библии тоже многое что удручает, но для меня это не повод её отрицать.

А что явилось бы для Вас поводом?

> Адам, например, увидел смысл своей жизни как раз в этом - самим определять добро и зло. Доопрделялся: его сын Каин убил брата Авеля...

Очень интересно. "Доопределялся", стало быть, Адам, а убил Каин. И как эти события между собой связаны?

> Поэтому я предпочитаю, чтобы такие вещи определялись Богом.

Богом, который уже показал свою полнейшую некомпетентность в такого рода вопросах, чьи руки - в крови по самые его божественные локти? А почему бы уж тогда не вверить свою жизнь Гитлеру, например?

[Skynet]

Mansur,

> Skynet, а что является надёжным источником в раскрытии смысла сущности бытия

Факты реальной действительности, конечно. По причине их безусловной и проверяемой достоверности.

> и цели создания человека Одним Единым и Единственным Творцом!?

Существование этого творца - не только не доказанная, но даже не научная гипотеза. Соответственно, некорректно ставить вопрос о его целях.

> как если только не Священные Писания, раскрывающие сокровенное от создания этого мироздания!

С чего Вы взяли, что священные писания раскрывают это "сокровенное"? Обычные сборники мифов разных времен, ничем особенным не выделяющиеся.

> Итак, всё, что неизвестно, в Священных Писаниях есть.

Этому есть доказательство?

> Почему ж вы так категоричны?!

А почему бы мне не быть категоричным, если я убежден в том, что говорю?

> и где присущий научному миру подход: не опровергать того, что ещё не доказано

Научному миру подобный подход не присущ. Тезис можно либо доказать, либо опровергнуть, либо оставить без ответа. Доказанный тезис опровергнуть невозможно, опровергнутый - невозможно доказать. К чему Вы меня призываете в таком случае?

> а значит и то, что ваши утверждения равны 50% на 50%.

Отнюдь. Ваши утверждения являют собой многократное и прямое нарушение принципа Оккама и критерия Поппера, а потому намного менее вероятны моих утверждений, которые никаких логических принципов не нарушают.

> Вы не видели Аллаха, но при этом вы утверждаете, что Священные Книги, данные Сущим роду людскому познать и увидеть Бога, являются сомнительными и не обоснованными. Разве это не есть противоречие!?

Разумеется, нет. В чем тут противоречие? Человек, который не видел Зевса с Аполлоном, не вправе ли утверждать, что Илиада - просто миф? Чистая логика. У меня нет доказательств того, что Аллах или любое другое божество реально существует. У меня нет доказательств того, что Библия, Коран и т.п. литература - больше, чем просто миф. Соответственно, с какой стати я должен предполагать все это?

> Итак, не видевший Господа, может ли утверждать, что Его нет!?

Может - по закону достаточного основания. Ибо эта гипотеза прекрасно согласуется с фактами и не привлекает к делу лишних сущностей, как это имеет место в случае с гипотезой существования бога.

> На каком основании[/B] [B]обе гипотезы - первостатейный вздор!?

На таком, что они противоречат законам природы, привлекают для объяснения лишние сущности, и, главное, основываются на неподтвержденных (наверняка ложных) данных.

> А разве нельзя видеть сатану зрением логического рассуждения

В исходной цитате об этом - ни слова. Соответственно, Ваш тезис - просто весьма вольная трактовка текста писания.

> Знания этого мира о добре и зле, диаметрально противоположны Истине, а это значит, что подвергающееся мирское тело мирскому злу, благотворно влияет на развитие здоровья души, растущего в тленной плоти.

Т.е. для максимального распространения блага и укрепления здоровья души следует убивать и калечить всех вокруг. Правильно я Вас понял?

> исследование Писаний и подтверждающих Её истинность научных дисциплин: математика, химия и физика.

Какие конкретно тезисы писания подтверждаются методами упомянутых дисциплин?

> Вера имеет две ступени веры:[...]

Вы уже говорили. Можно не повторяться.

> Всё Писание есть множество притч сложенных воедино, где скрыты истинно точные ответы на все интересующие вопросы человечества.

Очень хорошо. Теперь, будьте добры, постройте на этой основе логическое доказательство существования бога. Если Вы утверждаете, что такое доказательство существует, тогда оно наверняка где-то есть в письменной форме, и в этом случае Вам не придется утруждать себя его пересказом - просто дайте ссылку, а я с ней ознакомлюсь.

> Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. 1-ое Коринфянам 14:10.
> А это значит, что Священное Писание Тора, Евангелие и Коран, написаны двойным стандартом

Как из первого высказывания следует второе? Из первого высказывания следует только то, что значение имеют все слова, в том числе и междометия (что я бы назвал в высшей степени спорным утверждением).

[Skynet]

VAlex,

>> В чем Вы усмотрели оскорбление? Оскорбление - это, по определению, необоснованное обвинение.
> Кем данному?

Русским языком данному. А то, что приводится у Даля - детский лепет (как, собственно, и большинство остальных "определений" из этого, с позволения сказать, словаря):

> ОСКОРБЛЯТЬ, оскорбить кого чем, обидеть, огорчить, опечалить и раздражить словом или делом;

Т.е. если я сообщил Вам о смерти Вашей матери - этим я нанес Вам смертельное оскорбление. Ну-ну.

> Оскорбление это применение грубых выражений

В узком смысле - да, оскорбление - это использование инвективной лексики (к слову, с определением из Даля это также не согласуется). Но в таком случае я тем более никого не оскорблял, поскольку моя лексика не выходила за границы норм общения. Если мы обратимся к более серьезному, нежели допотопный словарь Даля, источнику - к Википедии, то сможем узнать о следующих разновидностях оскорблений в узком смысле этого термина:

1. Слова и выражения, с самого начала обозначающие антиобщественную, социально осуждаемую деятельность: бандит, жулик, мошенник.
2. Слова с ярко выраженной негативной окраской, составляющей основной смысл их употребления: двурушник, расист, враг народа, фашист, нерусь.
3. Эвфемизмы для слов предыдущего раздела, сохраняющие их оценочный (резко негативный) характер: женщина легкого поведения, путана, интердевочка.
4. Названия профессий, употребляемые в переносном значении: палач, мясник.
5. Зоосемантические метафоры, отсылающие к названиям животных: кобель, кобыла, свинья.
6. Глаголы с «осуждающей» семантикой или даже с прямой негативной оценкой: украсть, хапнуть.
7. Слова, содержащие в своем значении негативную, причем весьма экспрессивную оценку чьей-либо личности: гадина.
8. Окказиональные (специально создаваемые) каламбурные образования, направленные на унижение или оскорбление адресата: коммуняки, дерьмократы, прихватизация.
9. Обсценная лексика (мат)

Извиняюсь за длинную цитату, но это важно для выяснения вопроса об оскорблении.

Итак, где в моем высказывании о том, что религия в первую очередь обусловлена инфантилизмом и необразованностью, содержится оскорбление, проходящее хоть по одному из этих пунктов?

> но необразованность, "согласно определению (q) это вообще антоним образованности, полная темнота

А поскольку образованность "полной", как правило, не бывает, то и необразованность, ее антоним, не обязана быть полной. Не так ли?

> и в вашем контексте довольно оскорбительно звучащая, опять же.

Кстати, а кто явился объектом оскорбления? Что, кто-то из присутствующих воспринял сие на свой счет? Так я, извиняюсь, не отвечаю за их ассоциации. ;-)

> я смотрю у вас, с этой самой образованностью проблемы

В самом деле? Из чего это следует?

> либо желание показать себя очень умным сыграло с вами злую шутку

А на основании чего Вы заключили, что я желаю показать себя очень умным?

> потому что в первоначальном предложении вы сказали "и", согласно логики данная операция предусматривает обязательное выполнение этих двух условий

Чтобы апеллировать к логике, нужно ей на минимальном уровне владеть. Итак, рассмотрим мое исходное утверждение:

"Религия в первую очередь - результат инфантилизма и необразованности."

Что следует из этого утверждения? А вот что. Во-первых, инфантилизм и необразованность - наиболее распространенные предпосылки религиозности (я даже не сказал, что все случаи религиозности объясняются именно этим, т.к. допускаю и другие варианты, о чем свидетельствует оборот "в первую очередь"). Во-вторых, обиходное употребление союза "и" может обозначать не только конъюнкцию высказываний, но и связывание обстоятельств операцией дизъюнкции. Пример: "переохлаждение и верховая езда - причины простатита". Это совершенно не значит, что простатит возникает только при сочетании верховой езды с переохлаждением, т.к. оба этих фактора действуют и по отдельности.

> поскольку я лично знаю людей полностью себя обеспечивающих и всего добившихся своими руками, с ВО

ВО - это только факт наличия диплома. Среди людей с этим самым ВО, и, более того, с ученой степенью, предостаточно первостатейных неучей - коих я тоже лично знаю. Соответственно, не аргумент.

> Как человек верующий могу вас заверить - Вы до сих пор не имеете понятия что такое религия.

Мда? Ну объясните, буду иметь. ;-)

> Быть может вам не повезло с верующими, либо вы вели разговоры не о том, и не в том русле.

Ну уж с Вами-то мне, конечно, повезло? Давайте, направляйте разговор в нужное русло. Посмотрим, что будет с моим представлением о религии. ;-)

> Если отец говорит:- «приди и я поддержу» это выражает желание сына иметь опеку?

Это если отец говорит. А если сын всем втирает, что его папаша всегда о нем позаботится, то это воспринимается несколько иначе, не так ли? Между тем, Библия писана все же людьми, которые приписали богу те черты, какие хотели бы в нем видеть. Покровительство могучего, бессмертного и беспощадного к врагам бога - в качестве нравственного идеала - это о чем свидетельствует, по-Вашему? ;-)

> Вот именно "если есть чем", а обычно неприкрытая спесь

Т.е. Вы убеждены, что присутствующим здесь атеистам гордиться нечем, - не зная даже деталей их биографии?

> да и чем гордится то? Ну знаешь ты физику ну и флаг в руки, а тот простой слесарь которого ты унижаешь спас жизнь человеку

А Вы безусловно уверены, что я, например, не спасал ничьих жизней? Безусловно уверены, что тот "простой слесарь" завтра не прирежет по пьянке парочку человек взамен?

> Вот и все. И грош цена твоей физике.

И как это следует из факта спасения или неспасения чьей-то там жизни?

> ложь, причем наглая,

Ну а наглость-то в чем Вы усмотрели?

> горячих верующих среди уголовников нет,

Если Вас посадят, Вы, интересно, будете продолжать утверждать это? ;-)

> часто встречаются "православные" однако они имеют такое же понятие о православии как вы о религии, либо еще меньше

Да, верующие о своей религии знают обычно куда меньше воинствующих атеистов. Потому что они "и так верят", а толстые нудные книжки им читать недосуг, в то время, как атеистами при изучении положений религии руководит вполне практическое соображение: врага нужно знать в лицо.

К слову об этих православных уголовниках. Разве не сказано в Библии, что кающимся грешникам следует уделять куда больше внимания, чем праведникам? Разве не последовал за Христом в рай один из разбойников, распятый рядом с ним (в то время как приличным людям Христос в царстве божьем имел обыкновение отказывать, покуда те не раздадут свое добро нищим)? Все это создает очень подходящую среду для распространения христианства в криминальной среде. Попов там уважают, преступников, покусившихся на церковную собственность, всячески гнобят, и, конечно, имеют обыкновение каяться. Мол, ах, какой я ублюдочный грешник, ах, ад по мне плачет, ах, прости меня, Христос, и т.п. Причина проста: убеждение, что любые, самые мерзкие и сволочные поступки, можно искупить покаянием, приводит к закономерному выводу о том, что нет ничего непоправимого. А значит, можно делать все, что заблагорассудится. Главное - не забыть покаяться опосля.

> простой показатель в церкви распадаться может 1 из двухсот браков, в миру 78%.

Что значит "в церкви"? Да сейчас в церкви венчаются все, кому не лень, - просто дань моде. И церковь, насколько мне известно, не занимается разводами вообще.

> Про убийства и прочий бред я вообще молчу, так что вы сейчас явно встали не на ту дорогу сравнения.

Ваша гиперреакция лишний раз убеждает меня, что дорога-то как раз та самая. Стало быть, будем развивать тему. ;-) У меня тут, к слову, есть замечательная книжечка об истории преступлений православной церкви: если хотите, могу постить время от времени интересные фрагменты. ;-)

> А как ее определяете Вы?

Норма в статистическом смысле - просто наиболее распространенное положение вещей. Но чаще под нормой понимается то, что должно быть, оптимум.

>> Стремится к нулю в соответствии с тем, что ассортимент возможных мнений стремится к бесконечности.

> Как и вероятность того что ваша точка зрения истинна, именно это я и хотел услышать.

Моя точка зрения - не просто мнение, а логически обоснованное мнение. Вышеприведенное же рассуждение относилось к обычным мнениям, т.е. тем, владельцы которых какими-либо доказательствами себя не утруждают (а в большинстве случаев так оно и есть).

>> Предметы веры в общем случае не соотносятся с действительностью,
> Потому что вам нравиться так считать

Не потому, что мне нравится так считать, а потому, что бытие определяет сознание.

> В каких именно рассуждениях?

В любых, в каких Вы увидите ошибку.

> я пока видел огульные обвинения религии

Т.е. ошибок Вы не нашли? Хорошо. Если какие-то из моих тезисов Вы полагаете не имеющими обоснований - что ж, назовите эти тезисы, и я представлю им более полное обоснование.

> по Интернету будет сложно объяснить

Я не думаю, что при личной беседе Вы смогли бы сказать то, чего не можете сказать в письме. Поэтому давайте обойдемся без отмазок. ;-)

[VAlex]

Skynet;717482]VAlex,

>> В чем Вы усмотрели оскорбление? Оскорбление - это, по определению, необоснованное обвинение.
> Кем данному?

Русским языком данному.

Русский язык по поределению не в состоянии давать определений,Ю это прерогатива людей, так что...



> ОСКОРБЛЯТЬ, оскорбить кого чем, обидеть, огорчить, опечалить и раздражить словом или делом;

Т.е. если я сообщил Вам о смерти Вашей матери - этим я нанес Вам смертельное оскорбление. Ну-ну.


Причины для печали могут быть разные горе, или свинское поведение кого-то, так что "ну-ну" не к месту


> Оскорбление это применение грубых выражений

2. Слова с ярко выраженной негативной окраской, составляющей основной смысл их употребления: двурушник, расист, враг народа, фашист, нерусь.

подходит

3. Эвфемизмы для слов предыдущего раздела, сохраняющие их оценочный (резко негативный) характер: женщина легкого поведения, путана, интердевочка.

подходит

7. Слова, содержащие в своем значении негативную, причем весьма экспрессивную оценку чьей-либо личности: гадина.

подходит

Извиняюсь за длинную цитату, но это важно для выяснения вопроса об оскорблении.

Итак, где в моем высказывании о том, что религия в первую очередь обусловлена инфантилизмом и необразованностью, содержится оскорбление, проходящее хоть по одному из этих пунктов?

см выше.
ИНФАНТИЛИЗМ (от лат. infantilis - детский, младенческий), отставание в развитии,


> но необразованность, "согласно определению (q) это вообще антоним образованности, полная темнота

А поскольку образованность "полной", как правило, не бывает, то и необразованность, ее антоним, не обязана быть полной. Не так ли?

Это условные мерки челвоек либо образованный либо нет, это ярлыки вешаемые обществом.


> и в вашем контексте довольно оскорбительно звучащая, опять же.

Кстати, а кто явился объектом оскорбления? Что, кто-то из присутствующих воспринял сие на свой счет? Так я, извиняюсь, не отвечаю за их ассоциации. ;-)


верующие

> я смотрю у вас, с этой самой образованностью проблемы

В самом деле? Из чего это следует?


из определений

> либо желание показать себя очень умным сыграло с вами злую шутку

А на основании чего Вы заключили, что я желаю показать себя очень умным?

Упрекание группы людей в необразованности предполагает образованность упрекающего?

> потому что в первоначальном предложении вы сказали "и", согласно логики данная операция предусматривает обязательное выполнение этих двух условий

Чтобы апеллировать к логике, нужно ей на минимальном уровне владеть. Итак, рассмотрим мое исходное утверждение:


"Религия в первую очередь - результат инфантилизма и необразованности."

Что следует из этого утверждения? А вот что. Во-первых, инфантилизм и необразованность - наиболее распространенные предпосылки религиозности (я даже не сказал, что все случаи религиозности объясняются именно этим, т.к. допускаю и другие варианты, о чем свидетельствует оборот "в первую очередь"). Во-вторых, обиходное употребление союза "и" может обозначать не только конъюнкцию высказываний, но и связывание обстоятельств операцией дизъюнкции. Пример: "переохлаждение и верховая езда - причины простатита". Это совершенно не значит, что простатит возникает только при сочетании верховой езды с переохлаждением, т.к. оба этих фактора действуют и по отдельности.

не подходит по построению фраз, "причины" множественное число - и то прична и то причина, и сама фраза по другмоу сформулирована.

> поскольку я лично знаю людей полностью себя обеспечивающих и всего добившихся своими руками, с ВО

ВО - это только факт наличия диплома. Среди людей с этим самым ВО, и, более того, с ученой степенью, предостаточно первостатейных неучей - коих я тоже лично знаю. Соответственно, не аргумент.


см. еще раз все предложение.


> Как человек верующий могу вас заверить - Вы до сих пор не имеете понятия что такое религия.

Мда? Ну объясните, буду иметь. ;-)

Религия это набор духовных законов, человек верующих это человек который ВЕРИТ в истинность этих законов установленных личностью (Богом) находящихся вне их понимания.

> Быть может вам не повезло с верующими, либо вы вели разговоры не о том, и не в том русле.

Ну уж с Вами-то мне, конечно, повезло?

Не факт

Давайте, направляйте разговор в нужное русло. Посмотрим, что будет с моим представлением о религии. ;-)

см. выше

> Если отец говорит:- «приди и я поддержу» это выражает желание сына иметь опеку?

Это если отец говорит. А если сын всем втирает, что его папаша всегда о нем позаботится, то это воспринимается несколько иначе, не так ли?


Сын цитирует отца.


Между тем, Библия писана все же людьми, которые приписали богу те черты, какие хотели бы в нем видеть. Покровительство могучего, бессмертного и беспощадного к врагам бога - в качестве нравственного идеала - это о чем свидетельствует, по-Вашему? ;-)


насчет покровительства - "меня гнали и вас будут гнать", что же до остальных случаев неоднокртано наблюдал как люди делавшие пакотси верующим плучали проблемы в ответ в течении отчень короткого промежутка времени,


> Вот именно "если есть чем", а обычно неприкрытая спесь

Т.е. Вы убеждены, что присутствующим здесь атеистам гордиться нечем, - не зная даже деталей их биографии?

Я говорю обычно,

> да и чем гордится то? Ну знаешь ты физику ну и флаг в руки, а тот простой слесарь которого ты унижаешь спас жизнь человеку

А Вы безусловно уверены, что я, например, не спасал ничьих жизней? Безусловно уверены, что тот "простой слесарь" завтра не прирежет по пьянке парочку человек взамен?

С чего вы взяли я гворю о своих наблюдениях, и все таки возьмем мой пример физику (школьному) стоит гордится?


> Вот и все. И грош цена твоей физике.

И как это следует из факта спасения или неспасения чьей-то там жизни?


В сравнени, вы сейчас приведете пример спасение жизни чикатило? не надо

> ложь, причем наглая,

Ну а наглость-то в чем Вы усмотрели?

потому что вы и сами это знаете

> горячих верующих среди уголовников нет,

Если Вас посадят, Вы, интересно, будете продолжать утверждать это? ;-)


оттого что меня посадят уголовником я не стану, в употребенном вами смысле.

> часто встречаются "православные" однако они имеют такое же понятие о православии как вы о религии, либо еще меньше

Да, верующие о своей религии знают обычно куда меньше воинствующих атеистов.

"обычно"


Причина проста: убеждение, что любые, самые мерзкие и сволочные поступки, можно искупить покаянием, приводит к закономерному выводу о том, что нет ничего непоправимого. А значит, можно делать все, что заблагорассудится. Главное - не забыть покаяться опосля.

такого убеждения не дают, есть такое понятие когда Бог не дает покаяния, вот таким умникам, и за сознательные грехи челвоек будет наказан, обычно уже в этой жизни.


> простой показатель в церкви распадаться может 1 из двухсот браков, в миру 78%.

Что значит "в церкви"? Да сейчас в церкви венчаются все, кому не лень, - просто дань моде. И церковь, насколько мне известно, не занимается разводами вообще.

Значит вам ничего не известно, я имел ввиду церковь протестанскую где кого попало не венчают (впрчоем у католиков тоже не совсем просто) и раводами они занимаются.


> Про убийства и прочий бред я вообще молчу, так что вы сейчас явно встали не на ту дорогу сравнения.

Ваша гиперреакция лишний раз убеждает меня, что дорога-то как раз та самая. Стало быть, будем развивать тему. ;-) У меня тут, к слову, есть замечательная книжечка об истории преступлений православной церкви: если хотите, могу постить время от времени интересные фрагменты. ;-)

Заодно будете доказывать что преступления дела "ВЕРУЮЩИЕ" , а я посмотрю, елси вы забыли Христа распяли люди которе называли себя верующими


> А как ее определяете Вы?

Норма в статистическом смысле - просто наиболее распространенное положение вещей. Но чаще под нормой понимается то, что должно быть, оптимум.

Большинство ошибается

>> Стремится к нулю в соответствии с тем, что ассортимент возможных мнений стремится к бесконечности.

> Как и вероятность того что ваша точка зрения истинна, именно это я и хотел услышать.

Моя точка зрения - не просто мнение, а логически обоснованное мнение. Вышеприведенное же рассуждение относилось к обычным мнениям, т.е. тем, владельцы которых какими-либо доказательствами себя не утруждают (а в большинстве случаев так оно и есть).

в чем логика вашей позиции? в случайном и бессмысленном существвании вселенной?

>> Предметы веры в общем случае не соотносятся с действительностью,
> Потому что вам нравиться так считать

Не потому, что мне нравится так считать, а потому, что бытие определяет сознание.

> В каких именно рассуждениях?

В любых, в каких Вы увидите ошибку.

> я пока видел огульные обвинения религии

Т.е. ошибок Вы не нашли? Хорошо. Если какие-то из моих тезисов Вы полагаете не имеющими обоснований - что ж, назовите эти тезисы, и я представлю им более полное обоснование.


я не вижу тезисов, *(в нашей беседе)

> по Интернету будет сложно объяснить

Я не думаю, что при личной беседе Вы смогли бы сказать то, чего не можете сказать в письме. Поэтому давайте обойдемся без отмазок. ;-)

Лично мне будет понятней что вам сказать.

[Снежинка]

Но проверяю-то на самом деле я, а не Вы. Вы ему верите - замечательно. Вот и скажите ему, мол, "слышь, старик, ну передай ты Снежинке, что над Италией чистое небо, пущай этот богохульник Скайнет убедится". ;-)

Кир, это неплохая идея. Я думаю, Бог не обидится, если Скайнет попросит у Него знамения, которое бы смогло убедить богохульника в Его существовании. Пускай дерзнет! Только пусть Скайнет один поэкспериментирует, нечего нас сюда впутывать. Ему нужны доказательства, пусть он и просит знамения у Бога. Бог ему обязательно чего-нибудь ответит, если Скайнету действительно ответ нужен. Бог один только может видеть всю глубину его помышлений, пусть и воздаст ему по искренности, если она у него есть.

[KPbI3]

Снежинка

которое бы смогло убедить богохульника в Его существовании.

Вы знаете, что если смотреть на вас троих со стороны, то самый малый богохульник это Скайнет.

[Mansur]

Мир вам!
Снежинка, а ведь в принципе атеисты правы, если верующие в Бога не могут показать Сущего им, а это уже беда верующего, ибо лишь только чувствуют, но не знают Господа, дабы фактами усмирить атеистов.
Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили»? И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». От Матфея 7:21-23.

Мир вам!II.

[Olegred]

Ндя. Вот и в верующих заговорила совесть. Фактиков нету, чувства не считаются, как быть?

[Кир]

Skynet:

> Он уже ответил на этот вопрос: "Не искушай Господа твоего".
А при чем тут какие-то искушения? Ему что, влом пару слов передать?
> Не потому что он боится "обличений", а потому что хочет доверительных отношений с людьми. Такие "эксперименты" - всё равно, что если бы супруги начали бы друг друга "проверять на верность".
Но проверяю-то на самом деле я, а не Вы. Вы ему верите - замечательно. Вот и скажите ему, мол, "слышь, старик, ну передай ты Снежинке, что над Италией чистое небо, пущай этот богохульник Скайнет убедится". ;-)
> Мы дни по солнцу считаем. А тогда Он нас ещё не сотворил. Так что не известно какие у Него "дни" были - может быть в несколько млд. лет...
Молитвы он, в таком случае, должно быть, тоже исполняет через миллиард лет после запроса? ;-)

- Бог Вам что - в фокусники нанимался? Или я в фокусники нанимался? Не хотите - не верьте!


> Понимаете ли, счастливый брак состоит не только из сексуальных отношений.
Понимаю. Но трехмесячный роман тоже состоит не только из сексуальных отношений. Как с ним?

- В трёхмесячном романе люди не берут на себя ответственность друг за друга на всю жизнь.


> Но, судя по Вашим постам, - и у Вас тоже. Не обижайтесь.
Отродясь не обижался на ошибки оппонентов. Вы, главное, докажите, что это следует из моих постов. ;-)

- Вы тоже не доказали, что у меня неадекватное восприятие действительности. Так что не надо скатываться на разговор типа "ты дурак - сам дурак".


Интересно, понятие о боге Вы приобрели до или после того, как узнали, что такое хорошо и что такое плохо? ;-)

- До того.


Ну, если Вы не будете прилагать ни малейших усилий к тому, чтобы Вас понимали, тогда конечно.

- Не в том дело, просто жизни у нас разные. Часто бывает бесполезно объяснять человеку то, что он не пережил. Если здоровому человеку, никогда не чувствующему боли, объяснять что такое перелом позвоночника, клиническая смерть или черепно-мозговая травма, он вряд ли поймёт. Если только чисто теоретически.


> Меня в Библии тоже многое что удручает, но для меня это не повод её отрицать.
А что явилось бы для Вас поводом?

- Если б душа не приняла - это было бы поводом.


> Адам, например, увидел смысл своей жизни как раз в этом - самим определять добро и зло. Доопрделялся: его сын Каин убил брата Авеля...
Очень интересно. "Доопределялся", стало быть, Адам, а убил Каин. И как эти события между собой связаны?

- Мировоззрение и культура часто переходят из поколения в поколение. Ваши родители на Вас разве никакого влияния не оказали?


Богом, который уже показал свою полнейшую некомпетентность в такого рода вопросах, чьи руки - в крови по самые его божественные локти? А почему бы уж тогда не вверить свою жизнь Гитлеру, например?

- То есть это Бог сам себе орал "Распни их", это Он потом побивал служителей Человечества камнями, наслаждался зрелищем как их тела раздирали дикие звери на аренах амфитеатров, это Он их массово расстреливал в 18 году и отправлял в ГУЛАГ в 38м... Это всё - Он?!

[Шооран]

Бог Вам что - в фокусники нанимался?

А может действительно, лучше бы Богу стать на время фокусником и устроить с целью спасения грешников какое-нибудь шоу навроде Дэвида Копперфильда, чем с той же целью становиться на время палачом и на страшные мучения отдавать

Цитата из Библии:

Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Ин.3, 16):bible:

[KPbI3]

Кир

- Бог Вам что - в фокусники нанимался? Или я в фокусники нанимался? Не хотите - не верьте!

Из Вас фокусник вероятно никакой, а из бога очень даже.

Несколько лет тому назад широкую огласку получила история, произошедшая в одной из восточноевропейских стран. Думаю, нет нужды передавать все подробности случившегося - они были пересказаны сотни раз. Безусловно, нет причины сомневаться в подлинности этой истории.
Служитель Божий, как он сам вспоминал впоследствии, был арестован и посажен в тюрьму Однажды его вызвали из камеры и отвели в комнату для допросов, где его ожидали офицер полиции и доктор. На столе, за которым они сидели, лежала открытая Библия, и узника спросили, верит ли он в то, что эта Книга является Словом Божьим. Он ответил утвердительно. Тогда его попросили прочесть слова из Евангелия от Марка. И он прочел вслух: "И если что смертоносное выпьют, не повредит им" (Библия, Новый Завет, Евангелие от Марка, глава 16, стих 18).
"Верите ли вы также и в эти слова из Библии"?" - поинтересовался офицер И христианин ответил: "Да".
Тогда офицер поставил перед ним стакан, до краев наполненный жидкостью, и сказал. "В этом стакане - сильный яд. Если эта Книга истинна, как вы на том настаиваете, он не повредит вам. Но чтобы вы знали, что мы тут не в игрушки играем, взгляните!"
Привели большую собаку и дали ей немного жидкости. Через несколько мгновений собака была мертва.
"Вы по-прежнему утверждаете, что эта Книга, которую вы называете Словом Божьим, правдива?"
"Да, это Слово Божье И оно истинно".
Тогда, взглянув на доктора, офицер закричал "Выпей весь стакан!"
Христианин попросил разрешения сначала помолиться. Он преклонил колени у стола, взял в руки стакан и помолился о своей семье, чтобы вера не ослабла в них. Затем он помолился об офицере и докторе, чтобы и они тоже стали последователями Христа. Затем он произнес: "Господи, Ты видишь, что они испытывают Тебя. Я готов к смерти. Но я верю, что по слову Твоему ничего со мной не случится. Если же у Тебя другие намерения, я готов к встрече с Тобой. Моя жизнь - в Твоих руках. Позволь Мне совершить дело Твое".
Затем он поднял стакан и выпил его содержимое. Доктор и офицер были потрясены и немало удивлены. Такого они не ожидали. Они думали, что этот человек наверняка сломается. Теперь они ждали коллапса. Но ничего такого с узником не случилось. Стояла мертвая тишина. Минуты тянулись медленно, как часы. Наконец доктор пришел в себя. Он проверил пульс узника. Пульс был нормальный! Он продолжил обследование, но не обнаружил никаких симптомов отравления, никаких признаков близкой смерти. Он не мог скрыть своего изумления. Обессиленный, он опустился на стул, помолчал немного, потом вытащил из кармана партийный билет, разорвал его на части и бросил на пол. Затем подошел к Библии, взял ее и почтительно подержал в своих руках. "С сегодняшнего дня, - сказал он убежденно, - я тоже верю в эту Книгу. Она, должно быть, истинна. Я также готов поверить в Христа, Который творит на моих глазах подобные чудеса!"
Марджори Льюис Ллойд

Вот тут его фокусы описаны

[Снежинка]

Спасибо, КРЫЗ, за чудесное свидетельство.

[Olegred]

Спасибо, КРЫЗ, за чудесное свидетельство.

я вам еще одно дам. Я, чессно, говоря в подоходном налоге пропустил тысяч так 30 зеленых. Не то что бы я не знал, но бухгалтерия посоветовала не рыпаться и я не рыпался особо. Потом пришло время аудита. Штраф, арест были практически неминуемы. И тут я вспомнил про бога и решил к нему обратиться. Чего, думаю, тратить деньги на адвокатов и счетоводов, ненадежно, но бесплатно. В общем, я быстренько помолился и тут звонит мне бухгалтер. Все, говорит, Олег аудит закончился, ничего не нашли, поздравляю. Вот такие вот чудеса. Я теперь думаю, надо было тысяч 50 утаить. С божьей помощью.

[Skynet]

VAlex,

> Русский язык по поределению не в состоянии давать определений

Отчего же? Русский язык включает в себя семантику, т.е. смысловую нагрузку слов. Смысл же наилучшим образом выражается определением.

> Причины для печали могут быть разные

Верно. Но тогда бессмысленно указывать ввержение в печаль в качестве синонима оскорбления. Кроме того, если Вы вот сейчас меня обматерите с ног до головы, то это со всей определенностью будет оскорблением, но вызовете Вы у меня при этом отнюдь не печаль, а скорей необузданное веселье. ;-)

>> 2. Слова с ярко выраженной негативной окраской
> подходит

Если Вы про инфантилизм, то этот термин не относился ни к кому конкретно, и посему, оскорбленным себя мог почувствовать только тот, кто и впрямь подозревает у себя наличие этого качества. Как говорится, "на воре шапка горит". :-)

> Это условные мерки челвоек либо образованный либо нет, это ярлыки вешаемые обществом.

Правильнее сказать, что это субъективные оценки - в том случае, когда речь идет об абсолютном статусе (образованный - необразованный). Явление же _необразованности_ вполне объективно и заключается в недостатке образования по какому-либо вопросу для вынесения тех или иных суждений. В частности, человек, уровень образования которого недостаточен для того, чтобы знать о чрезвычайно низкой вероятности существования бога, очевидно, в большей степени подвержен религиозному влиянию.

>> В самом деле? Из чего это следует?

> из определений

Поподробней, будьте так добры. ;-)

> Упрекание группы людей в необразованности предполагает образованность упрекающего?

В общем случае нет: обнаружить ошибку в решении задачи можно и не зная правильного решения. А почему Вы спрашиваете?

> не подходит по построению фраз, "причины" множественное число - и то прична и то причина, и сама фраза по другмоу сформулирована.

Да пожалуйста, можно и переформулировать: "Простатит, в первую очередь, - результат переохлаждения и застоя крови в сосудах малого таза". Теперь построение фразы - один в один, а, между тем, формулировок такого рода Вы можете предостаточно найти во всевозможных терапевтических справочниках.

> Религия это набор духовных законов [...]

Ну что, теперь я имею понятие о том, что такое религия? ;-)

>> Ну уж с Вами-то мне, конечно, повезло?

> Не факт

Что ж Вы так оплошали? ;-)

> Сын цитирует отца.

Или приписывает ему то, чего тот никогда не говорил. В нашем же случае, в связи с отсутствием "отца", этот вариант остается единственной возможностью. Закономерен вопрос: почему богу приписывается именно это? И очевиден ответ: потому что именно таким хотели видеть бога люди, писавшие тексты Библии.

> что же до остальных случаев неоднокртано наблюдал как люди делавшие пакотси верующим плучали проблемы в ответ в течении отчень короткого промежутка времени,

Это типа христианская угроза? ;-) Я, в свою очередь, наблюдал, как проблемы получали люди, пакостившие сатанистам. Причем _настоящие_ проблемы. ;-)

> Я говорю обычно,

Т.е. знаете большинство биографий участников? Иначе откуда это "обычно"?

> С чего вы взяли я гворю о своих наблюдениях,

А о чем Вы говорите в таком случае?

> и все таки возьмем мой пример физику (школьному) стоит гордится?

Ну разумеется. Освоение научной дисциплины достойно всяческого уважения.

>> Если Вас посадят, Вы, интересно, будете продолжать утверждать это? ;-)

> оттого что меня посадят уголовником я не стану, в употребенном вами смысле.

Зато если Вы станете уголовником, Вас, весьма вероятно, посадят. И что, нарушив закон (а разве этого не может случиться?), Вы быстренько переделаетесь в атеиста, чтобы своим коллегам-христианам статистику не портить? ;-)

> такого убеждения не дают, есть такое понятие когда Бог не дает покаяния, вот таким умникам

А между тем, во всех христианских брошюрках с навязшей в зубах регулярностью мелькает рекламный слоган, смысл которого заключается в том, что, мол, "достаточно принять Христа в свое сердце, чтобы получить спасение". Лживая реклама, между прочим, - подсудное дело. ;-)

> Значит вам ничего не известно, я имел ввиду церковь протестанскую где кого попало не венчают

Если "кого попало не венчают", значит церковь занимается целенаправленным отбором. Что ж тогда удивляться такой статистике разводов? И чем, кстати, развод хуже невыносимого сосуществования ненавидящих друг друга супругов?

> в чем логика вашей позиции?

В наличии проверяемых фактов, ее обосновывающих.

> в случайном и бессмысленном существвании вселенной?

Не в случайном, а в закономерном. Что до смысла, то он всегда определяется относительно субъекта. Если хотите помедитировать на эту тему, можете попробовать рассказать мне о смысле бога. ;-)

> Лично мне будет понятней что вам сказать.

С чего бы это? Ничего особенно примечательного в моей внешности Вы, скорей всего, не обнаружите. ;-)

[Skynet]

Кир,

> Бог Вам что - в фокусники нанимался?

А что, не нанимался? Да он занимается фокусами на всем протяжении текста Библии. И только после распятия Христа резко прекращает творить какие-либо чудеса - по совершенно непонятной причине. :-)

> В трёхмесячном романе люди не берут на себя ответственность друг за друга на всю жизнь.

Да, только на три месяца. Но почему три месяца - это зло, а вся жизнь - нет? ;-)

> Вы тоже не доказали, что у меня неадекватное восприятие действительности.

Ну как же? Все очень просто доказывается. Вы неоднократно утверждали, что воспринимаете бога, а между тем, бог со всей очевидностью не существует, что доказывается как непроверяемостью Ваших утверждений (причем Вы сами это осознаете, раз уж отказались от проведения эксперимента), так и отсутствием какой-либо фактической базы, хоть в малой степени обосновывавшей бы существование бога.

>> Интересно, понятие о боге Вы приобрели до или после того, как узнали, что такое хорошо и что такое плохо? ;-)
> До того.

Весьма странно - если учесть то, что Вы говорили о своей семье и своем воспитании.

> Если здоровому человеку, никогда не чувствующему боли, объяснять что такое перелом позвоночника, клиническая смерть или черепно-мозговая травма, он вряд ли поймёт.

Ну почему же? Я ничего подобного не переживал, но прекрасно понимаю сущность этих явлений.

> Если только чисто теоретически.

Я согласен и на чисто теоретическое взаимопонимание. ;-) Между тем, Вы всячески уклоняетесь от осмысленного диалога, не находите?

> Если б душа не приняла - это было бы поводом.

Т.е. всего лишь свое эмоциональное состояние? А как быть людям, чья душа не принимает Библии? Что же, они так и не получат спасения? ;-)

> Мировоззрение и культура часто переходят из поколения в поколение.

Замечательно. Но где доказательство того, что убийство Авеля - результат непослушания Адама, а не обычное проявление свободной воли Каина (который, кстати, всячески желал угодить богу)?

> То есть это Бог сам себе орал "Распни их", это Он потом побивал служителей Человечества камнями, наслаждался зрелищем как их тела раздирали дикие звери на аренах амфитеатров, это Он их массово расстреливал в 18 году и отправлял в ГУЛАГ в 38м... Это всё - Он?!

Это уж Вам решать: Вы же верите в бога, а не я. ;-) Тем не менее, согласно тексту Библии, бог повинен не только в таких "мелочах", как уничтожение двух городов с преобладанием представителей нестандартной сексуальной ориентации (что ж он тогда Древнюю Грецию не искоренил до последнего Пифагора?), но и, ни много, ни мало, в гибели человечества вместе с бессловесными животными (кои, кстати, ничего с древа познания и не думали хавать). Я уж не говорю о множестве случаев индивидуального террора, который практиковался богом чуть ли не на каждой странице Библии (как мне тут подсказал знающий человек - более 600 сцен насилия в тексте Библии были инициированы именно богом).