К вопросу о вреде религии для здоровья и мироощущения

[Кир]

Skynet:

Мне много раз приходилось развинчивать компьютер, но я ни разу не видел там ни Windows, ни папки "Мои документы" - только винт и плату с процессором. В общем, очень умно сказал архиепископ. :-)
... Его законные эмоции - система, внешняя по отношению к разуму. За нее даже совершенно другой отдел мозга ответственен.

- Не убедительно как-то Вы доказываете, что человек и компьютер - одно и то же.


А как из христианских взглядов следует одинаковое видение? Видели бы Вы одно и то же, если бы ни разу не читали Библии и не слушали миссионеров?

Допустим, у Вас есть родная сестра. У Вас с ней один отец. Вы видите разных отцов?


> Моей практикой подтверждена моя вера.
И что это за практика такая?

- То, что у Вас называется "само по себе" и обосновывается "рационально". Только Аннушка-то масло уже разлила...


> пофлиртовать, переспать, несколько месяцев "повстречаться" и всё.
А это уже следует называть громким эпитетом "зло"? Тогда почему зло, растянутое на всю жизнь, злом быть перестает?

- Так вот это зло также, как правило, обосновывается "рационально".


Какое насилие? Добровольный самоконтроль...
В таком случае - меня это не касается. См. то, что я писал о самоконтроле.

- Ну так флаг Вам в руки. Смотрите, не потеряйте своё "право контроля".


Т.е. христиане - аморальны? Елки, чего только не услышишь от христиан! ;-)

- Это действительно очень интересный народец.


Мои представления о христианском боге целиком построены на христианских же описаниях.

- Испорченный телефон.


Ну и что? Получается "физическая смерть стоит того, чтобы жить". Т.е., иными словами, главное для чего нужна жизнь, - это физическая смерть. Так отчего же христиане так плохо относятся к самоубийству? ;-)

- Глупо разбирать поэзию как философский трактат. Не предирайтесь к словам.

[Skynet]

Кир,

> Не убедительно как-то Вы доказываете, что человек и компьютер - одно и то же.

Вообще-то я даже не начинал этого доказывать. Я просто исхожу из вполне очевидного факта, что и человек, и компьютер являются кибернетическими системами, согласно определению последней.

> Допустим, у Вас есть родная сестра. У Вас с ней один отец. Вы видите разных отцов?

Нет, мы видим одного и того же. Если мы не сговариваясь в деталях опишем его, то описания будут идентичными, и совпадут с описаниями, данными другими людьми. Хотите, проведем такой эксперимент с группой христиан?

> То, что у Вас называется "само по себе" и обосновывается "рационально".

Т.е. более вероятной является рациональная трактовка - согласно принципу Оккама. Тогда на основании чего Вы используете религиозную трактовку? Она же менее вероятна - мягко так говоря. :-)

>> А это уже следует называть громким эпитетом "зло"? Тогда почему зло, растянутое на всю жизнь, злом быть перестает?

> Так вот это зло также, как правило, обосновывается "рационально".

Во-первых, Вы так и не ответили на вопрос (впрочем, Вы вообще редко на них отвечаете).
Во-вторых, я не собирался обосновывать это "зло" рационально, тем более, что для меня самого такой образ жизни тоже нехарактерен. Просто, видите ли, нерациональное - это еще не всегда зло.

> Смотрите, не потеряйте своё "право контроля".

Как я могу его потерять?

> Испорченный телефон.

А почему Вы полагаете, что у Вас телефон исправный?

> Глупо разбирать поэзию как философский трактат.

Не более глупо, чем приводить поэзию в качестве аргумента.

[Кир]

Skynet:

Я просто исхожу из вполне очевидного факта, что и человек, и компьютер являются кибернетическими системами, согласно определению последней.

- Кибернетическая система может любить? А ненавидеть?


Нет, мы видим одного и того же. Если мы не сговариваясь в деталях опишем его, то описания будут идентичными, и совпадут с описаниями, данными другими людьми. Хотите, проведем такой эксперимент с группой христиан?

- Правильно, одного и того же. Но вы с сестрой разные, и общаетесь с ним по разному, и он, соответственно, с каждым из вас будет общаться по разному. Поэтому и "видеть" вы можете его по разному, но в главном будете едины.


Т.е. более вероятной является рациональная трактовка - согласно принципу Оккама. Тогда на основании чего Вы используете религиозную трактовку? Она же менее вероятна - мягко так говоря. :-)

- Теоретизировать можно сколько угодно, но мой опыт не станет Вашим, а Ваш - моим. У нас они разные. И никакой Оккама здесь не поможет. Пустые слова! Поэтому со стороны теоретизировать легче, но бессмысленно. Мы здесь друг друга не поймём.



Во-первых, Вы так и не ответили на вопрос (впрочем, Вы вообще редко на них отвечаете).

- Потому что странные какие-то у Вас вопросы. Я и хотел показать, что страсти - это зло.


Во-вторых, я не собирался обосновывать это "зло" рационально, тем более, что для меня самого такой образ жизни тоже нехарактерен.

- Я просто привёл пример. А характерно для каждого своё.


А почему Вы полагаете, что у Вас телефон исправный?

- Я так не полагаю. Но у Вас он явно испорченный: Бог как-то открылся христианам - христиане что-то из этого поняли - как смогли пересказали Вам что поняли - Вы в свою очередь составили об это какое-то своё представление... Какая-то длинная цепочка искажений.


Не более глупо, чем приводить поэзию в качестве аргумента.

- А я не привожу её в качестве аргумента. Только, если угодно, в качестве иллюстрации.

[Mansur]

Мир вам!
Olegred.

Верующий человек скорее всего уйдет в молитвы, а после того, как они не помогут, решит, что бог так хочет и нужно терпеть. Будет терпеть и молиться и страдать

Olegred, в человеческом теле развивается душа, которая растёт, как раз через преодоление мирской боли тленной плоти.
Терпением вашим спасайте души ваши. От Луки 21:19.
Итак, тот, кто бежит к врачу, тот заживо хоронит себя, лишая свою душу истинного лекарства Знания в Писаниях, раскрывающего суть в необходимом преодолевании мирской боли, дабы стать увесистой душой, а не дистрофиком.
Текел ты взвешен и найден очень легким. Даниил 5:27.

Мир вам!II.

[Mansur]

Мир вам!
Skynet.

Иначе как бы могли существовать атеисты?

Skynet, так для атеизма они созданы Богом:
И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу. От Луки 22:31.
А пшеница, как известно, сеется вперемешку с плевелами:
Поле есть мир; доброе семя, это - сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого. От Матфея 13:38.
Именно этим противостоянием и обусловлено существование атеизма, где не каждый атеист является плевелом:
Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат. Деяния 28:28.
А верующий, сыном Царствия.
Когда же настало утро, все первосвященники и старейшины народа имели совещание об Иисусе, чтобы предать Его смерти; И, связав Его, отвели и предали Его Понтию Пилату, правителю. От Матфея 27:1,2.

Skynet:Да. Но сделаю это с куда меньшей вероятностью, если воздержусь от внесения в свою картину мира всевозможных предметов веры, якобы не требующих доказательств

Вера, имеет две ступени веры: Первая ступень веры вера, не требующая доказательств, где каждый интерпретирует Писание так, как ему подсказывает предположение, лишённое основы осознания Писаний смысл сущности бытия и цель создания человека Единым и Единственным Творцом. И именно поэтому эта ступень веры имеет множество всевозможных конфессиональных структур, где каждая из них вывозят железнодорожными составами смыслы интерпретаций понимания Писаний, ибо эта ступень для этого и предназначена! дабы показать человечеству, что только истинные Знания, предопределены предначертанием в Торе, Евангелие и Коране!
Вторая ступень веры не подверженные изменениям, непоколебимые и устойчивые, прочные Знания о вере в Единого и Единственного Бога, где верующий обязан выразить Знания, через конкретно реальные формы, показав их, как во внутреннем, так и во внешнем проявлении. Глубокая, основательная уверенность, содержащая в себе ясное доказательство путём предъявления чётких фактов и внятных доводов, через систему умозаключений и разумного рассуждения, посредством которых и выводится истина смысл сущности бытия и цель создания человека Единым и Единственным Творцом!
Где вторая ступень веры, как раз и подразумевает наличие доказательств.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. От Иоанна 5:39.
Итак, у кого нет доказательств о жизни вечной, тот её и не будет иметь.

Мир вам!II.

[Skynet]

Кир,

> Кибернетическая система может любить? А ненавидеть?

Конечно. Вы же наверняка видели, как это делает кибернетическая система в лице человека.

> Правильно, одного и того же. Но вы с сестрой разные, и общаетесь с ним по разному, и он, соответственно, с каждым из вас будет общаться по разному. Поэтому и "видеть" вы можете его по разному, но в главном будете едины.

Простейший эксперимент на объективность: попробуйте через бога передать сообщение Снежинке. ;-)

>> Т.е. более вероятной является рациональная трактовка - согласно принципу Оккама.
> Теоретизировать можно сколько угодно, но мой опыт не станет Вашим, а Ваш - моим.

Что ни в коей мере не отрицает моего исходного положения - о меньшей вероятности религиозной трактовки.

>> Во-первых, Вы так и не ответили на вопрос (впрочем, Вы вообще редко на них отвечаете).
> Потому что странные какие-то у Вас вопросы.

Если мои вопросы показались Вам странными, можно было бы попросить пояснений, а не игнорировать их вовсе. Впрочем, я слишком требователен: я понимаю, что ответа у Вас пока нет. ;-)

> Я так не полагаю. Но у Вас он явно испорченный: Бог как-то открылся христианам - христиане что-то из этого поняли - как смогли пересказали Вам что поняли - Вы в свою очередь составили об это какое-то своё представление...

Ну и как из этого следует, что ошибка возникает на звене "христиане - Skynet", а не на звене "бог - христиане"? ;-) Не говоря уже о том, что предположение о существовании бога никаких оснований не имеет, а потому само по себе является верным признаком испорченного даже не телефона, а, извиняюсь, слухового аппарата. ;-)

> А я не привожу её в качестве аргумента. Только, если угодно, в качестве иллюстрации.

И как фраза Цоя о том, что смерть стоит того, чтобы жить, иллюстрирует Ваш тезис о том, что жизнь - самоценна? Это же взаимно противоречивые утверждения. ;-)

[Skynet]

Mansur,

> так для атеизма они созданы Богом:

Как это противоречит исходному утверждению?

> се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу.

Забавно, конечно, что всеблагий господь выполняет просьбы сатаны по части устройства мира, но склонен игнорировать абсолютное большинство молитв его почитателей. ;-)

> Первая ступень веры [/COLOR] вера, не требующая доказательств

Никакая вера не требует доказательств.

> Глубокая, основательная уверенность, содержащая в себе ясное доказательство путём предъявления чётких фактов и внятных доводов, через систему умозаключений и разумного рассуждения

Звучит неплохо, вот только ни фактов, даже нечетких, ни доводов, даже невнятных, доказывающих существование бога, на сегодняшний день никто представить так и не смог. Если возьметесь за это - с удовольствием понаблюдаю.

[Кир]

Skynet:

> Кибернетическая система может любить? А ненавидеть?
Конечно. Вы же наверняка видели, как это делает кибернетическая система в лице человека.

- Хорошо, пусть так.


Простейший эксперимент на объективность: попробуйте через бога передать сообщение Снежинке. ;-)

- Простейший вопрос: а хочет ли Бог таких экспериментов?


Что ни в коей мере не отрицает моего исходного положения - о меньшей вероятности религиозной трактовки.

- Трактуйте как хотите.


...Я понимаю, что ответа у Вас пока нет. ;-)

- Гм, видимо, я не очень понятно пишу. Отвечаю на вопрос прямо: нет, зло, растянутое на всю жизнь, злом быть не перестаёт. Но под страстями я понимаю именно зло. Думал, что это будет понятно.


Ну и как из этого следует, что ошибка возникает на звене "христиане - Skynet", а не на звене "бог - христиане"?

- А я и не утверждаю этого. Ошибка могла произойти на любом звене. А могла и на всех сразу. От этого телефон не станет менее испорченным.


И как фраза Цоя о том, что смерть стоит того, чтобы жить, иллюстрирует Ваш тезис о том, что жизнь - самоценна? Это же взаимно противоречивые утверждения. ;-)

- Если бы Бога не было, моя смерть не стоила бы жизни на этой земле. Поэтому она наступила бы раньше, и я помог бы ей наступить. Уверен, что в этом я был бы не одинок. Но если без наших "иллюзий" и "самовнушения" жизнь - дерьмо, то не думаю, что это лишь "иллюзии" и "самовнушение". Иначе атеистов было бы гораздо больше. Ведь практика - хороший критерий.

То есть, если многих людей просто по их человеческой природе не устраивает такой бессмысленный мир, каким его представляют атеисты, то напрашивается вопрос: правильно ли атеисты его представляют? Впрочем, Вас этот мир, видимо, вполне устраивает - нам друг друга не понять.

[VAlex]

Skynet;711040]VAlex,

> Угу... вместе с человечеством, а в том или ином виде религия будет жить, прошивка у людей такая

Религия в первую очередь - результат инфантилизма и необразованности.


Странно, вот почему воинтсвующе атеисты так легко оскорбляют? В том числе людей которе делаи выдающиеся достижения в науке оскобляют в необразованности, людей которые со школьной скамьи содержали себя, а впоследствии и семью в инфантильности, не имея никакого понятия о том что такое религия говорят о каких то желаниях иметь опеку...

Желание иметь над собой постоянную опеку и склонность выдавать желаемое за действительное - взрывоопасное сочетание, но не следует считать его перманентным качеством, не подлежащим искоренению. Иначе как бы могли существовать атеисты? ;-)

Зла в атеистах и гордости много, почему то... А отклоения от нормы всегда возможны.


> а что есть истина и что ложь, каждый решает для себя, так что не присваивайте себе монополию на истину

Решать для себя можно, просто истиной это, вероятней всего, не окажется. Бытие определяет сознание. Бытие - подлежащее, если кто не понял. ;-)

Вы посчтитали веротяность?


> вы можете ошибаться.

Да. Но сделаю это с куда меньшей вероятностью, если воздержусь от внесения в свою картину мира всевозможных предметов веры, якобы не требующих доказательств.

Откуда такая уверенность? Может именно это и есть ваша ошибка?

[Mansur]

Мир вам!
Skynet.

Mansur: так для атеизма они созданы Богом:

Skynet: Как это противоречит исходному утверждению? (Иначе как бы могли существовать атеисты?)

Skynet, я знаю, что атеисты созданы Богом, на основе исследования мною Писаний, а вы утверждаете, что Бога нет, не ища подтверждений в Слове Божьем.
Разве вы не видели, что Аллах подчинил вам то, что в небесах и на земле, и пролил вам милость явную и тайную? И среди людей есть такой, который препирается относительно Аллаха без всякого знания и руководительства и просвещающего писания. Лукман 31:20.
Разве это не противоречие есть?!

Mansur: се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу.

Skynet: Забавно, конечно, что всеблагий господь выполняет просьбы сатаны по части устройства мира, но склонен игнорировать абсолютное большинство молитв его почитателей. ;-)

Во-первых, Иисус Христос не Господь, а пророк Божий.
И всех объял страх, и славили Бога, говоря: великий пророк восстал между нами, и Бог посетил народ Свой. От Луки 7:16.
Во-вторых, констатацией слов: «я видел сатану, спадшего с неба, как молнию», Иисус Христос говорит, что он познал сатану и знает для чего его создал Господь.
И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.
И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его. Иов 2:6,7
В-третьих, Господь всеблагий и благо Его познаётся через исследование Его Писаний, но не мирским мировоззрением, а истинным мировосприятием:
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. Исаия 55:8,9.
А следовательно и то, что молитвы обращающихся к Нему не соответствуют установленным Им стандартам в удовлетворении просьб просящих.
Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; Не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. От Матфея 6:6-8.
Да к тому же ещё и то, что молитвы верующих в человека «Иисус Бог», не могут доходить до адресата по вполне банальной причине такого абонента не существует.
Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили»? И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». От Матфея 7:21-23.

Mansur: Первая ступень веры вера, не требующая доказательств. Skynet: Никакая вера не требует доказательств

Именно такая формулировка, как ваша: «Никакая вера не требует доказательств» и породила множество всевозможных конфессий, ибо не нужны доказательства, которые способны устранить всевозможные человеческие фантазии.
Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким! Исаия 5:20.

Mansur: Глубокая, основательная уверенность, содержащая в себе ясное доказательство путём предъявления чётких фактов и внятных доводов, через систему умозаключений и разумного рассуждения.

Skynet: Звучит неплохо, вот только ни фактов, даже нечетких, ни доводов, даже невнятных, доказывающих существование бога, на сегодняшний день никто представить так и не смог. Если возьметесь за это - с удовольствием понаблюдаю

Вы не только можете с удовольствием понаблюдать, но и с наслаждением поучаствовать в сборе доказательств в существовании Бога, изучая Его Слово Божие, познания Которых вознесут вас на столь высоко, что вы станете живущим вечно, зная, что есть вечность, подтверждённая научно.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. От Иоанна 5:39.
Если да, то начните с этих вот стихов Писания:
Да сбудется реченное через пророка, который говорит: «отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира». От Матфея 13:35.

Мир вам!II.

[Malakay]

"я знаю, что атеисты созданы Богом, на основе исследования мною Писаний" - я знаю, что живые деревянные человечки существуют - на основании исследования мною "Золотого ключика"

[Иван-дурак]

Иван-дурак,

> Уважаемый Skynet, Вы же сами понимаете, что наука так не делается!

Как именно?

Не зная того, на чем мы стоим, на что опираемся, нам трудно вести дискуссию. Я стою на том, что физика - это метод выстраивать рассуждения о природе. Математика - помощница, дополнительный костыль в этом деле. Современные физики де-факто пришли к практике, что рассуждения - несущественны, и физический смысл понимается в математическом смысле, и строят физику точно так же, как будто это математика. Т.е. свели физику к математике, выкинув особенный (в смысле НЕ математический) физический смысл на свалку истории. Рассуждения о принципиальной сводимости к физике всех естественных наук Вы можете прочитать у Р. Фенмана в самом начале его лекций, известных как "Фейнмановские лекции по физике." Я принципиально с ним не согласен. Современные физики - согласны.

> Я не буду приводить здесь ни своего наброска (20 страниц!), ни работ других авторов.

Почему? Я бы как раз попросил Вас привести ссылку на свой "набросок": 20 стр. - это немного, меньше среднего автореферата диссертации, а также на работы других авторов по теме.

Есть много "ниспровергателей" Эйнштейна, но сослаться на них не могу, т.к. их рассуждения в основном ужасны. Лично могу сослаться на А.Ю.Грязнова, (ежегодный курс факультативных лекций на физфаке МГУ, не опубликовано), но он только указывает на методологические ошибки при построении теории, т.е. критикует ее с т.з. методологии физики. Он совершенно прав как философ, но его рассуждения доказательством с т.з. науки физики не являются, и он это прекрасно понимает.

Что касается своего наброска - я буду его цитировать, когда опубликую где-нибудь на бумаге. До тех пор - нет, извините.

> Живьем, в обществе коллег, в формате общения, разработанным мирвым сообществом за всю историю своего существования.

Основной формат общения в научной среде - письменная полемика. Обычно на страницах журналов, но форум принципиально не отличается. Не понимаю, с чего это Вы вдруг пошли на попятную. Погорячились с тезисом об ошибках Эйнштейна?

Я в среде физиков много раз упоминал об ошибках Эйнштейна, и редко когда мне отвечали, как будто я говорю о вчерашней погоде, а не о базовой теории. Я не ожидал, что здесь, на форуме, будет внимательное отношение. Это говорит о том, что теория Э. и впрямь кому-то может быть интересна. Спасибо Вам.

А то, что сослался на тезис, не принятый в сообществе и который не могу доказать из-за коммуникационных и иных условий - это нарушение этики, с этим я соглашусь. Прошу прощения. Причина здесь указана. Однако теперь я знаю, что Вы аккуратны в методологии (по крайней мере, пока), но не видите огрехов у Эйнштейна. Это тоже некоторый результат дискуссии, согласитесь.

> Могу только пояснить, что понять это будет трудно.

Ничего, меня это не пугает. Я люблю сложные мысленные конструкции.

> 1. И теретическое, и практическое.

Тогда попрошу как обоснование, так и постановку эксперимента, результаты которого противоречат предсказаниям теории относительности.

Трудности понимания не из-за сложности математики или объемности рассуждения, нет! Физик конца XX века имеет другой КУЛЬТУРНЫЙ КОД, нежели физик, например, начала XIX века. Когда я рассказываю ход своих рассуждений тем, кто учился в институте, и чем лучше он изучал СТО, тем я подробнее и четче это делаю, то я возаращаю его к методологии Ньютоновской и Декартовой физики, к самому первому параграфу учебника физики 6-го класса. И, только восстановив культурный код (и удерживая его в ходе дальнейшего изложения), я перехожу к своему рассуждению. Я осознал роль культурнго кода, т.е. то, что он разный, только на этом форуме. Боьшое ему спасибо, и Вам в том числе. Вот теперь я могу писать статью, т.к. только теперь (а рассуждение мое существует года три) я могу объяснить мировому научному сообществу, как это так могу получиться, что тысячи умнейших и трезвейших людей планеты, профессионально занимавшихся СТО и теориями на ее базе, а также миллионы физиков и инженеров, изучавших ее в рамках своего образования, но не занимашиеся ею профессионально, не увидели того, что увидел я.

Что касается экспериментальной базы - пожалуйста! Опыт Майкельсона-Морли, поставленный на современной технической базе, дает четкое значение скорости эфирного ветра, численное значение которой, однако, никак не связано ни со скоростью Земли вокруг Солнца, ни со скоростью Солнца вокруг ядра Галактики, и посему авторы этого эксперимента не торопятся с его публикацией.

Однако и это не является новостью! Известный американский астроном Миллер в 20-х годах, а затем более тщательно, в 30-х годах, повторил опыт Майкельсона и получил ненулевое значение скорости эфирного ветра. В 20-х годах у ученого сообщества были претензии к качеству его работы, а в 30-х годах опыт Майкельсона никого уже не интересовал: СТО глубоко "окопалась" в умах физиков, и своего положения сдавать не собиралась. А то, что речь идет не о науке и научных правилах игры, вы можете понять, если осмыслите тот факт, что где-то около 1964 года АН СССР издала постановление, что все работы о несостоятельности СТО НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ. В принципе, как и работы о вечном двигателе. Т.е. это политическое, вненаучное решение. Т.е. на примере СТО мы имеем дело не с феноменом науки, а с феноменом социального явления, т.е. явления культуры, подобно теории научного коммунизма.

> 2. Да, и именно поэтому на свалку пойдет и вся та физика, к-я использовала теорию, и ровно настолько, насколько она ее использовала. Это вообще не физика.

Вот даже как? Тогда попрошу также обоснований и этому пункту.

Тут надо выводить, реконструировать парадигмы физики Декарта-Ньютона и парадигму физики XX веа, отталкиваясь от трудов физиков, опираясь на тексты их работ. И показыать, что ныне используемая де-факто парадигма НЕНАУЧНА.

Приведу только одну характерную цитату. Вот Гейзенберг пишет: "Если мы верим в СТО, а мы в нее, без сомнения, верим..." Представьте себе, пожалуйста, школьника 9-го класса, который говорит: "Если мы верим в теорему Пифагора, а мы в нее, конечно же, верим...." Что Вы, как учитель математики, в тот же момент потребуете сделать? Я бы потребовал этого ученика теорему Пифагора ДОКАЗАТЬ. И если Вы возьмете книгу воспоминаний Гейзенберга и пробежите ее глазами, Вы увидите огромное количество вот таких вот характерных, диагностических высказываний, которые совершенно ясно Вам скажут, как сами творцы физики XX века относились к своему труду. Это, разумеется, не доказательство, а скорее психологическое наблюдение. Но очень существенное. В своем отношении к их трудам Вы пытаетесь быть "святее Папы Римского". А надо ли? Им-то - понятно - надо - они-то свое защищали, а Вы? Ну, прав Эйнштейн, ну, ошибался, Вам-то что? (Я к тому, что Вам тут лично "не намазано", если, конечно же, Вы в своих трудах где-то не опираетесь на СТО, ОТО или квантовую механику.)

Если внимательно во все это "въехать", то обнаружится, что ученые никак не менее верующие, нежели верующие в Бога, только верующие в нечто другое, и приводит это к таким же точно ужасным ошибкам. Только механизм ошибки другой. А исправление ошибки - в понимании механизма действия веры и интеллекта в человеческой душе.

> 3. В коллективном бессознательном

Я спрашиваю, в каком месте рассуждений Эйнштейна Вы зафиксировали ошибку? Явилось ли причиной его бессознательное или что-либо еще, меня в данный момент не интересует.

Точное указание - это моя статья. Причина ошибки - он считал допустимым совершенно другие вещи, нежели физик времен "сразу после Ньютона". Грубо говоря - сложил метры с секундами. А это разные категории, только и всего! И делать этого, (а также складывать другие разнородные категории - рубли с литрами, число людей с килограммами, и т.д.), как совершенно правильно говорили его критики, "нельзя никогда, в принципе нельзя". Это можно сделав, только отказавшись от здравого смысла, т.е. в больном, заболевшем состоянии.

> Все эти факты мы знаем через интерпретацию с помощью СТО. Нельзя одно доказывать через это же самое, надо доказывать через ДРУГОЕ!

1. Боюсь, Вы малость неосведомлены в истинном положении вещей. Проверка теории выполняется постановкой эксперимента, результаты которого должны либо совпасть с теоретическими предсказаниями (это считается подтверждением), либо не совпасть (и это считается опровержением теории или, как минимум, ограничением ее действия для данных условий).
2. Эксперименты подтверждают выводы теории (как СТО, так и ОТО, о которой Вы почему-то не сказали ни слова).

Полностью, без ограничения согласен с Вашим абзацем по п.1, по п.2 - нет, там неверная интерпретация, один из примеров см. ниже. ОТО я даже не рассматриваю, полагая, что, если она существенным образом, (как мне сказали физики-профессионалы), опирается на СТО, то и ОТО будет неверна. Ровно настолько неверна, насколько опирается на СТО. (Т.е., скорее всего, совсем неверна, но здесь я уже не специалист, извините.)

Физики придумали и осуществили много экспериментов, "подтверждающих" СТО. Например, эксперимент одного лауреата Нобелевской премии, если не ошибаюсь, Таунса: два высококогерентных лазера перпендикулярно друг другу на вращающемся столике. Смотрим интерференционную картину и поворачиваем на 90 градусов вокруг горизонтальной оси, эффекта не наблюдаем. Значит, никакого эфирного ветра нет. Ч.Т.Д. Однако, если мы посмотрим на определение эффекта Доплера, на которое ссылаются авторы эксперимента, то мы обнаружим, что эффекта Доплера и НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ, в соответствии с классическим определением эффекта Доплера, даже если эфирный ветер и существует. (Кстати, эта ошибка еще раз показывает, что физики перестали быть физиками.) Все остальные эксперименты - то же самое, это ошибки интерпретации. Отказавшись от "здравого смысла" и позволив иметь в своих мозгах смысл заведомо "больной" смысл, физики, естественно, потеряли возможность думать. Не надо отказываться от здравого смысла, если даже очень хочется, если даже это очень выгодно! В первом приближении это будет выгодно, а во втором Вы потеряете все.

> Я Вас понимаю, всего сказанного недостаточно

Мягко говоря. ;-)

> но, согласитесь, это не форумная тема.

Не соглашусь. Типичная форумная тема: я таких обсуждений видел десятки. Ветка форума, видимо, и впрямь неподходящая, но в таком случае давайте создадим новую.

> Более же говорить об этом не буду.

Дело Ваше, но в таком случае незачем было использовать в качестве аргумента положение, доказать которое Вы не можете или не хотите, а именно - утверждение об ошибочности теории относительности.

Это типично форумная (как и научная) тема, если у нас одинаковый культурный код и в силу этого мы НАХОДИМСЯ НА ПОЛЕ ОДНОЙ НАУКИ. Практика разговоров с физиками показывает, что культурный код сбит, и приходится его сначала восстанавливать, а потом его удерживать в разговоре, а вот для этих двух операций и необходим личный контакт, т.е. эти операции психологические, а они через переписку не делаются - ни бумажную, ни электронную.

Впрочем, имеется все-таки некоторая вероятность, что Вы бы и поняли меня - посмотрите-ка, мне кажется, мы вполне понимаем друг друга, а сами Вы вполне последовательно применяете правильную методологию рассуждений и доказательств. Если Вы окажатесь точно так же строго последовательны при чтении моего рассуждения - то да, Вы его поймете без труда и с ходу. К моему трехлетнему удивлению, так поступает крайне мало людей-физиков.

Вы правы, но причины этого я уже объяснил выше: сходишь с ума из-за того, что людям говоришь очень важные вещи, а ОНИ ВООБЩЕ НЕ СЛЫШАТ. Теперь-то я понял, почему, спасибо!

Ладно, проехали, переходим к следующему пункту. Как насчет обоснований высокоученых изысканий дьякона Кураева относительно отсутствия науки в дохристианских и нехристианских обществах?

Он доказывал невозможность появления законного, общественно признанного метода научного исследования. Не невозможность отдельных научных рассуждений и открытий у отдельных людей, а именно научного метода как общественно признанного феномена и науки как общественного института с социальной корпорацией ученых.
Я его слушал живьем. Где он публиковал и публиковал ли вообще - не знаю, он человек писучий, наверное, где-то да публиковал, я не знаю.

Обосновывать его тезисы не буду: нет его текста, (я-то думал, Вы в курсе), а потом, эти тезисы пусть сам Кураев обосновывает, ему это легче.

Я, однако, приводил третий тезис, к-й удовлетворяет Вашим условиям: труд Буртаева Ю.В. Который опубликован в виде текста на бумаге аж в 1995 году, содержит ряд предсказаний (подобно предсказаниям Менделеева), одно или два из которых вполне даже осуществились за это время, что также, разумеется, имеет фиксацию в соответствующих научных журналах.

Тем более что сей труд имеет несказанно большую практическую ценность - я-то своим исследованием не предлагаю новой теории, а только указываю на неверность ныне принятой, а он - предлагает.

Буртаев предлагает теорию, которая предлагает объяснение таблицы Менделеева (имеется ввиду объяснение количества изотопов у каждого элемента), вводит таблицу элементарных частиц, основанную на их строении и свойствах, вводит некое строение элементарных частиц и объясняет их свойства на базе этого строения. Соответственно, становится ясным, почему кварки не существуют, и много другого полезного тоже становится ясным. Как и то, что примерно 20 Нобелевских работ по физике - глупость, ахинея страшная! Как и то, что мы стали свидетельством культурного процесса, описанного культурологом Шпенглером - Заката Запада.

И его теория не содержит философских противоречий, подобно теории Эйнштейна или квантовой теории в Копенгагеновской интерпретации.

Так. Вроде как я ответил на все Ваши вопросы. Только, по-моему, мы от чего-то отвлеклись... Надо бы восстановить ход рассуждений и продолжить основную ветку. Сечас Вы ответите, а потом надо вернуться к основному ходу рассуждения.

[Иван-дурак]

...
1. Никакая вера не требует доказательств.
...
2. ... ни фактов, даже нечетких, ни доводов, даже невнятных, доказывающих существование бога, на сегодняшний день никто представить так и не смог. Если возьметесь за это - с удовольствием понаблюдаю.

1. Вера не требует доказательств, но система верований требует обоснования и аккуратного пострения, иначе будет душевный конфликт и развитие шизофрении у ее адептов.

2. Бог не существует в объектном мире, вернее, в объектном мире он существует в виде универсальных природных принципов, но Бог существует в человеческой культуре. Там он необходим, без него нельзя.

Бог подобен госудраству: прилетевший на Землю марсианин увидит людей, дома, табуретки, но не увидит государства, семьи, чести, достоинства - этих человеческих субъективных категорий. Бог существует не подобно табуретке, а существует подобно, например, Андрею Болконскому из романа Толстого "Война и мир". Человека с именем "Андей Болконский" никогда не существовало, это плод фантазии писателя. Но чтение романа, думание над ним, в т.ч. писание большого числа сочинений в школе на эту тему позволяет нам выращивать людей, которые понимают и знают, что есть честь, совесть, государство, долг, и т.п. Так что эта высококачественная выдумка писателя оказывается более необходима, более значима для людей, нежели конкретные дневниковые записи какого-нибудь генерала времен 1812 года. В этом смысле Андрей Болконский "живее всех живых".

С Господом Богом - совершенно аналогично: Он - связующее звено всей культуры. Представление о Нем - один из ОСНОВНЫХ культурообразующих факторов.

Такая трактовка Бога Вас устроит?

[Skynet]

Кир,

> Простейший вопрос: а хочет ли Бог таких экспериментов?

Вот и задайте ему этот вопрос: Вы же с ним на прямой линии, а не я. ;-) Будет странно, если он откажется от роли подопытного: от него же не требуется ничего экстраординарного. Уж коли Землю за 6 дней сотворил, то передать короткую фразу своей горячей поклоннице он наверняка сможет. В конце концов, если верить христианам, он только и делает, что ведет с ними беседы. ;-)

> Отвечаю на вопрос прямо: нет, зло, растянутое на всю жизнь, злом быть не перестаёт.

Замечательно. Возвращаясь к описанной ситуации. Вы сказали, что кратковременные половые отношения - это зло. Почему же такие отношения, продолжающиеся всю жизнь - злом, по-Вашему, уже не являются? ;-)

>> Ну и как из этого следует, что ошибка возникает на звене "христиане - Skynet", а не на звене "бог - христиане"?

> А я и не утверждаю этого. Ошибка могла произойти на любом звене. А могла и на всех сразу. От этого телефон не станет менее испорченным.

Не перестанет. Зато изменится место его локализации: если ошибка на первом звене, значит испорченный телефон-то не у меня, а у христиан. ;-)

> Если бы Бога не было, моя смерть не стоила бы жизни на этой земле. Поэтому она наступила бы раньше, и я помог бы ей наступить.

Интересное замечание. Вы в курсе, что самоубийство - смертный грех? Или в отсутствие бога Вы готовы грешить напропалую?

> Но если без наших "иллюзий" и "самовнушения" жизнь - дерьмо, то не думаю, что это лишь "иллюзии" и "самовнушение".

А теперь примените эту свою фразочку к героинисту со стажем. Без очередной дозы его жизнь - не просто дерьмо. Дерьму он был бы просто безмерно рад. ;-) Сравнивать-то нужно не кайф с абстинухой, а здоровое состояние с наркотически зависимым. И раз уж мы перешли на личные примеры, могу сообщить, что мне и в голову не пришло бы сокращать свою жизнь. Мне она исключительно нравится. ;-)

> Иначе атеистов было бы гораздо больше.

Их и так немало. Просто веровать-то начинают не от хорошей жизни, сами понимаете - как и напиваться вусмерть, кстати.

> То есть, если многих людей просто по их человеческой природе не устраивает такой бессмысленный мир, каким его представляют атеисты, то напрашивается вопрос: правильно ли атеисты его представляют?

Во-первых, как привлекательность мировоззрения связана с его истинностью? Меня, знаете ли, тоже второе начало термодинамики удручает, но это же не повод отрицать его действие.
Во-вторых, что значит "бессмысленный мир"? У всякого же объекта и явления именно тот смысл, который придается им субъектом; понятие смысла, таким образом, всецело субъективно. Смысл молотка - в забивании гвоздей или в раскалывании черепов? А вот смотря кто его возьмет в руку. ;-)

> Впрочем, Вас этот мир, видимо, вполне устраивает - нам друг друга не понять.

Не во всем. Но будь он даже кромешным адом, это никоим образом не изменило бы моих убеждений в отношении религии. Бо несвязано.

[Skynet]

VAlex,

> Странно, вот почему воинтсвующе атеисты так легко оскорбляют?

В чем Вы усмотрели оскорбление? Оскорбление - это, по определению, необоснованное обвинение. В данном же случае никакого обвинения нет и в помине: просто выражение мнения относительно происхождения религии, и притом вполне обоснованное - см. следующий абзац в исходном письме.

> В том числе людей которе делаи выдающиеся достижения в науке оскобляют в необразованности

Обычное дело. Человек, обладающий обширными познаниями в биологии, может ни бельмеса не понимать в физике, математик - в истории, а физик - в философии неоплатонизма, и это само по себе не является пороком: нельзя быть специалистом во всех областях сразу, в каких-то из них - приходится оставаться необразованным.

> людей которые со школьной скамьи содержали себя, а впоследствии и семью в инфантильности

Инфантилизм - это склад характера, который отнюдь не всегда исправляется образом жизни. Тем не менее, я не утверждаю, что религия - следствие необразованности и инфантилизма _одновременно_. Вполне могу согласиться на более мягкую формулировку: либо необразованность, либо инфантализм. ;-)

> не имея никакого понятия о том что такое религия

Почему ж не имея понятия? С верующими дело имею весьма давно, так что явление это более или менее изучил, как с практической, так и с теоретической стороны.

> говорят о каких то желаниях иметь опеку...

Сужу по словам самих верующих. "Придите ко мне все труждающиеся и обремененные", не так ли? Помните продолжение цитаты? ;-)

> Зла в атеистах и гордости много, почему то...

Насчет гордости - не знаю, у кого как. Не считаю гордость плохим качеством, если есть, чем гордиться. Что же касается зла, то в чем Вы его усмотрели? Полагаете, что на совести атеистов больше преступлений, чем на совести человеколюбивых христиан? А ведь по распределению конфессий среди уголовников этого не скажешь: абсолютное большинство - горячо верующие, и притом именно христиане (у нас в стране, естественно, хотя в последнее время и мусульман прибавилось).

> А отклоения от нормы всегда возможны.

И нормой, конечно же, является непоколебимая уверенность в том, что экстравагантный персонаж, описанный в книге сомнительного происхождения, - не только реальность, но и обязательный для всех предмет поклонения? Вы как норму определяете, интересно?

>> Решать для себя можно, просто истиной это, вероятней всего, не окажется.
> Вы посчтитали веротяность?

Конечно. Стремится к нулю в соответствии с тем, что ассортимент возможных мнений стремится к бесконечности.

>>> вы можете ошибаться.
>> Да. Но сделаю это с куда меньшей вероятностью, если воздержусь от внесения в свою картину мира всевозможных предметов веры, якобы не требующих доказательств.
> Откуда такая уверенность?

Предметы веры в общем случае не соотносятся с действительностью, и могут лишь по чистой случайности иногда с ней совпадать. Таким образом, предмет веры - мягко так говоря, ненадежный элемент в составе мировоззрения, и здание, построенное на его основе - колосс на глиняных ногах. А чаще всего даже и не колосс...

> Может именно это и есть ваша ошибка?

Может. Но пока у меня нет оснований считать мое мнение ошибочным, я буду считать его правильным. Предоставьте мне такие основания, если видите ошибку в моих рассуждениях.